Doping, malattie e morti sospette

Ora manca solo il ritorno di PippoePotito!
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

Tra gli ex calciatori c'è un'incidenza di alcune malattie statisticamente superiore alla media...la più famosa è la SLA, sclerosi laterale amiotrofica
Dal 2004 al 2008 il procuratore torinese Raffaele Guariniello ha accertato che nel mondo del calcio ci sono stati ben 43 casi di SLA su 30.000 calciatori presi in esame. Questo equivale ad un'incidenza di 143/100.000, dato che è comunque quasi 24 volte superiore al dato riscontrabile nella popolazione (6/100.000 secondo recenti stime)
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da paoolino »

bogix ha scritto:Tra gli ex calciatori c'è un'incidenza di alcune malattie statisticamente superiore alla media...la più famosa è la SLA, sclerosi laterale amiotrofica
Dal 2004 al 2008 il procuratore torinese Raffaele Guariniello ha accertato che nel mondo del calcio ci sono stati ben 43 casi di SLA su 30.000 calciatori presi in esame. Questo equivale ad un'incidenza di 143/100.000, dato che è comunque quasi 24 volte superiore al dato riscontrabile nella popolazione (6/100.000 secondo recenti stime)
Bah...Visti i numeri di cui parliamo, a naso, le mie nozioni di statistica mi fanno pensare che la significatività statistica dell'affermazione di Guariniello non sia molto alta.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

paoolino ha scritto:
bogix ha scritto:Tra gli ex calciatori c'è un'incidenza di alcune malattie statisticamente superiore alla media...la più famosa è la SLA, sclerosi laterale amiotrofica
Dal 2004 al 2008 il procuratore torinese Raffaele Guariniello ha accertato che nel mondo del calcio ci sono stati ben 43 casi di SLA su 30.000 calciatori presi in esame. Questo equivale ad un'incidenza di 143/100.000, dato che è comunque quasi 24 volte superiore al dato riscontrabile nella popolazione (6/100.000 secondo recenti stime)
Bah...Visti i numeri di cui parliamo, a naso, le mie nozioni di statistica mi fanno pensare che la significatività statistica dell'affermazione di Guariniello non sia molto alta.
In che senso? La malattia, è, per fortuna, di per se rara, in più il numero di ex calciatori professionisti è chiaramente più limitato rispetto ad altre categorie professionali....si possono aggiungere dati; da una sommaria analisi fatta negli USA la percentuale di giocatori della NFL a cui è stata diagnosticata la SLA è notevolmente superiore alla media.
Poi potrebbe anche essere causato da altre motivazioni http://www.nfl.com/news/story/09000d5d8 ... ke-disease ma a prescindere non si possono ignorare certe statistiche.
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Pindaro »

Potrebbe essere anche conseguente ad un certo tipo di attività fisica.
Fosse, il doping, l'unica strada , nei ciclisti la percentuale di malati di Sla dovrebbe essere doppia cifra.
Altrimenti si parla di aria fritta.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Avatar utente
corsair
FooLminato
Messaggi: 12977
Iscritto il: ven lug 22, 2005 2:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da corsair »

PINDARO ha scritto:Potrebbe essere anche conseguente ad un certo tipo di attività fisica.
Fosse, il doping, l'unica strada , nei ciclisti la percentuale di malati di Sla dovrebbe essere doppia cifra.
Altrimenti si parla di aria fritta.
beh, bisognerebbe prima vedere se calciatori e ciclisti usino le stesse sostanze dopanti ed istintivamente direi di no
"se ero forte di testa secondo me io ero uno dei migliori difensori degli ultimi trent'anni comunque" (Floyd 10)
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

PINDARO ha scritto: nei ciclisti la percentuale di malati di Sla dovrebbe essere doppia cifra.
Nel novero delle sostanze dopanti rientrano sostanze di diversa natura e con effetti diversi. Nel ciclismo si fa particolare uso di sostanze in grado di aumentare le capacità di ossigenazione del sangue. Nel calcio s'è fatto uso di Epo ma si sono utilizzati maggiormente sostanze dalle caratteristiche diverse.
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Pindaro »

corsair ha scritto:
PINDARO ha scritto:Potrebbe essere anche conseguente ad un certo tipo di attività fisica.
Fosse, il doping, l'unica strada , nei ciclisti la percentuale di malati di Sla dovrebbe essere doppia cifra.
Altrimenti si parla di aria fritta.
beh, bisognerebbe prima vedere se calciatori e ciclisti usino le stesse sostanze dopanti ed istintivamente direi di no
Come ad occhio e croce non usano le stesse sostante calciatori e cestisti.
Il problema è che per doping a volte si intende dalla tavoletta energetica alla trasfusione di sangue.
Non è mai stato molto chiaro dove finisce l'uso di sostanze che aiutano il fisico e dove inizia quello di sostanze che lo sconvolgono.
Le percentuali mi sembrano irrilevanti per parlare di certezze.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

Le percentuali mi sembrano irrilevanti per parlare di certezze.
La statistica è la base della medicina e l'unica "verità" di cui dispongono i ricercatori e i medici. Un aumento del 2400% non è un aumento dell'incidenza trascurabile ed evidenzia un legame tra l'attività professionale e la malattia. Il doping, non è l'unico sospettato; la seconda categoria più colpita sono gli agricoltori, per quello sono stati fatti degli studi sui diserbanti e sulle sostanze usate in agricoltura e, come dice nell'articolo che ho precedentemente postato si pone evidenza anche sui colpi alla testa.
Avatar utente
paoolino
Massimo Carbone
Messaggi: 16956
Iscritto il: gio set 12, 2002 2:00 am
Località: Sleepin' in Wonderland

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da paoolino »

bogix ha scritto:
In che senso? La malattia, è, per fortuna, di per se rara, in più il numero di ex calciatori professionisti è chiaramente più limitato rispetto ad altre categorie professionali....si possono aggiungere dati; da una sommaria analisi fatta negli USA la percentuale di giocatori della NFL a cui è stata diagnosticata la SLA è notevolmente superiore alla media.
Poi potrebbe anche essere causato da altre motivazioni http://www.nfl.com/news/story/09000d5d8 ... ke-disease ma a prescindere non si possono ignorare certe statistiche.
Bogix, io ho una laurea in scienze statistiche e per motivi professionali mi sono trovato a discutere con chi statistico non è (giornalisti, medici, a volte giudici).
Il fatto è che nell'inferenza statistica non basta prendere due proporzioni e confrontarle tra loro per avere un risultato accettabile. Ci sono anche altri aspetti, come i test di verifica delle ipotesi, la significatività statistica, la composizione, la confrontabilità e la dimensione dei campioni che si stanno prendendo in esame, l'ordine di grandezza di ciò che si sta misurando, di cui bisogna tenere conto prima di poter fare qualsiasi affermazione. Spesso questi aspetti vengono ignorati da chi statistico non è, forse senza malizia, ma solo per ignoranza e per "l'entusiasmo" che deriva dal trovare un primo risultato che corrisponde alla propria idea su una questione.
Nel caso dei dati sulla SLA, ti impressiona il dato che tra i calciatori l'incidenza della SLA sarebbe 24 volte più alta che nel resto della popolazione, però ti vorrei far notare che stiamo parlando di numeri piccolissimi 0,00006 e 0,00143, dove basta un piccolo incremento assoluto per avere un grande incremento relativo; altra cosa che mi fa pensare è il confronto tra calciatori e popolazione. Per popolazione che si intende? Tutta la popolazione italiana? O tutta la popolazione italiana che ha caratteristiche di età e sesso comparabile con i 30.000 calciatori presi in esame?
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

paoolino ha scritto:
bogix ha scritto:
In che senso? La malattia, è, per fortuna, di per se rara, in più il numero di ex calciatori professionisti è chiaramente più limitato rispetto ad altre categorie professionali....si possono aggiungere dati; da una sommaria analisi fatta negli USA la percentuale di giocatori della NFL a cui è stata diagnosticata la SLA è notevolmente superiore alla media.
Poi potrebbe anche essere causato da altre motivazioni http://www.nfl.com/news/story/09000d5d8 ... ke-disease ma a prescindere non si possono ignorare certe statistiche.
Bogix, io ho una laurea in scienze statistiche e per motivi professionali mi sono trovato a discutere con chi statistico non è (giornalisti, medici, a volte giudici).
Il fatto è che nell'inferenza statistica non basta prendere due proporzioni e confrontarle tra loro per avere un risultato accettabile. Ci sono anche altri aspetti, come i test di verifica delle ipotesi, la significatività statistica, la composizione, la confrontabilità e la dimensione dei campioni che si stanno prendendo in esame, l'ordine di grandezza di ciò che si sta misurando, di cui bisogna tenere conto prima di poter fare qualsiasi affermazione. Spesso questi aspetti vengono ignorati da chi statistico non è, forse senza malizia, ma solo per ignoranza e per "l'entusiasmo" che deriva dal trovare un primo risultato che corrisponde alla propria idea su una questione.
Nel caso dei dati sulla SLA, ti impressiona il dato che tra i calciatori l'incidenza della SLA sarebbe 24 volte più alta che nel resto della popolazione, però ti vorrei far notare che stiamo parlando di numeri piccolissimi 0,00006 e 0,00143, dove basta un piccolo incremento assoluto per avere un grande incremento relativo; altra cosa che mi fa pensare è il confronto tra calciatori e popolazione. Per popolazione che si intende? Tutta la popolazione italiana? O tutta la popolazione italiana che ha caratteristiche di età e sesso comparabile con i 30.000 calciatori presi in esame?
Io statistico non sono quindi chiaramente parlo con una cognizione limitata. E' chiaro che, per fortuna, si parla di cifre limitate, però non si possono a mio avviso trascurare un aumento dell'incidenza di certe malattie e bisogna approfondire cercando tutte le possibili cause. Non è automatico che sia il doping chiaramente, ma non si può nemmeno ignorare a mio avviso.
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Pindaro »

paoolino ha scritto: Tutta la popolazione italiana? O tutta la popolazione italiana che ha caratteristiche di età e sesso comparabile con i 30.000 calciatori presi in esame?
Appunto.
Tutto il resto è fuffa.
Le statistiche ad minchiam per confutare delle tesi servono solo a chi vuole dar loro valore.
Un po' come quelli che (poveracci) prendono i pochissimi casi di decessi per la pillola (su decine e decine di milioni che ne fanno uso) per indicarne la nocività dimenticandosi di indicare che tra i farmaci esistenti è forse il più sicuro e che l'aspirina è migliaia e migliaia di volte più mortale.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Nickognito »

Il problema di un approccio scientifico al doping, da parte di alcuni, e' questo.

Giustamente, a volte non ci sono prove, altre volte nemmeno ci sono evidenze statistiche. Quale statistica mostrerebbe che nello sport (o in certi sport come calcio e tennis) non c'e'? Be', solo quella che mi dice che certe sostanze incrementano malattie, ma che queste malattie non sono aumentate per gli sportivi in questione. Il fatto che le malattie non aumentino, di per se' , potrebbe infatti anche significare che certe sostanze proibite dall'antidpoing non sono , nella misura in cui usate dagli sportivi, dannose. Ma questo iplicherebbe magari una liberalizzazione del doping, non un'assoluzione per chi si dopa.

Il problema e' che, almeno nella mia esperienza personale, si cercano prove e statistiche solo per dimostrare che il doping c'è , non per dimostrare che non c'e'. Nel caso della Sla, di sicuro la statistica non mi dice che c'e' una correlazione, ma di certo non mi dimostra nemmeno che non c'e'.

Di fronte a questi problemi , quindi, si possono avere tre tipi di atteggiamenti.

Uno: scientifico. Cerco di fare statistiche adeguate, senza nessun preconcetto sul fatto che il doping ci sia o meno. Se le statistiche non sono adeguate, nel caso che proprio non mi dicono nulla ne concludero' che allo stato attuale delle cose la probabilita' del doping nello sport e' del 50%, diciamo. In caso che mi dicano poco, cambiero' un po' questa percentuale.

Due: salutista. Ho modo di pensare che certe cose siano dannose per la salute. Non ho prova scientifica, ma forti sospetti. Nell'incertezza e in attesa di prove, mi cautelo a favore della salute.

Tre: giudiziario, diciamo. Non avendo prove di colpevolezza, tutti sono presunti innocenti fino a prova contraria.

E' buffo come il piu' comune sia il terzo, anche nel caso che non ci sia un imputato singolo, una persona. La presunzione di innocenza e' sempre personale: non metto in galera uno senza prove. Non significa mai 'il fatto probabilmente non sussiste'. Ed e' significativo come quando si parla di possibili malattie derivate dall'uso di doping , si tenga a dire 'no, non sono colpevoli'-

Questo e' un atteggiamento che, non so per quale motivo, in altre situazioni simili non succede.

Poniamo che una casa farmaceutica abbia interessi economici a vendere un farmaco meno efficace, rispetto ad uno efficace , per guarire una certa malattia. Nessuno la controlla, non si sa in realta' quale sia il principio chimico del farmaco, non viene chiesto. Lei ci assicura, senza controllo, che e' il farmaco migliore. La stessa casa farmaceutica, moltissime volte, e' stata condannata per avere messo in commercio farmaci che non curano la malattia. Ma , in questo caso, non ci sono prove. Sappiamo solo che stanno facendo un sacco di soldi con questo nuovo farmaco, ma nel caso particolare non sappiamo se anche questo in realta' non curi. C'è si' una statistica per cui questa nuova medicina ha fatto morire 25 volte piu' gente rispetto al passato, ma non c'e' per adesso un 'evidenza statistica sufficiente.

Ecco, in una situazione simile, di solito, prevale il secondo atteggiamento.

Il che e' particolare.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
parca85
FooLminato
Messaggi: 10234
Iscritto il: sab ago 27, 2005 4:18 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da parca85 »

D'accordo con Paoolino. Anch'io ne ho (aimhè) masticata abbastanza di statistica all'Università per non farmi impressionare troppo da quel valore. Non sono così sicuro possa risultare significativo con un valore consistente. Per poter affermare una cosa simile dovremmo avere informazioni sul campione: quanti individui hanno monitorato? Per la popolazione sana chi è stato considerato? che età media ha il campione sano?
In base a quel dato sarebbe molto difficile affermare che [u]statisticamente[/u] i calciatori hanno una probabilità più alta di contrarre la Sla del resto della popolazione
Quando c'era Lele i treni arrivavano in orario
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Nickognito »

comunque, questa la conclusione di due studiosi dell'istituto superiore di sanita' di Roma (che, spero per noi italiani, sappiano qualcosa in fatto di malattie e statistica), pubblicata sull' european journal of epidemiology

"In conclusione, questo studio sembra mostrare un alto rischio per la Sla da parte dei giocatori di calcio'

Non una prova, altre analisi vanno fatte, ecc. ecc, ma la conclusione e' che pare esserci un alto rischio di ammalarsi di sla per i giocatori di calcio. Questo, in mancanza di prove definitive, il giudizio degli addetti del settore.

(il che non significa provare il doping, perche' e' possibile che siano sostanze consentite ad aumentare il rischio di contrarre la malattia)

Ma perche' l'istituto superiore di sanita' non se ne sta zitto e ci lascia guardare in pace le partite, visto che non ha prove, dico io!!!
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Nickognito »

ad esempio, secondo uno studioso della Boston university sono traumi alla testa, colpi spesso ricevuti in vari sport (boxe, football, anche calcio) ad essere una concausa della sla.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Nickognito »

intanto il parlamento europeo spreca 46 milioni di euro (ne desse un paio a me) per lottare contro il doping farmacologico nello sport (cavolo, 46 milioni spesi per qualcosa di non provato...!)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
parca85
FooLminato
Messaggi: 10234
Iscritto il: sab ago 27, 2005 4:18 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da parca85 »

Nickognito ha scritto:comunque, questa la conclusione di due studiosi dell'istituto superiore di sanita' di Roma (che, spero per noi italiani, sappiano qualcosa in fatto di malattie e statistica), pubblicata sull' european journal of epidemiology

"In conclusione, questo studio sembra mostrare un alto rischio per la Sla da parte dei giocatori di calcio'

Non una prova, altre analisi vanno fatte, ecc. ecc, ma la conclusione e' che pare esserci un alto rischio di ammalarsi di sla per i giocatori di calcio. Questo, in mancanza di prove definitive, il giudizio degli addetti del settore.

(il che non significa provare il doping, perche' e' possibile che siano sostanze consentite ad aumentare il rischio di contrarre la malattia)

Ma perche' l'istituto superiore di sanita' non se ne sta zitto e ci lascia guardare in pace le partite, visto che non ha prove, dico io!!!
Gli statistici nel tempo libero si raccontano un sacco di aneddoti sulle modalità abominevoli con cui i medici utilizzano la Statistica. Percui no, generalmente non ne sanno.
Per il resto io e paolinoo abbiamo semplicemente detto che quei numeri postati non vogliono dire granchè.
Quando c'era Lele i treni arrivavano in orario
D.F.Wallace
Saggio
Messaggi: 9089
Iscritto il: ven dic 19, 2008 8:09 am
Località: Milano

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da D.F.Wallace »

Cmq statistiche più attente facevano anche notare che la % di malati di sla nel ciclismo invece è molto più bassa del calcio e si avvicina di più a quella della popolazione...e nel ciclismo sappiamo che il doping è "abbastanza" presente, sicuramente più che nel calcio :)
Avatar utente
dsdifr
Massimo Carbone
Messaggi: 35332
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Firenze, Italia.

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da dsdifr »

D.F.Wallace ha scritto:Cmq statistiche più attente facevano anche notare che la % di malati di sla nel ciclismo invece è molto più bassa del calcio e si avvicina di più a quella della popolazione...e nel ciclismo sappiamo che il doping è "abbastanza" presente, sicuramente più che nel calcio :)
e chi ti dice che le sostanze dopanti utilizzate dai calciatori degli anni '70 e '80 siano le stesse utilizzate dai ciclisti?!
Comunque sia, come già detto, l'ipotesi patogenetica non riguarda necessariamente le sostanze dopanti, alcuni ritengono che possano essere coinvolti dei pesticidi, fertilizzanti etc. visto che oltre ai calciatori l'incidenza pare sia maggiore della media anche nei giocatori di football, di baseball (vedi Lou Gehrig) e negli agricoltori, insomma può darsi che anche l'erba centri qualcosa.
Avatar utente
koufax75
FooLminato
Messaggi: 12493
Iscritto il: lun giu 10, 2002 2:00 am
Località: Udine / Shanghai

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da koufax75 »

dsdifr ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:Cmq statistiche più attente facevano anche notare che la % di malati di sla nel ciclismo invece è molto più bassa del calcio e si avvicina di più a quella della popolazione...e nel ciclismo sappiamo che il doping è "abbastanza" presente, sicuramente più che nel calcio :)
e chi ti dice che le sostanze dopanti utilizzate dai calciatori degli anni '70 e '80 siano le stesse utilizzate dai ciclisti?!
Comunque sia, come già detto, l'ipotesi patogenetica non riguarda necessariamente le sostanze dopanti, alcuni ritengono che possano essere coinvolti dei pesticidi, fertilizzanti etc. visto che oltre ai calciatori l'incidenza pare sia maggiore della media anche nei giocatori di football, di baseball (vedi Lou Gehrig) e negli agricoltori, insomma può darsi che anche l'erba centri qualcosa.
Di giocatori di baseball malati di SLA ricordo Catfish Hunter (lanciatore di Oakland negli anni '70) , ma nessun altro. Tra l'altro, pare che alcune recenti ricerche abbiano dimostrato che Lou Gehrig non fosse morto a causa del Morbo di Gehrig. Ci sarebbe il caso del rugby, che avrebbe molti punti in comune con calcio e football americano: molti impianti vengono usati sia per il calcio sia per il rugby, i placcaggi sono estremamente duri (quindi i traumi sono elevati).
Leo Durocher: You don't save a pitcher for tomorrow. Tomorrow it may rain.
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

Anni fa Zeman denunciò (e ci tengo a ripeterlo, accuse nella sostanza assolutamente giuste) l'abuso di farmaci nel calcio e l'aumento di massa muscolare di alcuni giocatori.
Cosa ne pensate dell'aumento di massa muscolare dei giocatori del Manchester UTD?

Nani
Prima
Immagine

Immagine

Dopo
Immagine

C.Ronaldo
Prima
Immagine
Immagine

Dopo
Immagine
Immagine
Avatar utente
KIKO81
Illuminato
Messaggi: 4052
Iscritto il: mer mar 15, 2006 3:30 pm
Località: Palermo

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da KIKO81 »

Nani fa paura :o
Avatar utente
dsdifr
Massimo Carbone
Messaggi: 35332
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Firenze, Italia.

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da dsdifr »

vabbè ragazzi, ma ai tempi dello Sporting erano giovani giovani eh... passano ANNI dalle prime foto a quelle dopo. Su un ragazzo di vent'anni che non ha mai lavorato prima in sala pesi anche la palestra da sola produce dei grandi cambiamenti, eh.
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

dsdifr ha scritto:vabbè ragazzi, ma ai tempi dello Sporting erano giovani giovani eh... passano ANNI dalle prime foto a quelle dopo. Su un ragazzo di vent'anni che non ha mai lavorato prima in sala pesi anche la palestra da sola produce dei grandi cambiamenti, eh.
Difatti un aumento è normale...personalmente ritengo poco plausibile la completa naturalità della muscolatura di Nani, soprattutto tenendo in considerazione il fatto che stiamo parlando di giocatori di calcio, sport prettamente aerobico ;)
Avatar utente
dsdifr
Massimo Carbone
Messaggi: 35332
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Firenze, Italia.

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da dsdifr »

però è nero, Bogix, gli atleti neri spesso hanno il fisico più scolpito dei bianchi (penso dipenda dal fatto che in media hanno meno grasso sottocutaneo, che da un punto di vista evoluzionistico in Africa era meno utile che in Svezia): guarda il tennista Monfils, per esempio. Lo stesso Ronaldinho, che ad ammazzarsi di lavoro non ce lo vedo, ha due belle spalle.
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

dsdifr ha scritto:però è nero, Bogix, gli atleti neri spesso hanno il fisico più scolpito dei bianchi (penso dipenda dal fatto che in media hanno meno grasso sottocutaneo, che da un punto di vista evoluzionistico in Africa era meno utile che in Svezia): guarda il tennista Monfils, per esempio. Lo stesso Ronaldinho, che ad ammazzarsi di lavoro non ce lo vedo, ha due belle spalle.
Non tutti i neri...comunque si, le persone di colore hanno normalmente una quantità di fibre bianche superiori alle persone di altri "razze"
Diciamo quindi che il muscolo si "gonfia" più facilmente, ma ci sono dei limiti a questo aumento. Ipotizzando che sia possibile ottenere quel fisico con un certo tipo di alimentazione e un certo tipo di allenamento senza assumere niente (e siamo ai limiti comunque) diventa, per me, poco credibile se consideriamo il fatto che i calciatori devono, per forza di cose, avere una grande preparazione aerobica e devono, per forza di cose, limitare il tempo in palestra. Quante sessioni a settimana può effettuare potenziamento muscolare un calciatore? (e quando si gioca in settimana per me in palestra manco ci vanno)
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36530
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Ombra84 »

In serata, però, l'atmosfera in casa Manchester City è guastata da una notizia sgradevole: il difensore Kolo Toure è risultato positivo ad un controllo antidoping. Lo annuncia il club dal proprio sito ufficiale. Il Man City è stato informato dalla Football Association, la federazione inglese, sull'esito del test. Toure è stato sospeso da ogni attività agonistica in attesa che la vicenda arrivi all'epilogo. Il club non specifica quale sostanza sia stata individuata nel test a cui è stato sottoposto il 29enne ivoriano
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Avatar utente
Ancic Fan
Tifoso Occasionale
Messaggi: 4988
Iscritto il: lun nov 06, 2006 7:46 pm
Località: Roma

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Ancic Fan »

Ombra84 ha scritto:
In serata, però, l'atmosfera in casa Manchester City è guastata da una notizia sgradevole: il difensore Kolo Toure è risultato positivo ad un controllo antidoping. Lo annuncia il club dal proprio sito ufficiale. Il Man City è stato informato dalla Football Association, la federazione inglese, sull'esito del test. Toure è stato sospeso da ogni attività agonistica in attesa che la vicenda arrivi all'epilogo. Il club non specifica quale sostanza sia stata individuata nel test a cui è stato sottoposto il 29enne ivoriano
Posso farmi rimborsare tutti i picchetti dove ho messo Tevez primo marcatore e puntualmente segnava un giocatore dopato? :D
Avatar utente
dsdifr
Massimo Carbone
Messaggi: 35332
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Firenze, Italia.

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da dsdifr »

Il club non specifica quale sostanza sia stata individuata nel test a cui è stato sottoposto il 29enne ivoriano
come? Ora per la privacy non si può pretendere di sapere nemmen questo? :o Voglio sperare che lo diranno e presto...
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Pindaro »

dsdifr ha scritto:
Il club non specifica quale sostanza sia stata individuata nel test a cui è stato sottoposto il 29enne ivoriano
come? Ora per la privacy non si può pretendere di sapere nemmen questo? :o Voglio sperare che lo diranno e presto...
Non bisogna spiare dal buco della serratura.
E' solo gossip.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Avatar utente
balbysauro
Utente del Decennio 10-20
Messaggi: 75798
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da balbysauro »

secondo me, a forza di anabolizzanti e testosterone, le è pure spuntato il pisello :roll:
(si ringrazia Olghina per la foto)

Immagine


la nuova Kratochvilova
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

balbysauro ha scritto:secondo me, a forza di anabolizzanti e testosterone, le è pure spuntato il pisello :roll:
(si ringrazia Olghina per la foto)

Immagine


la nuova Kratochvilova
Ma no dai...è tanto allenamento!!!! #1#
Avatar utente
Nasty
Più decisivo di Borriello
Messaggi: 55173
Iscritto il: lun nov 25, 2002 1:00 am
Località: Foligno, centro del mondo

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Nasty »

balbysauro ha scritto:secondo me, a forza di anabolizzanti e testosterone, le è pure spuntato il pisello :roll:
(si ringrazia Olghina per la foto)

Immagine


la nuova Kratochvilova
IN un servizio di anni fa sul doping Germania est anni 80 ricordo che parlarono di un'atleta con clitoride di 7 cm :roll: :D
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
LUCAGIAN
Massimo Carbone
Messaggi: 33924
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Torino
Contatta:

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da LUCAGIAN »

Ma di Abidal malato di cancro al fegato nessuno ne parla?
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

Sentito prima....un grosso in bocca al lupo
Joe Shlabotnik
Gran Maestro
Messaggi: 1054
Iscritto il: dom gen 13, 2008 12:14 pm
Località: Emilia

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da Joe Shlabotnik »

Vedi topic sulla Liga.
Avatar utente
dsdifr
Massimo Carbone
Messaggi: 35332
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Firenze, Italia.

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da dsdifr »

se non sappiamo che tipo di tumore è, inutile parlarne qui. Vorrebbe dire fare castelli in aria.
LUCAGIAN
Massimo Carbone
Messaggi: 33924
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Torino
Contatta:

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da LUCAGIAN »

dsdifr ha scritto:se non sappiamo che tipo di tumore è, inutile parlarne qui. Vorrebbe dire fare castelli in aria.
Si ma non e' certo qualcosa di buono, questo penso lo si possa dire.
Poi che sia operabile o meno non lo possiamo sapere, certamente!!!
Avatar utente
bogix
FooLminato
Messaggi: 14381
Iscritto il: mer dic 09, 2009 7:54 pm

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da bogix »

Non so se era già stato postato
Doping Inter: Moratti perde la causa contro Ferruccio Mazzola!!!!!
Brutta sconfitta per l'Inter a Roma: non allo stadio ma in tribunale. Il club di via Durini si è visto infatti rigettare con una sentenza della prima sezione civile la causa contro Ferruccio Mazzola, fratello minore di Sandro e autore del pamphlet di denuncia 'Il terzo incomodo', uscito per Bradipolibri nel 2004. Un volumetto in cui Mazzola jr. (che negli anni Sessanta giocò anche in nerazzurro) raccontava come il doping fosse una consuetudine nella Grande Inter di Helenio Herrera e venisse attuato attraverso pillole - probabilmente di anfetamine - sciolte nel caffè dato ai giocatori prima dei match.

Per il tribunale, quello di Ferruccio è "un racconto chiaro e completo in cui l'ex calciatore si è limitato a raccontare i fatti vissuti in prima persona": fatti che "concretizzano un interesse sempre attuale della collettività". Massimo Moratti aveva chiesto a Mazzola jr. mezzo milione di danni, ora ne dovrà pagare 10 mila tra spese e onorari. Ma soprattutto non potrà più sostenere che le denunce dell'ex giocatore fossero diffamatorie.

Correva l'anno 2004, data in cui la casa editrice Bradipolibri pubblicò un libro a cura di Fabrizio Calzia dal titolo "Il terzo incomodo. Le pesanti verità di Ferruccio Mazzola". In tale scritto si narra delle accuse lanciate senza peli sulla lingua da parte del Mazzola citato nel titolo; accuse verso la sua società (Inter) e il suo tecnico (Helenio Herrera) all'epoca dei fatti. Ferruccio (lo chiameremo così per differenziarlo dal più famoso fratello, ex n.10 interista, Sandro) sosteneva che all'Inter, in quegli anni (anni '60), ci fosse un "uso disinvolto del doping per potenziare al massimo le prestazioni della squadra e per conseguire i gloriosi risultati poi effettivamente raggiunti". L'Inter, ovviamente, non la prese bene, e l'anno dopo, per opera di Giacinto Facchetti, citò per diffamazione sia la Bradipolibri (e Calzia) che Ferruccio, richiedendo un risarcimento di un milione e mezzo di euro per danni morali.

Si cala in questo contesto ciò che è avvenuto qualche settimana fa a S.Siro, cioè il pignoramento dell'incasso di una partita del'Inter per poter pagare le spese processuali a chi avevano citato. Questa, di fatto, è conseguenza dell'iter processuale di cui vi abbiamo parlato poco fa. Di seguito viene riportata parte della sentenza (datata novembre 2008) del giudice unico Rosaria Ricciardi su questo caso: "(...) il libro è costituito prevalentemente da una serie di racconti che hanno visto come protagonista il Mazzola nel corso della sua carriera, nonché da una serie di testimonianze di molti ex calciatori. Attraverso un racconto chiaro e completo, scevro da espressioni malevole o offensive, gli autori delineano un quadro generale e storico del calcio dell’epoca".

Così si è espresso l'avvocato Alberto Foggia, difensore della casa editrice e di Ferruccio durante il processo, ascoltato da Daniele Benvenuti, giornalista de Il Tirreno: "Una volta incaricato dai miei assistiti, è iniziata la mia opera di raccolta di documenti e testimonianza per difenderli. Nel novembre del 2008 il caso è arrivato davanti al giudice del tribunale di Roma che ha respinto la richiesta di danni avanzata dall’Inter. Dopo la sentenza, le spese che ci avrebbero dovuto pagare, per quasi un anno non sono state liquidate né a me né al mio collega romano. A quel punto, nell’ottobre scorso, ho fatto scattare l’istanza di pignoramento dell’incasso di San Siro per ottenere la cifra dovuta. Una volta notificato l’atto all’Inter, la società milanese si è immediatamente messa in contatto con me per pagare prima che scattasse il termine del pignoramento".

Episodio non proprio gratificante per la società di Massimo Moratti, non solo per il disguido sul pagamento ritardato in maniera esagerata, ma soprattutto per la macchia su uno dei periodi più belli dell'intera storia nerazzurra.

Queste le dichiarazioni di Ferruccio Mazzola, che hanno gettato un'ombra pesantissima e terribile su quell'inter tanto mitizzata dai mass media:

“Sono stato in quell'Inter anch'io, anche se ho giocato poco come titolare.

Ho vissuto in prima persona le pratiche a cui erano sottoposti i calciatori. Ho visto l'allenatore, Helenio Herrera, che dava le pasticche da mettere sotto la lingua. Le sperimentava sulle riserve (io ero spesso tra quelle) e poi le dava anche ai titolari. Qualcuno le prendeva, qualcuno le sputava di nascosto. Fu mio fratello Sandro a dirmi: se non vuoi mandarla giù, vai in bagno e buttala via. Così facevano in molti. Poi però un giorno Herrera si accorse che le sputavamo, allora si mise a scioglierle nel caffè. Da quel giorno "il caffè" di Herrera divenne una prassi all'Inter”.

Già questo basterebbe per rimanere allibiti, per restare senza parole.

Ma c’è di peggio. Sì perché molti di quei giocatori, molti di quei protagonisti della “Grande Inter”, oggi non ci sono più.

Ma cosa c'era in quelle pasticche?

E’ lo stesso Ferruccio Mazzola a dirlo.

”Con certezza non lo so, ma credo fossero anfetamine. Una volta dopo quel caffè, era un Como-Inter del 1967, sono stato tre giorni e tre notti in uno stato di allucinazione totale, come un epilettico. Oggi tutti negano, incredibilmente. Perfino Sandro...Sì. Sandro e io, da quando ho deciso di tirare fuori questa storia, non ci parliamo più. Lui dice che i panni sporchi si lavano in famiglia. Io invece credo che sia giusto dirle queste cose, anche per i miei compagni di allora che si sono ammalati e magari ci hanno lasciato la pelle. Tanti, troppi...”.

E’ qui che la storia comincia a farsi tragica. Mazzola inizia un resoconto dettagliato di tutti i giocatori di quella squadra che oggi, per un motivo o per un altro, non sono più vicini ai propri cari, tutti stroncati, o comunque colpiti, da malattie a volte rare che, tra gli ex calciatori, hanno una percentuale di casi molto maggiore alla media nazionale.

Ma chi sono questi giocatori?

“Il primo è stato Armando Picchi, il capitano di quella squadra, morto a 36 anni di tumore alla colonna vertebrale. Poi è stato il turno di Marcello Giusti, che giocava nelle riserve, ucciso da un cancro al cervello alla fine degli anni '90. Carlo Tagnin, uno che le pasticche non le rifiutava mai perché non era un fuoriclasse e voleva allungarsi la carriera correndo come un ragazzino, è morto di osteosarcoma nel 2000. Mauro Bicicli se n'è andato nel 2001 per un tumore al fegato. Ferdinando Miniussi, il portiere di riserva, è morto nel 2002 per una cirrosi epatica evoluta da epatite C. Enea Masiero, all'Inter tra il '55 e il '64, sta facendo la chemioterapia. Pino Longoni, che è passato per le giovanili dell'Inter prima di andare alla Fiorentina, ha una vasculopatia ed è su una sedia a rotelle, senza speranze di guarigione...».

A parte Armando Picchi e, forse, Tagnin gli altri sono nomi meno noti rispetto ai grandi campioni, rispetto a chi in quella Grande Inter ha giocato di più.

Ma è sempre Ferrucci Mazzola a spiegare il perché.

”Perché le riserve ne prendevano di più, di quelle pasticchette bianche. Gliel'ho detto, noi panchinari facevamo da cavie. Ne ho parlato per la prima volta qualche mese fa nella mia autobiografia ("Il terzo incomodo", scritto con Fabrizio Càlzia, Bradipolibri 2004, ndr), che ha portato al processo di Roma». Quando gli è stato chiesto il perché sia arrivato tutto in un’aula d Tribunale, la risposta di Mazzola è stata chiara e inequivocabile: “Perché dopo la pubblicazione di quel libro mi è arrivata la querela per diffamazione firmata da Facchetti, nella sua qualità di presidente dell'Inter. Vogliono andare davanti al giudice? Benissimo: il 19 novembre (eravamo nel 2005 n.d.b.) ci sarà la seconda udienza e chiederemo che tutti i giocatori della squadra di allora, intendo dire quelli che sono ancora vivi, vengano in tribunale a testimoniare. Voglio vedere se sotto giuramento avranno il coraggio di non dire la verità”.

Quando parla all’Espresso, Mazzola non sa che l’amico Facchetti sarebbe entrato anche lui nella lista degli ex giocatori di quel’Inter morti prematuramente.

Ma lei di Facchetti non era amico?

“Sì, ma lasciamo perdere Facchetti, non voglio dire niente su di lui. Sarebbero cose troppo pesanti”.
Calciomercato.com
Avatar utente
dsdifr
Massimo Carbone
Messaggi: 35332
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: Firenze, Italia.

Re: Doping, malattie e morti sospette

Messaggio da dsdifr »

giusto, cercavo proprio l'altro giorno il topic giusto dove metterla...
Rispondi