Pelè, Maradona, Ronaldo e altro...

[chiaky]

Il calcio è un gioco di squadra. Per me il discorso del "giocare da soli" è una barzelletta pura e semplice.
Pelè giocava in grandi squadre, certo. Squadre che vincevano in 11, e a cui Pelè dava un grosso contributo.
Per me resta il numero uno assoluto, anche se non giocava in Europa e anche se giocava in grandi squadre.

L'unica vittoria di una squadra così così, dovuta a un eccezionale contributo di un giocatore solo è quella del Mondiale 86 di Maradona, che trovò una mesata eccezionale, toccato dalla Grazia calcistica, a un livello mai ripetuto nè da altri nè da lui stesso.
Concordo con Nasty quando dice che il Napoli che vinse quei titoli non era affatto una squadra mediocre. Era una gran squadra, a cui certo, Maradona dava il suo contributo, ma non dimentichiamo che Maradona nel Napoli ha fatto moltissime partite tutt'altro che eccezionali, sia in campionato, che, soprattutto, nelle coppe.
Che vincesse da solo al Napoli è una favoletta messa in giro dai napoletani per Santificarlo e dai giornalisti mediocri.

[Johnny Rex]

Per me stiamo giudicando davvero male certi calciatori. Per me tutti i top sono sopravvalutati

Ma sicuro.
Poichè ci si dimentica sempre che è sport di squadra e non sport individuale.

Diciamo che il Brasile quasi senza Pelè ha comunque vinto nel 1962, nel 1958 era comunque fortissimo , girone lo passava, che poi perdesse da Galles, Francia o Svezia boh, nel 1970 idem. 58' ove sicuramente ha inciso di più. Vero anche che dopo Pelè 24 anni per un altra finale mondiale, come l'Argentina Post Diego
Ma l'albiceleste 86' senza Maradona non avrebbe Mai vinto, nè fatto un altra finale 4 anni dopo. Poco ma sicuro.

F.F.

[chiaky]

Per me stiamo giudicando davvero male certi calciatori. Per me tutti i top sono sopravvalutati

Ma sicuro.
Poichè ci si dimentica sempre che è sport di squadra e non sport individuale.

Diciamo che il Brasile quasi senza Pelè ha comunque vinto nel 1962, nel 1958 era comunque fortissimo , girone lo passava, che poi perdesse da Galles, Francia o Svezia boh, nel 1970 idem. 58' ove sicuramente ha inciso di più. Vero anche che dopo Pelè 24 anni per un altra finale mondiale, come l'Argentina Post Diego
Ma l'albiceleste 86' senza Maradona non avrebbe Mai vinto, nè fatto un altra finale 4 anni dopo. Poco ma sicuro.

F.F.

Sull'86 ok, ma nel 90 mi sfugge in quante partite sarebbe stato decisivo...

[Johnny Rex]

Ha proposito di squadre calate senza il protagonista, l'Ajax senza Cruyff scomparve ed ebbe bisogno di lui da allenatore per rivincere qualcosa.
Cruyff mi pare un altro ad altissimi livelli un po'sottovalutato sempre, poichè nè sudamericano nè contemporaneo.
Un altro che le sue squadre le ha rese grandi lui ,anche se poi tutti si empiono la bocca con Michels.
Ha sbagliato la partita più importante della carriera, questo sì, e mai se l'è perdonata, dietro a tutta la retorica della squadra così forte che rifiutò la volgarità dell'assoluta vittoria etc.
La Grande Ungheria era stata derubata dal destino, l'Olanda quel giorno non lo fu.
M alui resta in assoluto uno dei più grandi nel migliorare i compagni di squadra.

F.F.

[Johnny Rex]

Per me stiamo giudicando davvero male certi calciatori. Per me tutti i top sono sopravvalutati

Ma sicuro.
Poichè ci si dimentica sempre che è sport di squadra e non sport individuale.

Diciamo che il Brasile quasi senza Pelè ha comunque vinto nel 1962, nel 1958 era comunque fortissimo , girone lo passava, che poi perdesse da Galles, Francia o Svezia boh, nel 1970 idem. 58' ove sicuramente ha inciso di più. Vero anche che dopo Pelè 24 anni per un altra finale mondiale, come l'Argentina Post Diego
Ma l'albiceleste 86' senza Maradona non avrebbe Mai vinto, nè fatto un altra finale 4 anni dopo. Poco ma sicuro.

F.F.

Sull'86 ok, ma nel 90 mi sfugge in quante partite sarebbe stato decisivo...

Lo è stato con la sua presenza, per come ha preparato le partite più importanti.
Con compagni più scadenti di 4 anni prima.

F.F.

[chiaky]

Ma sicuro.
Poichè ci si dimentica sempre che è sport di squadra e non sport individuale.

Diciamo che il Brasile quasi senza Pelè ha comunque vinto nel 1962, nel 1958 era comunque fortissimo , girone lo passava, che poi perdesse da Galles, Francia o Svezia boh, nel 1970 idem. 58' ove sicuramente ha inciso di più. Vero anche che dopo Pelè 24 anni per un altra finale mondiale, come l'Argentina Post Diego
Ma l'albiceleste 86' senza Maradona non avrebbe Mai vinto, nè fatto un altra finale 4 anni dopo. Poco ma sicuro.

F.F.

Sull'86 ok, ma nel 90 mi sfugge in quante partite sarebbe stato decisivo...

Lo è stato con la sua presenza, per come ha preparato le partite più importanti.
Con compagni più scadenti di 4 anni prima.

F.F.

Mah, che fosse una presenza carismatica ed euforizzante per i compagni fuor di dubbio, ma a livello pratico, a parte un assist e poco altro, non fece quasi nulla di memorabile in quel mondiale. Più che altro arrivarono in finale per miracolo, visto che non segnavano quasi mai.

[Nickognito]

Ha proposito di squadre calate senza il protagonista, l'Ajax senza Cruyff scomparve ed ebbe bisogno di lui da allenatore per rivincere qualcosa.
Cruyff mi pare un altro ad altissimi livelli un po'sottovalutato sempre, poichè nè sudamericano nè contemporaneo.
Un altro che le sue squadre le ha rese grandi lui ,anche se poi tutti si empiono la bocca con Michels.
Ha sbagliato la partita più importante della carriera, questo sì, e mai se l'è perdonata, dietro a tutta la retorica della squadra così forte che rifiutò la volgarità dell'assoluta vittoria etc.
La Grande Ungheria era stata derubata dal destino, l'Olanda quel giorno non lo fu.
M alui resta in assoluto uno dei più grandi nel migliorare i compagni di squadra.

F.F.

si, Crujff e' forse il secondo, ma quell'Olanda e Ajax erano comunque squadre fortissime. Pero' certo e' che andato via Crujff l'Ajax crollo'. Ma anche Crujff, a parte una Liga, dopo senza l'Ajax non vinse quasi nulla.

Boh, rimane la mia domanda: a parte Maradona, qual e' il giocatore piu' forte che ha vinto in una squadra che, senza di lui, non avrebbe avuto almeno una probabilita' su tre di vincere comunque?

[chiaky]

Ha proposito di squadre calate senza il protagonista, l'Ajax senza Cruyff scomparve ed ebbe bisogno di lui da allenatore per rivincere qualcosa.
Cruyff mi pare un altro ad altissimi livelli un po'sottovalutato sempre, poichè nè sudamericano nè contemporaneo.
Un altro che le sue squadre le ha rese grandi lui ,anche se poi tutti si empiono la bocca con Michels.
Ha sbagliato la partita più importante della carriera, questo sì, e mai se l'è perdonata, dietro a tutta la retorica della squadra così forte che rifiutò la volgarità dell'assoluta vittoria etc.
La Grande Ungheria era stata derubata dal destino, l'Olanda quel giorno non lo fu.
M alui resta in assoluto uno dei più grandi nel migliorare i compagni di squadra.

F.F.

si, Crujff e' forse il secondo, ma quell'Olanda e Ajax erano comunque squadre fortissime. Pero' certo e' che andato via Crujff l'Ajax crollo'. Ma anche Crujff, a parte una Liga, dopo senza l'Ajax non vinse quasi nulla.

Boh, rimane la mia domanda: a parte Maradona, qual e' il giocatore piu' forte che ha vinto in una squadra che, senza di lui, non avrebbe avuto almeno una probabilita' su tre di vincere comunque?

La Francia 84, buona squadra, ma con Genghini al posto di Platini finiva fuori nel girone.

[Johnny Rex]

Ha proposito di squadre calate senza il protagonista, l'Ajax senza Cruyff scomparve ed ebbe bisogno di lui da allenatore per rivincere qualcosa.
Cruyff mi pare un altro ad altissimi livelli un po'sottovalutato sempre, poichè nè sudamericano nè contemporaneo.
Un altro che le sue squadre le ha rese grandi lui ,anche se poi tutti si empiono la bocca con Michels.
Ha sbagliato la partita più importante della carriera, questo sì, e mai se l'è perdonata, dietro a tutta la retorica della squadra così forte che rifiutò la volgarità dell'assoluta vittoria etc.
La Grande Ungheria era stata derubata dal destino, l'Olanda quel giorno non lo fu.
M alui resta in assoluto uno dei più grandi nel migliorare i compagni di squadra.

F.F.

si, Crujff e' forse il secondo, ma quell'Olanda e Ajax erano comunque squadre fortissime. Pero' certo e' che andato via Crujff l'Ajax crollo'. Ma anche Crujff, a parte una Liga, dopo senza l'Ajax non vinse quasi nulla.

Boh, rimane la mia domanda: a parte Maradona, qual e' il giocatore piu' forte che ha vinto in una squadra che, senza di lui, non avrebbe avuto almeno una probabilita' su tre di vincere comunque?

La Francia 84, buona squadra, ma con Genghini al posto di Platini finiva fuori nel girone.

Come no, zero chances con Danimarca, Belgio e Jugoslavia

F.F.

[Johnny Rex]

Boh, rimane la mia domanda: a parte Maradona, qual e' il giocatore piu' forte che ha vinto in una squadra che, senza di lui, non avrebbe avuto almeno una probabilita' su tre di vincere comunque?

Non mi viene alcuna risposta rapida. Ma neanche meno rapida.

F.F.

[chiaky]

[chiaky]

si, Crujff e' forse il secondo, ma quell'Olanda e Ajax erano comunque squadre fortissime. Pero' certo e' che andato via Crujff l'Ajax crollo'. Ma anche Crujff, a parte una Liga, dopo senza l'Ajax non vinse quasi nulla.

Boh, rimane la mia domanda: a parte Maradona, qual e' il giocatore piu' forte che ha vinto in una squadra che, senza di lui, non avrebbe avuto almeno una probabilita' su tre di vincere comunque?

La Francia 84, buona squadra, ma con Genghini al posto di Platini finiva fuori nel girone.

Come no, zero chances con Danimarca, Belgio e Jugoslavia

F.F.

Era una squadra con un centrocampo fortissimo ma in cui non segnava nessuno. Magari avrebbe passato il turno ma non credo sarebbe mai arrivata in finale senza far gol.

[Nickognito]

Non scherziamo. Intanto la Francia in casa va sempre avanti, sempre.

Tra mondiali ed europei, la Francia ha giocato in casa 4 volte, con due vittorie, una finale e una semifinale.

La Francia senza Platini averebbe passato il girone tranquillamente, per poi giocare probabilmente entrambe le partite successivo con leggero favore del pronostico. Avrebbe avuto piu' del 30% di probabilita' di vincere. Poi probabilmente non avrebbe vinto per via appunto delle carenze offensive.

[Nickognito]

Boh, rimane la mia domanda: a parte Maradona, qual e' il giocatore piu' forte che ha vinto in una squadra che, senza di lui, non avrebbe avuto almeno una probabilita' su tre di vincere comunque?

Non mi viene alcuna risposta rapida. Ma neanche meno rapida.

F.F.

ecco, domanda per tutti. E' la domanda piu' importante di questo topic, si apra il dibattito

[Alga]

Paolo Rossi.

[chiaky]

Non scherziamo. Intanto la Francia in casa va sempre avanti, sempre.

Tra mondiali ed europei, la Francia ha giocato in casa 4 volte, con due vittorie, una finale e una semifinale.

La Francia senza Platini averebbe passato il girone tranquillamente, per poi giocare probabilmente entrambe le partite successivo con leggero favore del pronostico. Avrebbe avuto piu' del 30% di probabilita' di vincere. Poi probabilmente non avrebbe vinto per via appunto delle carenze offensive.

Non segnava nessuno in quella squadra a parte Platini. A calcio se non segni non vinci, a meno di botte di culo tipo l'argentina nel 90, che ha fatto 5 gol in tutto il mondiale.

[balbysauro]

Boh, rimane la mia domanda: a parte Maradona, qual e' il giocatore piu' forte che ha vinto in una squadra che, senza di lui, non avrebbe avuto almeno una probabilita' su tre di vincere comunque?

Non mi viene alcuna risposta rapida. Ma neanche meno rapida.

F.F.

ecco, domanda per tutti. E' la domanda piu' importante di questo topic, si apra il dibattito

no, direi di no
la grandezza di Maradona passa soprattutto per quel mondiale, perchè tutti sanno che lo fece vincere a una squadra fatta di 2-3 buoni giocatori e per il resto di onesti mestieranti

quindi è proprio quello che, in genere, si cerca: un giocatore che vince praticamente da solo in uno sport di squadra


peraltro, andando ad un livello di analisi superiore, questo non vuol dire nulla
non abbiamo nessuna controprova che Pelè non avrebbe potuto fare lo stesso, se fosse nato 20 anni più tardi e un po' più a sud
non è che aver avuto la fortuna di giocare in una squadra di campioni debba essere un handicap

sappiamo solo che uno ha fatto una cosa molto, molto difficile
l'altro non ha potuto provarci

[chiaky]

Paolo Rossi.

E si. Può darsi...
Ci fosse stato Pruzzo al posto di Rossi avremmo vinto il mondiale? Bo...mi sa di no.

[Ace Man]

Paolo Rossi.

Paolo Rossi.
Ma conta solo il mondiale?
Kempes, comunque.
Gerd Muller.
Garrincha nel 58 e nel 66 (infatti non c'era e il Brasile ha perso) e quindi anche Garrincha nel 62
Cannavaro.
O facevano schifo solo l'Argentina dell'86 e del 90 (che tra l'altro avevano una fase difensiva pazzesca, guardate quanti gol subirono)?

[chiaky]

Paolo Rossi.

Paolo Rossi.
Ma conta solo il mondiale?
Kempes, comunque.
Gerd Muller.
Garrincha nel 58 e nel 66 (infatti non c'era e il Brasile ha perso) e quindi anche Garrincha nel 62
Cannavaro.
O facevano schifo solo l'Argentina dell'86 e del 90 (che tra l'altro avevano una fase difensiva pazzesca, guardate quanti gol subirono).

Cannavaro?

[Ace Man]

Se ti sta antipatico puoi mettere Buffon.
Senza Buffon in porta l'Italia nel 2006 non avrebbe vinto.

[tuborovescio]

Non mi viene alcuna risposta rapida. Ma neanche meno rapida.

F.F.

ecco, domanda per tutti. E' la domanda piu' importante di questo topic, si apra il dibattito

no, direi di no
la grandezza di Maradona passa soprattutto per quel mondiale, perchè tutti sanno che lo fece vincere a una squadra fatta di 2-3 buoni giocatori e per il resto di onesti mestieranti

quindi è proprio quello che, in genere, si cerca: un giocatore che vince praticamente da solo in uno sport di squadra


peraltro, andando ad un livello di analisi superiore, questo non vuol dire nulla
non abbiamo nessuna controprova che Pelè non avrebbe potuto fare lo stesso, se fosse nato 20 anni più tardi e un po' più a sud
non è che aver avuto la fortuna di giocare in una squadra di campioni debba essere un handicap

sappiamo solo che uno ha fatto una cosa molto, molto difficile
l'altro non ha potuto provarci

poteva farsi passare per oriundo e venire a giocare a Bari
con tanti danari

[balbysauro]

ecco, domanda per tutti. E' la domanda piu' importante di questo topic, si apra il dibattito

no, direi di no
la grandezza di Maradona passa soprattutto per quel mondiale, perchè tutti sanno che lo fece vincere a una squadra fatta di 2-3 buoni giocatori e per il resto di onesti mestieranti

quindi è proprio quello che, in genere, si cerca: un giocatore che vince praticamente da solo in uno sport di squadra


peraltro, andando ad un livello di analisi superiore, questo non vuol dire nulla
non abbiamo nessuna controprova che Pelè non avrebbe potuto fare lo stesso, se fosse nato 20 anni più tardi e un po' più a sud
non è che aver avuto la fortuna di giocare in una squadra di campioni debba essere un handicap

sappiamo solo che uno ha fatto una cosa molto, molto difficile
l'altro non ha potuto provarci

poteva farsi passare per oriundo e venire a giocare a Bari
con tanti danari

no, a Bari non ci è riuscito neanche Masinga

[Ace Man]

Paolo Rossi.

Paolo Rossi.
Ma conta solo il mondiale?
Kempes, comunque.
Gerd Muller.
Garrincha nel 58 e nel 66 (infatti non c'era e il Brasile ha perso) e quindi anche Garrincha nel 62
Cannavaro.
O facevano schifo solo l'Argentina dell'86 e del 90 (che tra l'altro avevano una fase difensiva pazzesca, guardate quanti gol subirono)?

Dimenticavo il portiere dell'Argentina nel 90

[balbysauro]

Paolo Rossi.

Paolo Rossi.
Ma conta solo il mondiale?
Kempes, comunque.
Gerd Muller.
Garrincha nel 58 e nel 66 (infatti non c'era e il Brasile ha perso) e quindi anche Garrincha nel 62
Cannavaro.
O facevano schifo solo l'Argentina dell'86 e del 90 (che tra l'altro avevano una fase difensiva pazzesca, guardate quanti gol subirono)?

Dimenticavo il portiere del Perù nel 78

[ThePiper]

Ha proposito di squadre calate senza il protagonista, l'Ajax senza Cruyff scomparve ed ebbe bisogno di lui da allenatore per rivincere qualcosa.
Cruyff mi pare un altro ad altissimi livelli un po'sottovalutato sempre, poichè nè sudamericano nè contemporaneo.
Un altro che le sue squadre le ha rese grandi lui ,anche se poi tutti si empiono la bocca con Michels.
Ha sbagliato la partita più importante della carriera, questo sì, e mai se l'è perdonata, dietro a tutta la retorica della squadra così forte che rifiutò la volgarità dell'assoluta vittoria etc.
La Grande Ungheria era stata derubata dal destino, l'Olanda quel giorno non lo fu.
M alui resta in assoluto uno dei più grandi nel migliorare i compagni di squadra.

Oddio l'Olanda rifece finale 4 anni dopo, prendendo un palo sull'1-1 a 5 minuti dalla fine in finale. Okay, non erano brillanti come quattro anni prima, ma non erano proprio dei pellegrini i compagni di squadra.
In Olanda la concorrenza interna era tosta, il Feyenoord aveva vinto la CC nel 70, poi oltre a Crujff nel giro di due anni andarono via tutti i forti tranne Krol. Poi se uno pensa all'Olanda del 74, il blocco principale era dell'Ajax ma ce n'erano comunque 3 del Feyenoord più Rensenbrink e Jongbloed.

[ThePiper]

Insomma, nel calcio e' davvero raro essere sicuri. L'unico grande che ha vinto in squadre medie forse Maradona, ma infatti ha vinto poco. Uno come Ronaldo ha vinto solo quando giocava in squadre fortissime senza di lui, piu' o meno.

Il Napoli di Maradona raramente è stato una squadra media, anzi. Era una squadra piuttosto forte, davvero forte in una stagione, con giocatori eccezionali in ogni reparto.

Ferrara, Alemano, Careca, sono stati top di lega nei loro ruoli.

.

comparabili col Brasile di Pele, il Barcellona di Xavi e Iniesta, l'Ajax di Crujff, il Milan di Sacchi senza Maldini, Il Real Madrid di Di Stefano, dici?

Per me e' la squadra meno forte in cui un campionissimo abbia vinto, e pure l'Argentina.

Tra quelli giudicati i migliori di sempre, per me quel Napoli e quell'Argentina sono le squadre peggiori.

Al terzo posto non saprei, diciamo che con giocatori simili, anche se in calo, il Madrid senza Cristiano e' davvero molto molto calato, eh, questo un po' conta.
Ma in generale fatico a pensare a qualunque altro campionissimo che abbia vinto con una squadra che, anche senza di lui, non avrebbe avuto comunque buone chances di vincere quel titolo.
A bassi livelli si. A partire da Ibrahimovic, per dire, ma ce ne sono tantissimi (boh, Gigi Riva).

Ai mondiali, fatico a vedere una squadra che, senza il suo miglior giocatore, non sarebbe stata comunque una delle principali favorite, tranne il 1986. Magari non avrebbe vinto, si, ma sempre tra le principali favorite.

Per me stiamo giudicando davvero male certi calciatori. Per me tutti i top sono sopravvalutati

L'Argentina non era una papabile nel 1986? Chi era la favorita sulla carta prima di quei mondiali? I nomi saranno stati i soliti, ma il Brasile un po' peggio, Italia superpeggio, la Francia forte ma aveva scollinato, la Germania ha fatto finale ma era comunque una squadra a fine ciclo. L'Inghilterra aveva una buona squadra e nell'82 erano stati sfortunati ma insomoma non arrivano mai. Poi c'erano i sovietici, i danesi in un buon periodo ma son saltati per aria subito. Ma dubito che l'Argentina con Maradona e una storia recente importante non fosse una delle favorite.

In quel mondiali c'erano tanti giocatori iconici(e tanti a fine corsa) ma una squadra veramente da ricordare non c'era.



Sul Real è fatica dire. È vero che senza CR7 son calati, ma Modric è vecchio e ha raggiunto probabilmente l'apice col mondiale, Marcelo kaput, Bale kaput, Ramos regge ma pure lui ha passato i trenta da un pezzo. Mi pare una squadra a fine ciclo in generale, poi trovare i sostituti non è facile ma mica dovevano sostituire solo lui...È un po' tutta la squadra che aveva bisogno di una rinfrescata.


Possiamo dire che Vardy è stato fondamentale nello scudo del Leicester e metterlo fra i migliori di tutti i tempo , ma sappiamo che quell'anno si son allineati i pianeti e soprattutto sappiamo che è stato un campionato di livello basso.

[Nickognito]

Nessuno ha capito la mia domanda.

Tocca una clip e tieni premuto per appuntarla. Le clip non appuntate verranno eliminate dopo un'ora.

Chi è, tra i papabili migliori di sempre, diciamo i migliori 20, ad avere vinto titoli in una squadra che non avrebbe avuto una chance di tre di vincerli anche senza di lui?

Magari più di un titolo.
Poi lo so che non è colpa di Pele. Ma quanto di meno quel Brasile o quel Santos avrebbero vinto con Ronaldo al posto di Pele?

[Ace Man]

Dai, stemperiamo un po' l'epos di questi grandi, per una volta

[ThePiper]

Dai, stemperiamo un po' l'epos di questi grandi, per una volta

Ma questo documento è vitale . Con la Jugoslavia Diego ha pure sbagliato il rigore, insomma in quel match ne ha combinate più di Carlo in Francia.
Conclusione un crollo istantaneo nella classifica goat!

Chiaky che dici?

[chiaky]

Dai, stemperiamo un po' l'epos di questi grandi, per una volta

Ma questo documento è vitale . Con la Jugoslavia Diego ha pure sbagliato il rigore, insomma in quel match ne ha combinate più di Carlo in Francia.
Conclusione un crollo istantaneo nella classifica goat!

Chiaky che dici?

Cosa devo dire? Dovrei giudicare un video di errori? Sarebbe come fare un collage di stecche della Callas, che senso ha?
Maradona sbagliava come sbagliano tutti. Non è certo per i millanta errori che avrà fatto in carriera, come tutti, che avrà un crollo nella classifica goat, ma semplicemente per il fatto che è stato il goat per una sola estate, mentre altri lo sono stati molto più a lungo.

[eddie v.]

Maradona è stato il più grande calciatore della storia del Napoli, Pelè il più grande calciatore della storia del Santos.

[balbysauro]

Maradona è stato il più grande calciatore della storia del Napoli, Pelè il più grande calciatore della storia del Santos.

Diciamo che con Maradona è stato un super Napoli, con Pelè un super Santos

[Monheim]

Cosa devo dire? Dovrei giudicare un video di errori? Sarebbe come fare un collage di stecche della Callas, che senso ha?
Maradona sbagliava come sbagliano tutti. Non è certo per i millanta errori che avrà fatto in carriera, come tutti, che avrà un crollo nella classifica goat, ma semplicemente per il fatto che è stato il goat per una sola estate, mentre altri lo sono stati molto più a lungo.

Eh, ma i picchi...

Temo che per taluni CR7 e Messi siano troppo contemporanei, quindi privi del non marginale fattore faccia brufolosa, entusiasmo alle stelle e pomeriggi davanti alla tv, per essere apprezzati e valutati con maggiore oggettività valorizzandone anche una continuità ad altissimo livello impressionante.

[Johnny Rex]

Il problema dei Super Big calcistici è che è quasi impossibile (oggi giorno togliamo il quasi) che non giochino in una squadra a sua volta di Grande livello, un po' stesso discorso della F1 dove il pilota migliore finisce sulla macchina migliore, e tanti saluti.
Quale è il grande limite di Roby Baggio? che ha giocato nei top club italiani e per un motivo e l'altro non è stato decisivo, la Coppa UEFA 93', ok ,la Qualificazione Cl dell'Inter nel 2000,ok, ma a grandissimo livello quello che resterà sono i Mondiali del 94' ,che poi sia stato decisivo a Bologna e Brescia vabbeh, come dice Nickognito è implicito che più cala il valore di una squadra più un big (in questo caso un super big) fa la differenza .

Di Stefano sempre in squadroni, CR7 pure, Beckenbauer migliore certo di una squadra e una nazionale comunque davvero molto forte, Cruyff lo stesso, Pele è Garrincha determinanti ma anche loro in un Brasile di grande livello, Messi in nazionale si è già detto, Cruyff a Barcellona un gran primo anno e poi zero tituli ,per altro nel periodo peggiore della storia del calcio iberico, Platini alla Juve molto bene ma certo non ai livelli di Maradona nel Napoli /Nazionale (li ha eguagliati semmai a livello di Europeo) , Van Basten bene all'Ajax e grandissimo dopo, ma Olanda e soprattutto Milan molto forti . Ronaldo è stato all'inizio per l'Inter ciò che Diego era per Napoli, ma l'infortunio prima e l'essere poi andato al Real rende difficili le valutazioni .
Ma anche dietro lo stesso discorso, Baresi ha bisogno di Berlusconi per vincere, Zanetti di Mourinho, Falcao splendido a Roma ma durato troppo poco, Zico a Udine arriva nono in una realtà non così lontana dal Napoli Maradoniano.
Insomma, Diego è l'unico di cui con ragionevole certezza si possa dire che abbia trascinato a due finali mondiali una Nazionale che senza di lui non ce la faceva e al suo apogeo storico una squadra che senza di lui mai ha vinto scudetti o coppe europee.

F.F.

[Nickognito]

Ricapitoliamo:

- Quasi tutti i campioni hanno vinto quasi esclusivamente con squadre che avrebbero potuto anche vincere senza di loro con una accettabile probabilita'.

Ne seguono due ipotesi:
1)i cosiddetti migliori di sempre sono spesso o a volte meno forti di quello che pensiamo
2)altri che non sono considerati tra i migliori dovrebberlo esserlo.

Premessa 1: nei club, e' normale giocare in una squadra molto forte anche senza di te, se sei un campione
Premessa 2: pero' se per qualche motivo non lo fai, non significa che non sei un campione
Premessa 3: In nazionale no, non e' normale giocare in una squadra molto forte anche senza di te, se sei un campione, puo' capitare come no.

Direi quindi che il primo passo da fare e' vedere il rendimento in nazionale dei campioni con i compagni meno forti.

Vengono in mente: Di Stefano, Messi, Cristiano Ronaldo, Best. Cristiano l'unico che ha vinto, ma pure infortunandosi alla fine, insomma chiaramente in una squadra capace di vincere anche senza di lui. Oltre a Maradona.

Tra l'altro stanotte ho sognato Maradona (faceva qualcosa di illegale che non ricordo). Non voglio parlare troppo di Maradona perche' stimola i commenti di chi lo ama e odia, deviando il discorso.

Gli esempi di cui sopra ci dicono poco. Di Stefano quasi non ha giocato, Best giocava con compagni troppo scarsi, quindi il discorso vale solo per Messi o Cristiano, il primo l'unico a non aver vinto in una nazionale forte (tra i grandissimi), il secondo che si ha vinto un trofeo, ma non un mondiale e mancando l'atto finale, quello piu' difficile e per il resto e' stato molto lontano dal vincere con una discreta squadra.

Insomma: Messi e Cristiano sembrano gli unici giocatori di altissimo livello nella storia ad aver fallito rispetto alle proprie nazionali e potrebbe essere anche solo un problema loro, non significa che Pele o Beckenbauer non avrebbero fatto meglio. Puskas e Crujff anche loro non hanno vinto (il primo le Olimpiadi si, pero) e con una squadra forte, quindi possiamo aggiungere anche loro, ma li ho tenuti da parte perche' in sostanza allora i successi di club erano spesso fatti con gli stessi giocatori della nazionale (e nei club hanno vinto, in patria, oltre che giocare meglio anche in nazionale rispetto agli altri di cui sopra, pur non vincendo).

Se quindi e' vero che alcuni giocatori potrebbero essere sopravvalutati (appunto l'esempio di Messi), non credo pero' che valga in generale. Pele e' forse stato anche sempre inutile, per vincere, avrebbero vinto quasi tutto senza di lui, ma non significa che non fosse il migliore. Platini nel 1984 giocava in una squadra che avrebbe potuto vincere senza di lui, ma fu il migliore nettamente. Insomma, fatico a dire che un Pele e' stato magnificato perche' ha vinto vari mondiali. Anche, certo, sicuramente sarebbe stato considerato meno se avesse giocato nel Galles senza vincere nulla. Ma hanno vinto in diversi, mentre e' stato celebrato lui.

Insomma: la mia sensazione e' che si', alcuni giocatori sono considerati migliori di sempre senza esserlo, perche' hanno avuto compagni fortissimi che hanno fatto molto lavoro per loro. Ma sono pochi. La maggior parte di chi consideriamo fortissimo lo e' veramente, magari pero' leggermente di meno di quello che crediamo.

Cosa dire invece di chi ha giocato in squadre meno forti?
L'esempio di Maradona ci potrebbe suggerire che, pur vincendo pochi tittoli, si puo' essere considerato uno die migliori, addirittura il migliore. Pero' e' un esempio particolare, avendo, fra i pochi titoli, un mondiale che e' forse la miglior prestazione di sempre. Che dire di Best? Da alcuni magari e' meno considerato, ma col suo stile di vita non avrebbe certo il palmares di Cristiano o Messi, comunque, e in gemerale riceve buona considerazione, ma anche qui il personaggio influisce molto quasi piu' del calciatore.
Ma gli esempi sono pochi: non puo' essere che esistano giocatori fortissimi e poco considerati perche' hanno vinto poco?

Proviamoci: viene in mente Ibrahimovic. Pero' Ibra non ha fallito solo nella Svezia, ma anche in Champions quando giocava in ottimi club. Perche' nei vari campionati lo svedese ha vinto con squadre fortissime, ma anche medie.
Batistuta: in effetti lui e' per me molto sottovalutato. Va anche detto che, bene in Copa America, ma ai mondiali non ha fatto sfracelli in una buona squadra.
Modric: ecco, che sarebbe successo se fosse stato spagnolo? Magari invece di una finale mondiale adesso avrebbe un mondiale e un europeo vinti e magari come giocatore piu' forte. Pero', insomma, non e' che Iniesta sia considerato un top10 di sempre.
Eusebio: ecco, questo per me e' il massimo esempio, forse. Definito da Di Stefano come il migliore di sempre, e' riuscito a vincere molto con un Benfica non trascendentale, e' stato il migliore in un mondiale con una squadra non molto forte, e cosi' via. Pero' va anche detto che, se sottovalutato da molti, e' comunque spesso inserito in una top15 alltime ed e' stato ad alti livelli per poco tempo (diverse qualificazioni fallite in nazionale). Sarebbe considerato di piu' avesse giocato nelle squadre di Pele? Senza dubbio. Pero' forse non enormemente.

Insomma, spesso e' difficile dire. Probabilmente ci sono molti aggiustamenti da fare, verso il basso per alcuni, verso l'alto per altri. Qualcuno forse uscirebbe dai possibili migliori, pero' nessuno forse, o quasi nessuno, vi entrerebbe. Ma forse mi sbaglio.

[chiaky]

Maradona è stato il più grande calciatore della storia del Napoli, Pelè il più grande calciatore della storia del Santos.

Diciamo che con Maradona è stato un super Napoli, con Pelè un super Santos

E diciamo anche che Maradona è Santo(s), mentre Pelè non è Napoli.

[chiaky]

Il problema dei Super Big calcistici è che è quasi impossibile (oggi giorno togliamo il quasi) che non giochino in una squadra a sua volta di Grande livello, un po' stesso discorso della F1 dove il pilota migliore finisce sulla macchina migliore, e tanti saluti.
Quale è il grande limite di Roby Baggio? che ha giocato nei top club italiani e per un motivo e l'altro non è stato decisivo, la Coppa UEFA 93', ok ,la Qualificazione Cl dell'Inter nel 2000,ok, ma a grandissimo livello quello che resterà sono i Mondiali del 94' ,che poi sia stato decisivo a Bologna e Brescia vabbeh, come dice Nickognito è implicito che più cala il valore di una squadra più un big (in questo caso un super big) fa la differenza .

Di Stefano sempre in squadroni, CR7 pure, Beckenbauer migliore certo di una squadra e una nazionale comunque davvero molto forte, Cruyff lo stesso, Pele è Garrincha determinanti ma anche loro in un Brasile di grande livello, Messi in nazionale si è già detto, Cruyff a Barcellona un gran primo anno e poi zero tituli ,per altro nel periodo peggiore della storia del calcio iberico, Platini alla Juve molto bene ma certo non ai livelli di Maradona nel Napoli /Nazionale (li ha eguagliati semmai a livello di Europeo) , Van Basten bene all'Ajax e grandissimo dopo, ma Olanda e soprattutto Milan molto forti . Ronaldo è stato all'inizio per l'Inter ciò che Diego era per Napoli, ma l'infortunio prima e l'essere poi andato al Real rende difficili le valutazioni .
Ma anche dietro lo stesso discorso, Baresi ha bisogno di Berlusconi per vincere, Zanetti di Mourinho, Falcao splendido a Roma ma durato troppo poco, Zico a Udine arriva nono in una realtà non così lontana dal Napoli Maradoniano.
Insomma, Diego è l'unico di cui con ragionevole certezza si possa dire che abbia trascinato a due finali mondiali una Nazionale che senza di lui non ce la faceva e al suo apogeo storico una squadra che senza di lui mai ha vinto scudetti o coppe europee.

F.F.

Mmmh...concordo sul discorso generale, ma ho delle riserve su queste cose:
1) Non ritengo vero che non ci siano altri casi di squadre che senza il loro campione non avrebbero vinto. La nazionale italiana 82 senza Pablito avrebbe CERTAMENTE perso contro il Brasile. Mettici chi vuoi...Altobelli, Pruzzo, chi vuoi. Avremmo perso. E quindi niente mondiale. Non perchè non fosse una grande squadra, era una squadra grandissima, ma semplicemente perchè senza quel valore aggiunto di Rossi toccato dalla grazia avremmo perso col Brasile.
2) Ci sono anche altri esempi. Quello fatto prima di Gerd Muller per esempio.
3) Che Platini sia stato inferiore alla Juve di Maradona al Napoli non è vero. La Juventus prima di Platini non vince nulla a livello europeo (a parte una Uefa), con Platini vince tutto, va via Platini e non vince niente. Mi pare evidente il contributo, oltretutto la Juve dei primi tre anni Platiniani è la stessa, più o meno, di quella precedente che vionceva solo in Italia. Poi il contributo nelle coppe di Platini è molto superiore a quello di Maradona, che nelle coppe ha sempre ciccato, a parte qualche partita. Io la pianterei di sopravvalutare Dieguito anche dove non è il caso. E' un genio, un talento inarrivabile, ha fatto un mondiale strepitoso, è diventato un'icona in luoghi che si prestavano bene e basta. C'è gente con carriere migliori, suvvia.
4) Platini a euro 84 non ci fosse stato, la Francia avrebbe fatto una sconfitta (con la Jugoslavia), un pareggio e una vittoria nel girone. Quindi immagino che sarebbe uscita.
5) Maradona a Italia 90 non ha fatto nulla, statece. Sarà stato fondamentale come simbolo, ma zero gol, rigore sbagliato e partite per lo più mediocri, a parte con l'Italia. Ma c'avete presente Pelè ai mondiali?
6) Baggio si, io lo adoro ma purtroppo pur nella sua magnificenza raramente era decisivo. Lo fu solo al mondiale 94, dove peraltro giocò alcune partite molto sottotono, ma al momento giusto segnava e ribaltava le situazioni. La sua carriera nei club è stata, forse, troppo spezzettata. E' stato in troppe squadre. E questo gli ha impedito di diventare una bandiera e un simbolo per una squadra, quindi si fatica a ricordare per i tifosi della Juve, del Milan eccetera, essendo sostazialmente passato come una cometa. Giustamente se lo ricordano di più a brescia e a Bologna.

[chiaky]

Ricapitoliamo:

- Quasi tutti i campioni hanno vinto quasi esclusivamente con squadre che avrebbero potuto anche vincere senza di loro con una accettabile probabilita'.

Ne seguono due ipotesi:
1)i cosiddetti migliori di sempre sono spesso o a volte meno forti di quello che pensiamo
2)altri che non sono considerati tra i migliori dovrebberlo esserlo.

Premessa 1: nei club, e' normale giocare in una squadra molto forte anche senza di te, se sei un campione
Premessa 2: pero' se per qualche motivo non lo fai, non significa che non sei un campione
Premessa 3: In nazionale no, non e' normale giocare in una squadra molto forte anche senza di te, se sei un campione, puo' capitare come no.

Direi quindi che il primo passo da fare e' vedere il rendimento in nazionale dei campioni con i compagni meno forti.

Vengono in mente: Di Stefano, Messi, Cristiano Ronaldo, Best. Cristiano l'unico che ha vinto, ma pure infortunandosi alla fine, insomma chiaramente in una squadra capace di vincere anche senza di lui. Oltre a Maradona.

Tra l'altro stanotte ho sognato Maradona (faceva qualcosa di illegale che non ricordo). Non voglio parlare troppo di Maradona perche' stimola i commenti di chi lo ama e odia, deviando il discorso.

Gli esempi di cui sopra ci dicono poco. Di Stefano quasi non ha giocato, Best giocava con compagni troppo scarsi, quindi il discorso vale solo per Messi o Cristiano, il primo l'unico a non aver vinto in una nazionale forte (tra i grandissimi), il secondo che si ha vinto un trofeo, ma non un mondiale e mancando l'atto finale, quello piu' difficile e per il resto e' stato molto lontano dal vincere con una discreta squadra.

Insomma: Messi e Cristiano sembrano gli unici giocatori di altissimo livello nella storia ad aver fallito rispetto alle proprie nazionali e potrebbe essere anche solo un problema loro, non significa che Pele o Beckenbauer non avrebbero fatto meglio. Puskas e Crujff anche loro non hanno vinto (il primo le Olimpiadi si, pero) e con una squadra forte, quindi possiamo aggiungere anche loro, ma li ho tenuti da parte perche' in sostanza allora i successi di club erano spesso fatti con gli stessi giocatori della nazionale (e nei club hanno vinto, in patria, oltre che giocare meglio anche in nazionale rispetto agli altri di cui sopra, pur non vincendo).

Se quindi e' vero che alcuni giocatori potrebbero essere sopravvalutati (appunto l'esempio di Messi), non credo pero' che valga in generale. Pele e' forse stato anche sempre inutile, per vincere, avrebbero vinto quasi tutto senza di lui, ma non significa che non fosse il migliore. Platini nel 1984 giocava in una squadra che avrebbe potuto vincere senza di lui, ma fu il migliore nettamente. Insomma, fatico a dire che un Pele e' stato magnificato perche' ha vinto vari mondiali. Anche, certo, sicuramente sarebbe stato considerato meno se avesse giocato nel Galles senza vincere nulla. Ma hanno vinto in diversi, mentre e' stato celebrato lui.

Insomma: la mia sensazione e' che si', alcuni giocatori sono considerati migliori di sempre senza esserlo, perche' hanno avuto compagni fortissimi che hanno fatto molto lavoro per loro. Ma sono pochi. La maggior parte di chi consideriamo fortissimo lo e' veramente, magari pero' leggermente di meno di quello che crediamo.

Cosa dire invece di chi ha giocato in squadre meno forti?
L'esempio di Maradona ci potrebbe suggerire che, pur vincendo pochi tittoli, si puo' essere considerato uno die migliori, addirittura il migliore. Pero' e' un esempio particolare, avendo, fra i pochi titoli, un mondiale che e' forse la miglior prestazione di sempre. Che dire di Best? Da alcuni magari e' meno considerato, ma col suo stile di vita non avrebbe certo il palmares di Cristiano o Messi, comunque, e in gemerale riceve buona considerazione, ma anche qui il personaggio influisce molto quasi piu' del calciatore.
Ma gli esempi sono pochi: non puo' essere che esistano giocatori fortissimi e poco considerati perche' hanno vinto poco?

Proviamoci: viene in mente Ibrahimovic. Pero' Ibra non ha fallito solo nella Svezia, ma anche in Champions quando giocava in ottimi club. Perche' nei vari campionati lo svedese ha vinto con squadre fortissime, ma anche medie.
Batistuta: in effetti lui e' per me molto sottovalutato. Va anche detto che, bene in Copa America, ma ai mondiali non ha fatto sfracelli in una buona squadra.
Modric: ecco, che sarebbe successo se fosse stato spagnolo? Magari invece di una finale mondiale adesso avrebbe un mondiale e un europeo vinti e magari come giocatore piu' forte. Pero', insomma, non e' che Iniesta sia considerato un top10 di sempre.
Eusebio: ecco, questo per me e' il massimo esempio, forse. Definito da Di Stefano come il migliore di sempre, e' riuscito a vincere molto con un Benfica non trascendentale, e' stato il migliore in un mondiale con una squadra non molto forte, e cosi' via. Pero' va anche detto che, se sottovalutato da molti, e' comunque spesso inserito in una top15 alltime ed e' stato ad alti livelli per poco tempo (diverse qualificazioni fallite in nazionale). Sarebbe considerato di piu' avesse giocato nelle squadre di Pele? Senza dubbio. Pero' forse non enormemente.

Insomma, spesso e' difficile dire. Probabilmente ci sono molti aggiustamenti da fare, verso il basso per alcuni, verso l'alto per altri. Qualcuno forse uscirebbe dai possibili migliori, pero' nessuno forse, o quasi nessuno, vi entrerebbe. Ma forse mi sbaglio.

Ronaldo ha fatto 102 gol con la sua nazionale.
Centodue.
Tipo quattro volte quelli di Maradona.
Come si può sostenere che abbia fatto male con la nazionale?
Non ha vinto. Ma probabilmente non dipende da lui. Più di fare 102 gol non si sa cosa dovrebbe fare.

La Francia che avrebbe vinto senza Platini a me fa ridere. Chi avrebbe segnato in quella squadra? 9 gol su 12 ha fatto o qualcosa del genere... come vinci se non fai mai gol? Trotterellando a centrocampo?

[Johnny Rex]

Chiaky, la Juve di Platini in Italia è una di quelle che ha vinto meno in assoluto. Meno di quella di Sivori e Charles (3 scudetti in 4 anni) meno di quella che lo aveva preceduto del Trap, meno di Lippi, infinitamente meno di quella attuale. Due scudetti di cui uno regalato dalla Roma ,e tre stagioni su 5 senza di fatto lottare. Maradona a Napoli ha fatto meglio di Platini a torino e con compagni meno forti, amen.

Europa; dimenticate spesso come in un ventennio (1977-1996) la Juve abbia vinto 6 coppe europee , quindi quella che dopo di lui non abbia più vinto non è affermazione reale, ha vinto una UEFA pochi anni dopo con una squadra ben più mediocre, per dire. La domanda è, senza Platini ma con gli altri (e un altro 10) l'avrebbe vinta O potuto vincere una coppa Coppe contro PSG, finlandesi, Manchester e Porto? non sarebbe potuta arrivare ad una finale contro Sparta Praga e Bordeaux? che poi non so, la JUve del 1983 schierava 6 campi del mondo più Bettega e Boniek ,non direi che era il Napoli del 89

F.F.