Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Ora manca solo il ritorno di PippoePotito!
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Nickognito
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Sulla situazione attuale non credo ci sia qualcuno in disaccordo.
La Juve ha fatto il massimo possibile in Europa, considerati i fatturati anche molto meglio di squadre ben più ricche.
Beh, si e no. Anzi, no, ha fatto bene, ma non il massimo.

E' stata continua, perdendo solo dalle migliori, e battendole anche due volte (parlo degli ultimi anni). Quindi ha fatto bene. Ma il massimo direi di no. Il massimo e' essere vincenti. Per essere vincenti bisogna vincere il match equilibrati, o concentrare le prestaizoni migliori nella stessa edizione.

Per esempio, l'Atletico Madrid e' stato perdente nel primo senso, ma vincente nel secondo senso. Non e' riuscito a vincere la Coppa, ma ci e' andato a un paio di minuti da vincerla anche se poi, ad esempio, quest'anno ha perso nel girone. Ma nel primo senso e' stato perdente, perche' quei match li ha persi di poco.

La Juve con la grandi ha perso i due match superequilibrati, Bayern e Madrid, e non e' mai veramente andata vicina a vincere il torneo, le finali le ha perse nel secondo tempo, ma piuttosto nettamente, alla fine. Chiaramente quelle finaliste erano migliori delle stesse squadra battute in altri momenti e anni. Ma comunque, le prestazioni migliori sono arrivate in stagioni diverse.

La Juve (con Allegri, non con Conte ovviamente) e' stata continua ad alti livelli. A livello societario ha fatto quasi il massimo (ma non il massimo, perche' appunto l'acquisto di un Higuain e' proprio indirizzato a fare bene con continuita' e fallire il match decisivi), ma a livello di prestazioni ha fatto solo bene, anche molto bene, ma non direi proprio il massimo.

Per dire: se il Liverpool battera' il Madrid in finale, e poi magari perdera' nel girone i prossimi due anni mentre la Juve fara' una finale e semifinale, per me il Liverpool avra' fatto meglio. La distinzione tra vittorie e piazzamenti per me e' fondamentale. Ovviamente, nulla da rimproverare alla Juve per i piazzamenti. Ma tra non essere rimproverabili e fare il massimo c'e' una differenza.

E la foto dell'amministratore dimostra quella differenza :)
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:.

E la foto dell'amministratore ,corredata, rammentiamolo sempre, da un avatar di Sampras :) ,dimostra quella differenza :)
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Mr Moonlight »

Fabio, hai fatto arrabbiare il capo :D :D :D :D :D
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Mr.Wolf ha scritto:
fabio86 ha scritto:Sulla situazione attuale non credo ci sia qualcuno in disaccordo.
La Juve ha fatto il massimo possibile in Europa, considerati i fatturati anche molto meglio di squadre ben più ricche.
Mi ero promesso di non scrivere di Inter su Mymag però alcuni commenti fanno veramente prudere le mani :D
Sulla presunta reazione di Bergomi alle dichiarazioni di Massimo Mauro (ripeto, Massimo Mauro... #1# ) ce l'ho fatta a resistere, ma sul "massimo possibile in Europa" non ce la faccio perdonatemi...

Immagine

Fabio, questo è il massimo possibile in Europa, anche se non hai la squadra con il maggiore fatturato. :wink:
Ne abbiamo parlato in passato Giù.
Il Real Madrid quell'anno uscì agli ottavi con il Lione (!).
Dall'anno successivo iniziò il duopolio.
L'Inter dovette affrontare solo una corazzata e la eliminò.
La Juve una corazzata l'ha eliminata in entrambi i casi, nei suoi due percorsi fino alla finale ma si è sempre trovata di fronte entrambe, e nessuna squadra in questi anni ha mai vinto battendo sia Real che Barca.
Permettimi di ritenere più difficile un successo nerazzurro se al posto del Bayern in finale si fosse trovato il Real di questi anni (specialmente giocando in casa, come in quella edizione). :wink:

Su Bergomi che vuoi che ti dica, non si tratta di Mauro o non Mauro. L'ha palesemente fatta fuori dal vaso ultimamente, non lo dicono certo solo gli juventini.
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Anche il Bayern stesso ha molto aumentato il gap con le altre squadre negli ultimi anni.
Devo ripostare la formazione di quella finale con l'Inter?
A me sembra chiaramente che i nerazzurri avessero la seconda miglior squadra di quella edizione, dietro il Barcellona.
Non certo un'outsider.

La Juve al massimo è nelle prime 4.
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Sulla situazione attuale non credo ci sia qualcuno in disaccordo.
La Juve ha fatto il massimo possibile in Europa, considerati i fatturati anche molto meglio di squadre ben più ricche.
Beh, si e no. Anzi, no, ha fatto bene, ma non il massimo.

E' stata continua, perdendo solo dalle migliori, e battendole anche due volte (parlo degli ultimi anni). Quindi ha fatto bene. Ma il massimo direi di no. Il massimo e' essere vincenti. Per essere vincenti bisogna vincere il match equilibrati, o concentrare le prestaizoni migliori nella stessa edizione.

Per esempio, l'Atletico Madrid e' stato perdente nel primo senso, ma vincente nel secondo senso. Non e' riuscito a vincere la Coppa, ma ci e' andato a un paio di minuti da vincerla anche se poi, ad esempio, quest'anno ha perso nel girone. Ma nel primo senso e' stato perdente, perche' quei match li ha persi di poco.

La Juve con la grandi ha perso i due match superequilibrati, Bayern e Madrid, e non e' mai veramente andata vicina a vincere il torneo, le finali le ha perse nel secondo tempo, ma piuttosto nettamente, alla fine. Chiaramente quelle finaliste erano migliori delle stesse squadra battute in altri momenti e anni. Ma comunque, le prestazioni migliori sono arrivate in stagioni diverse.

La Juve (con Allegri, non con Conte ovviamente) e' stata continua ad alti livelli. A livello societario ha fatto quasi il massimo (ma non il massimo, perche' appunto l'acquisto di un Higuain e' proprio indirizzato a fare bene con continuita' e fallire il match decisivi), ma a livello di prestazioni ha fatto solo bene, anche molto bene, ma non direi proprio il massimo.

Per dire: se il Liverpool battera' il Madrid in finale, e poi magari perdera' nel girone i prossimi due anni mentre la Juve fara' una finale e semifinale, per me il Liverpool avra' fatto meglio. La distinzione tra vittorie e piazzamenti per me e' fondamentale. Ovviamente, nulla da rimproverare alla Juve per i piazzamenti. Ma tra non essere rimproverabili e fare il massimo c'e' una differenza.

E la foto dell'amministratore dimostra quella differenza :)
Come detto, se da 4 anni vincono sempre Barcellona e Real, devi fare qualcosa di non ordinario per vincere.
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Ho trovato il post. :D
fabio86 ha scritto:Non sarebbe così facile oggi, invece.
8 anni fa il mercato non era così 'drogato'.
L'Inter poteva permettersi di pagare quasi quanto altri top team certi giocatori (arrivando comunque sull'orlo del fallimento).
Oggi il divario in termini di stipendi è ancora più ampio.
Ma poi come detto l'Inter era forte ma non così forte come Real e Barcellona complessivamente. Una la potè eliminare, come accaduto alla Juve in questi anni. Due di questo livello non le avrebbe mai battute.
Anche quel Bayern era ben lontanto dalla corazzata che vinse la Champions, basta vedere la formazione:
22 Germania Hans-Jörg Butt
DIF 5 Belgio Daniel Van Buyten
DIF 6 Argentina Martín Demichelis
TS 28 Germania Holger Badstuber
TD 21 Germania Philipp Lahm
CEN 17 Paesi Bassi Mark van Bommel (C)
CEN 31 Germania Bastian Schweinsteiger
CLS 8 Turchia Hamit Altıntop
CLD 10 Paesi Bassi Arjen Robben
ATT 11 Croazia Ivica Olić
ATT 25 Germania Thomas Müller

Van Bommel perno del Milan allegriano capitano... :)
Con una formazione del genere oggi faresti fatica ad arrivare in semifinale.

Diciamo che l'Inter si è trovata al momento giusto con la squadra giusta, per poter vincere la Coppa, nell'ultima edizione in cui il Real non era competitivo per la vittoria finale.
Mai battute è un'esagerazione, diciamo che avrebbe avuto molte più difficoltà.
Aggiungo, come detto nel post precedente, che pur essendo complessivamente inferiore al Barcellona non vedo in quell'edizione altre squadre più forti dell'Inter.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Come detto, se da 4 anni vincono sempre Barcellona e Real, devi fare qualcosa di non ordinario per vincere.
Fare il massimo e' spesso non ordinario. Il Chelsea 6 anni fa era peggio della Juve, ma ha vinto. L'Atletico 2 e 4 anni fa era peggio della Juve, ma ha quasi vinto entrambe le volte.

La sconfitta della finale di un anno fa la piu' netta da Milan - Barcellona di 24 anni fa. Nessuna squadra nella storia ha mai perso due finali di Champions in fila (anche a distanza di anni) con un punteggio globale cosi' netto, nemmeno il Valencia con Real Madrid - Bayern.

Non voglio dire che la Juve abbia fatto male. Ha fatto piu' che bene. Ma il massimo e' un'altra cosa.

Sull'Inter di Mourinho che non avrebbe battuto un Madrid piu' forte. Mah, non abbiamo proprio modo di saperlo, di sicuro il Chelsea Barcellona e Bayern li ha battuti. Con Neuer, Lahm, Robben, Ribery, Muller, Gomez, Kroos, Schweisteiger...

Inter che elimino' poi anche il Chelsea di Ancelotti, vincitore della Premier lo stesso anno, con Drogba, Terry, Lampard, Ballack...

La Juve ha mai eliminato in questi anni una seconda (o terza), squadra forte come quel Chelsea? Ho i miei dubbi, a essere generoso.
Ultima modifica di Nickognito il mar mag 08, 2018 12:46 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Ma il punto è che fare il massimo come dici tu è in realtà andare oltre i propri mezzi.
Nessuno ha battuto sia Real che Barcellona negli ultimi anni. Il Chelsea ha battuto solo il Barcellona, l'Atletico idem, sarà andato più vicino a vincere ma ha perso comunque. La Juve idem (una volta Real, una il Barcellona).
L'unica pecca è la sbragata nel secondo tempo di Cardiff, perchè il divario non è così netto, ma parleremmo comunque di una sconfitta.
Ultima modifica di fabio86 il mar mag 08, 2018 12:52 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto: Sull'Inter di Mourinho che non avrebbe battuto un Madrid piu' forte. Mah, non abbiamo proprio modo di saperlo, di sicuro il Chelsea Barcellona e Bayern li ha battuti. Con Neuer, Lahm, Robben, Ribery, Muller, Gomez, Kroos, Schweisteiger...
Chelsea e Bayern 2010 nettamente inferiori a questo Real, ma anche al Bayern degli ultimi anni.
Poi battè il Bayern l'anno dopo ma perse con lo Schalke dopo. :)
(non c'era Neuer comunque, nel 2010 Butt, nel 2011 Kraft - chi? - per dovere di cronaca)
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Ma il punto è che fare il massimo come dici tu è in realtà andare oltre i propri mezzi.
Nessuno ha battuto sia Real che Barcellona negli ultimi anni. Il Chelsea ha battuto solo il Barcellona
questa e' una statistica di convenienza, il Bayern non e' piu' scarso di quelle due, ha solo perso gli ultimi due confronti per errori arbitrali. L'Atletico e' andato molto molto vicino a battere entrambi. La Juve ha battuto sia Barcellona che Real Madrid e quasi battuto il Bayern, e poi perso di nuovo di poco con il Madrid, ma sempre in momenti diversi e non alla fine del torneo.

Lo stesso il Liverpool: il City di Guardiola vale certo piu' del Barcellona di un anno fa (ma credo anche di quest'anno), se battesse il Madrid non si potrebbe certo dire 'ma non ha battuto il Barcellona".

No, se penso al primo tempo di quel Juve Bayern, se penso all'ultimo Juventus-Real Madrid, se penso ai secondi tempi delle due finali perse, ma se penso anche al Tottenham - che e' andata bene.

No, penso che la squadra, con quei mezzi, non ha fatto il massimo. Ha fatto bene, si', ma ben sotto il massimo.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: Sull'Inter di Mourinho che non avrebbe battuto un Madrid piu' forte. Mah, non abbiamo proprio modo di saperlo, di sicuro il Chelsea Barcellona e Bayern li ha battuti. Con Neuer, Lahm, Robben, Ribery, Muller, Gomez, Kroos, Schweisteiger...
Chelsea e Bayern 2010 nettamente inferiori a questo Real, ma anche al Bayern degli ultimi anni.
Poi battè il Bayern l'anno dopo ma perse con lo Schalke dopo. :)
(non c'era Neuer comunque, nel 2010 Butt, nel 2011 Kraft - chi? - per dovere di cronaca)
Si', ma Chelsea e Bayern 2010 non erano le squadre piu' forti battute dall'Inter, ma la seconda e la terza. La seconda e la terza della Juve quali sono? Monaco? Tottenham?

Neuer, comunque, c'era nella finale col Chelsea, ha pure segnato...
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Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto: Inter che elimino' poi anche il Chelsea di Ancelotti, vincitore della Premier lo stesso anno, con Drogba, Terry, Lampard, Ballack...

La Juve ha mai eliminato in questi anni una seconda (o terza), squadra forte come quel Chelsea? Ho i miei dubbi, a essere generoso.
Non cambia che come detto quel Chelsea era inferiore alla triade Bayern, Barcellona, Real.
E come detto l'Inter era più forte, ci sta potesse vincere contro una squadra di quel livello (lasciando stare gli episodi arbitrali) + battere poi una corazzata.
Con due corazzate come si sarebbe comportata?
Non lo sapremo ma di sicuro le spagnole fanno incetta da anni, cosa che accadeva meno a quell'epoca.
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: Sull'Inter di Mourinho che non avrebbe battuto un Madrid piu' forte. Mah, non abbiamo proprio modo di saperlo, di sicuro il Chelsea Barcellona e Bayern li ha battuti. Con Neuer, Lahm, Robben, Ribery, Muller, Gomez, Kroos, Schweisteiger...
Chelsea e Bayern 2010 nettamente inferiori a questo Real, ma anche al Bayern degli ultimi anni.
Poi battè il Bayern l'anno dopo ma perse con lo Schalke dopo. :)
(non c'era Neuer comunque, nel 2010 Butt, nel 2011 Kraft - chi? - per dovere di cronaca)
Si', ma Chelsea e Bayern 2010 non erano le squadre piu' forti battute dall'Inter, ma la seconda e la terza. La seconda e la terza della Juve quali sono? Monaco? Tottenham?

Neuer, comunque, c'era nella finale col Chelsea, ha pure segnato...
L'Inter era la seconda squadra più forte, quell'anno.
Di fatto all'epoca c'erano tante buone squadre e una corazzata.
Negli ultimi anni abbiamo 2-3 corazzate e tutte le altre. Tre squadre che hanno vinto le ultime 5 edizioni e due le ultime 4.
E' una differenza innegabile.
Ultima modifica di fabio86 il mar mag 08, 2018 1:01 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: Inter che elimino' poi anche il Chelsea di Ancelotti, vincitore della Premier lo stesso anno, con Drogba, Terry, Lampard, Ballack...

La Juve ha mai eliminato in questi anni una seconda (o terza), squadra forte come quel Chelsea? Ho i miei dubbi, a essere generoso.
Non cambia che come detto quel Chelsea era inferiore alla triade Bayern, Barcellona, Real.
E come detto l'Inter era più forte, ci sta potesse vincere contro una squadra di quel livello (lasciando stare gli episodi arbitrali) + battere poi una corazzata.
Con due corazzate come si sarebbe comportata?
Ma per corazzata intendi una squadra che ha perso 4-0 a Parigi prima di venire salvata dagli arbitri e che l'anno dopo e' stata eliminata con un 3 a 0 dalla Roma? Dici che l'Inter che contro quel Chelsea ha vinto a Milano e anche a Londra, sarebbe stata sfavorita?
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

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Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: Inter che elimino' poi anche il Chelsea di Ancelotti, vincitore della Premier lo stesso anno, con Drogba, Terry, Lampard, Ballack...

La Juve ha mai eliminato in questi anni una seconda (o terza), squadra forte come quel Chelsea? Ho i miei dubbi, a essere generoso.
Non cambia che come detto quel Chelsea era inferiore alla triade Bayern, Barcellona, Real.
E come detto l'Inter era più forte, ci sta potesse vincere contro una squadra di quel livello (lasciando stare gli episodi arbitrali) + battere poi una corazzata.
Con due corazzate come si sarebbe comportata?
Ma per corazzata intendi una squadra che ha perso 4-0 a Parigi prima di venire salvata dagli arbitri e che l'anno dopo e' stata eliminata con un 3 a 0 dalla Roma? Dici che l'Inter che contro quel Chelsea ha vinto a Milano e anche a Londra, sarebbe stata sfavorita?
Dico che nessuno ha mai battuto sia Real che Barcellona nella stessa edizione, negli ultimi anni, neanche il Bayern, che fortino mi sembra.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Poi vabbè, di arbitri non volevo parlare ma l'Inter col Chelsea fu salvicchiata pure, mi sembra di ricordare (senza andare alla partita di girone in Ucraina).
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

Ma che statistica e' il non riuscire a battere, in poche edizioni, due squadre che di solito nemmeno magari affronti?
Nessuno e' mai riuscito nemmeno a battere Atletico Madrid e Barcellona, e allora?

In che senso questo dimostrerebbe che la Juve ha fatto il massimo?

Vogliamo dirlo che il Barcellona battuto dalla Juve (e anche quello battuto dalla Roma, che era probabilmente migliore, peraltro), non era certo il massimo?

Vogliamo dire che il Real Madrid battuto dalla Juve era senza Modric, con Ramos a centrocampo, aveva preso 4 reti in casa dallo Schalke e aveva passato il tunro con l'Atletico al 90esimo? (e comunque erano sempre fortissimi, a differenza di quel Barcellona)?
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

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Possiamo dire tutto, anche che la Juve battuta dal Real 3-0 fosse senza Mandzukic, Pjanic e Benatia.
O che quella battuta a Monaco dal Bayern fosse senza Dybala e Chiellini.
I fatti sono che un dominio così marcato da parte di due squadre (più una terza fortissima) non ci sia mai stato, che due finaliste così forti come il Barcellona 2015 e il Real 2017 siano rare da incontrare e che l'Inter non abbia avuto ne' l'uno ne' l'altro contesto, nel 2010.
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Messaggio da Pitone »

Fabio, cambia abbiamo fatto il massimo in abbiamo fatto benissimo ti prego :D
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Messaggio da fabio86 »

Ma per me si può dire quello che si vuole.
Fare meglio era difficilissimo. Se poi questo significa fare bene ma non il massimo pazienza.
E i paragoni con l'Inter del 2010 sono fuorvianti per la situazione completamente diversa di competitività.

Anche per il Napoli in campionato si può dire che ha fatto bene ma non il massimo, nelle ultime 10 partite ha una media punti da EL e neanche.
Si può dire per qualsiasi cosa, praticamente.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Possiamo dire tutto, anche che la Juve battuta dal Real 3-0 fosse senza Mandzukic, Pjanic e Benatia.
O che quella battuta a Monaco dal Bayern fosse senza Dybala e Chiellini.
I fatti sono che un dominio così marcato da parte di due squadre (più una terza fortissima) non ci sia mai stato, che due finaliste così forti come il Barcellona 2015 e il Real 2017 siano rare da incontrare e che l'Inter non abbia avuto ne' l'uno ne' l'altro contesto, nel 2010.
No, i fatti dicono che il Barcellona e' da anni che in Europa non fa nulla, negli ultimi tre anni 0 semifinali e sconfitte, oltre che in mezzo con la Juve, con Atletico e Roma (e PSG, in pratica) (negli ultimi 5 anni una sola semifinale, e un'altra sconfitta con l'Atletico). L'anno precedente, una semifinale, sconfitta 7 a 0 dal Bayern.

"un dominio cosi' marcato da parte di due squadre non ci sia mai stato" e' proprio una cosa che non si puo' sentire, visto che una delle due dominatrici ha fatto una sola finale in 7 anni (quella con la Juve), senza mai perdere dal Real Madrid, ma da altre piu' scarse e predendo 7 a 0 una delle due volte in cui ha avuto una squadra forte.

Che dominio marcato sarebbe?

Sul fatto delle due finaliste cosi' forti, si' raro perfino per la Champions, ma questo non implica che perderci col massimo scarto complessivo della storia della competizione sia 'fare il massimo'. Anzi, per quanto riguarda le finali, direi che la Juve nel complesso nemmeno e' stata sufficiente, sicuramente non buona.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

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La situazione dell'Inter non era affatto totalmente diversa di competitivita'. Quel Barcellona era piu' forte del Barcellona battuto dalla Juve, del Madrid battuto dalla Juve, del Barcellona che ha battuto la Juve e alla pari col Madrid che ha battuto la Juve.

Quel Chelsea era piu' forte del Barcellona che e' statpo battuto dalla Juve ed era inferiore ma non categorie inferiore rispetto al Barcellona che ha battuto in finale la Juve o al madrid battuto dalla Juve. Quel Bayern era superiore a qualunque altra squadra battuta dalla Juve.

Si tratta di situazioni di competitivita' simili, nel complesso.
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E dopo il Barcellona abbiamo 2 (+1 vittoria probabile) di una sola altra squadra, più l'anno prima.
Se complessivamente non è un dominio cos'è?
Il dominio del Barcellona nell'edizione singola 2015 poi ha pochi eguali, anche col Real degli ultimi anni.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

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Nickognito ha scritto:La situazione dell'Inter non era affatto totalmente diversa di competitivita'. Quel Barcellona era piu' forte del Barcellona battuto dalla Juve, del Madrid battuto dalla Juve, del Barcellona che ha battuto la Juve e alla pari col Madrid che ha battuto la Juve.

Quel Chelsea era piu' forte del Barcellona che e' statpo battuto dalla Juve ed era inferiore ma non categorie inferiore rispetto al Barcellona che ha battuto in finale la Juve o al madrid battuto dalla Juve. Quel Bayern era superiore a qualunque altra squadra battuta dalla Juve.

Si tratta di situazioni di competitivita' simili, nel complesso.
Opinioni completamente soggettive le tue.
Il Barcellona 2015 per me superiore, il Real battuto dalla Juve e quello dell'anno scorso almeno forti uguale (quello dell'anno scorso superiore per me) al Barcellona battuto dall'Inter.
Il Chelsea pure non categorie inferiori a quel Barcellona...Barcellona che ha battuto tutti i record di gol con i tre attaccanti e che ha letteralmente strapazzato il Bayern in semifinale.
Bayern 2010 superiore al Real e Barcellona battuti dalla Juve?
E vabbè....
Ultima modifica di fabio86 il mar mag 08, 2018 1:44 pm, modificato 4 volte in totale.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da eddie v. »

fare il massimo o non fare il massimo dipende dai presupposti, dalle aspettative. vincere vuol dire fare il massimo, ovviamente, ma bisogna rapportarlo agli obiettivi, altrimenti se il besiktas non vince la champions si può affermare che non ha fatto il massimo. e' evidente che non è così. con la juve il discorso cambia....
la juve, con i giocatori che ha, aveva qualche possibilità, anche una piccola %, di vincere la champions in questi 4 anni? se la risposta è sì, allora non ha fatto il massimo, ha fatto "quasi" il massimo.
se la risposta è no, ha fatto il massimo.
per me ha fatto quasi il massimo.
l'inter nel 2010 ha fatto chiaramente il massimo, dato che ha vinto il trofeo, battendo avversari più che blasonati, quindi niente da dire. non vedo motivi per fare un confronto fra juve e inter, chi è meglio e chi è peggio tra le due squadre. sugli avversari uno può discutere fino alla nausea, ma una cosa è certa, chi vince la finale fa meglio di chi la perde.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Non si può dal mio punto di vista fare nessun ragionamento statistico per giustificare vittorie o sconfitte.
Una competizione che si svolge nell'arco di 9 mesi dove il clou sono eliminazioni a scontro diretto e il vincitore si premia con una partita secca non è analizzabile.
Siamo di fronte a 3 competizioni in una dove via via sale l'importanza del momento positivo fisico e mentale e scende quello del valore della rosa in senso generale.
Le partite dei gironi vivono una logica ed un modo di essere affrontati diversi rispetto ai turni successivi e la finale è storia a se.
E per la finale entrano dinamiche mentali che puntualmente non favoriscono la Juve, dinamiche che sono colpa della Juventus stessa e per le quali secondo me si sta intraprendendo la strada giusta, manca poco per arrivare alla fine senza esser puntualmente messi sotto anche avendo giocatori all'altezza come ora ed in passato è accaduto.
Perché dico che si stanno facendo passi avanti? Perché ricordo la Juve di Conte in Europa e anche quella precedente, una Juve che entrava bloccata su qualsiasi campo.
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Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:E dopo il Barcellona abbiamo 2 (+1 vittoria probabile) di una sola altra squadra, più l'anno prima.
Se complessivamente non è un dominio cos'è?.
e' allora anche Sampras e Krajcek hanno dominato Wimbledon negli anni 90 come nessuno prima (e nel 96 chi ha mai vinto Wimbledon senza perdere set nella seconda settimana battendo due ex vincitori di cui uno che, a parte quella sconfitta, ha un record di 53-0, in quegli anni?).

Malivai Washington migliore di Federer, forse, dai!

Tra l'altro, se proprio, senza motivi logici alcuni, vogliamo creare domini a due e non dire che solo il Real Madrid sta dominando in questi anni, in generale il Bayern in questo periodo e' molto meglio del Barcellona. Ha vinto una Champions battendo Arsenal, Dortmund e un complessivo 11-0 a Barcellona e Juve, oltre a fare il triplete. Per tre volte ha perso solo dal Real Madrid, in seguito, due delle quali per errori arbitrali. Piu' un'altra finale. Bayern in questi anni meglio in tutto del Barcellona, il dominio Real Madrid - Barcellona lo hai visto francamente solo te.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: Bayern 2010 superiore al Real e Barcellona battuti dalla Juve?
E vabbè....
Mai scritto, ho scritto a qualunque ALTRA squadra.

Le opinioni sono soggettive anche le tue, ovviamente.

Di oggettivo c'e' che il Barcellona ha fatto una finale in 7 anni. E che il Barcellona battuto dall'Inter aveva vinto l'anno prima e ha vinto l'anno dopo.

Poi tutto e' soggettivo, ma diciamo che credo di trovare compagnia nel dire che il Barcelona di Guardiola era migliore di quello di Luis Enrique. Forse anche la mamma di Luis Enrique.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Ho parlato dell'edizione singola.
Il Barcellona 2015 è stato dominante e fortissimo.
Quindi abbiamo due vincitrici nelle ultime 4 edizioni tutte di altissimo livello (quella più scarsa forse il Real 2016).
La Juve non si è trovata in finale il Bayern di Olic, Demichelis, Van Bommel. Si è trovata due corazzate.
Il Bayern ovviamente è una terza di altissimo livello, l'ho già detto.
2+1 squadre così forti non c'erano 10 anni fa.
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto: Bayern 2010 superiore al Real e Barcellona battuti dalla Juve?
E vabbè....
Mai scritto, ho scritto a qualunque ALTRA squadra.

Le opinioni sono soggettive anche le tue, ovviamente.

Di oggettivo c'e' che il Barcellona ha fatto una finale in 7 anni. E che il Barcellona battuto dall'Inter aveva vinto l'anno prima e ha vinto l'anno dopo.

Poi tutto e' soggettivo, ma diciamo che credo di trovare compagnia nel dire che il Barcelona di Guardiola era migliore di quello di Luis Enrique. Forse anche la mamma di Luis Enrique.
Non tutte le edizioni di Guardiola sono uguali.
Potremmo dire che anche un Barcellona guardioliano vincente ha avuto parecchia fortuna e fatto più fatica ad eliminare un Chelsea, rispetto a tutti gli avversari battuti da quello di Luis Enrique (e il Bayern non era certo più scarso di quel Chelsea).
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Ho parlato dell'edizione singola.
Il Barcellona 2015 è stato dominante e fortissimo.
Quindi abbiamo due vincitrici nelle ultime 4 edizioni tutte di altissimo livello (quella più scarsa forse il Real 2016).
La Juve non si è trovata in finale il Bayern di Olic, Demichelis, Van Bommel. Si è trovata due corazzate.
1)No, hai parlato anche di un dominio complessivo di questi anni.
2)Ho scritto anche io che il Barcellona 2015 era fortissimo. Ho detto solo che quello di Guardiola era ancora meglio e che quello battuto dalla Juve non lo era. Anche la Sambenedettese perde con un avversario fortissimo, perdere con un avversario fortissimo mica e' segno di grande prestazione.
3)La Juve non si e' trovata in finale il Bayern di Olic. Ma nemmeno si e' trovata il Barcellona di Guardiola prima della finale. Nemmeno uno dei Chelsea migliori di sempre negli ottavi. E nemmeno il Bayern di Olic come terza squadra piu' forte affrontata.
4)Esco :D
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Ho parlato dell'edizione singola.
Il Barcellona 2015 è stato dominante e fortissimo.
Quindi abbiamo due vincitrici nelle ultime 4 edizioni tutte di altissimo livello (quella più scarsa forse il Real 2016).
La Juve non si è trovata in finale il Bayern di Olic, Demichelis, Van Bommel. Si è trovata due corazzate.
1)No, hai parlato anche di un dominio complessivo di questi anni.
2)Ho scritto anche io che il Barcellona 2015 era fortissimo. Ho detto solo che quello di Guardiola era ancora meglio e che quello battuto dalla Juve non lo era. Anche la Sambenedettese perde con un avversario fortissimo, perdere con un avversario fortissimo mica e' segno di grande prestazione.
3)La Juve non si e' trovata in finale il Bayern di Olic. Ma nemmeno si e' trovata il Barcellona di Guardiola prima della finale. Nemmeno uno dei Chelsea migliori di sempre negli ottavi. E nemmeno il Bayern di Olic come terza squadra piu' forte affrontata.
4)Esco :D
Certo complessivo guardando tutti i vincitori.
Il Barcellona 2015 non è quello 2018 o 2017.
Il Real 2017 non è quello 2016 ma complessivamente abbiamo avuto 4 (5) edizioni con sempre squadre fortissime.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Non tutte le edizioni di Guardiola sono uguali.
Nemmeno io sono uguale al me stesso di un minuto fa. Quell'anno il modesto Barca vinse la Liga con 99 punti (battendo due volte il Real Madrid), la Supercoppa Europea e di Spagna, fu campione del mondo, in champions vinse il girone e poi elimino' Stoccarda e Arsenal dando ad entrambi 4 pappine al Camp Nou (8 reti di Messi e 5 di Ibra, due scarsini, in quello spezzone di Champions).

Ma poi non si capisce bene il senso di confrontare una squadra battuta da una che ci ha battuto, la differenza di prestazione tra quella Inter contro il Barcellona e quella Juve contro il Barcellona e' soggettiva quantola differenza tra la Pironkova e Gegia.
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: Certo complessivo guardando tutti i vincitori.
.
ok, diciamo che siamo entrambi d'accordo nel dire che Real-Madrid barcellona sono stati dominanti in Champion negli ultimi anni come Sampras e Krajcek a Wimbledon nel 93-2000.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Non tutte le edizioni di Guardiola sono uguali.
Nemmeno io sono uguale al me stesso di un minuto fa. Quell'anno il modesto Barca vinse la Liga con 99 punti (battendo due volte il Real Madrid), la Supercoppa Europea e di Spagna, fu campione del mondo, in champions vinse il girone e poi elimino' Stoccarda e Arsenal dando ad entrambi 4 pappine al Camp Nou (8 reti di Messi e 5 di Ibra, due scarsini, in quello spezzone di Champions).

Ma poi non si capisce bene il senso di confrontare una squadra battuta da una che ci ha battuto, la differenza di prestazione tra quella Inter contro il Barcellona e quella Juve contro il Barcellona e' soggettiva quantola differenza tra la Pironkova e Gegia.
Mai detto fosse modesto quel Barcellona, anzi era nettamente la squadra più forte d'Europa ma l'Inter era la seconda. Ma tu sottovaluti incredibilmente il mostruoso Barcellona 2015, che fece il triplete anche lui e dominò a tratti in maniera imbarazzante il Bayern in semifinale (non quello di Olic), non Arsenal e Stoccarda...
Correvano come indemoniati. Messi probabilmente al suo apice in Champions, Suarez idem + un Neymar giovane ma già fortissimo. Rakitic completamente dominante a centrocampo.
D'altronde i commenti all'epoca erano uguali, anche tu preferivi quel Barcellona a quello di Guardiola (ok la bellezza è soggettiva e non è sinonimo di forza, lo so ma insomma...).
Il Barcellona guardioliano aveva dei modi per essere mandato in tilt. Uno era il catenaccio esasperato, chiudendo tutte le corsie centrali, come fece Mourinho, l'altro correre più di loro, come fece il Chelsea.
Quello 2015 era molto più imprevedibile e giocava molto meno sulle solite linee di passaggio, riuscendo a dare più imprevedibilità davanti, grazie ai due fenomeni accanto a Messi.

Poi nelle partite singole contano tanti fattori. Il Real e il Barcellona battuti dalla Juve erano comunque più forti, il momento di forma, gli infortuni, fanno parte del gioco, anche per i bianconeri stessi e anche per quella doppia sfida con l'Inter nel 2010 (trasferta fiume in pullman all'andata a Milano e soprattutto assenza di Iniesta, direi pesantina, più di Modric per il Real nel 2015 :) ).

Però se elimini il Real campione in carica e nettamente il Barcellona - aldilà della valutazioni soggettive sulla forza effettiva in quelle partite - e poi ti ritrovi in finale un Barcellona e un Real quasi imbattibili, cambia un po' rispetto a eliminare il Barcellona e trovare capitan Van Bommel...
Ultima modifica di fabio86 il mar mag 08, 2018 2:41 pm, modificato 7 volte in totale.
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto: Certo complessivo guardando tutti i vincitori.
.
ok, diciamo che siamo entrambi d'accordo nel dire che Real-Madrid barcellona sono stati dominanti in Champion negli ultimi anni come Sampras e Krajcek a Wimbledon nel 93-2000.
Krajcek nel torneo è stato meno dominante di quel Barcellona quindi direi di no.
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Comunque sono andato più OT di voi. #103#
Johnny Rex
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Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da Johnny Rex »

Per m Cristiano ha fondamentalmente ragione (sì, la Juve non ha fatto il Massimo ,ed anche secondo me il Barcellona 09-11 è stato in assoluto quello più forte) ma esagera. Il Barcellona 2015 ha battuto tutte squadre che erano Campioni dei rispettivi campionati, era una grande realtà. Quella degli anni immediatamente prima e dopo no .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
fabio86

Re: Cacciamo Caressa (e gli altri...?)

Messaggio da fabio86 »

Dipende sempre cosa si intende per Massimo Possibile.
La Juve partiva sfavorita in tutte e quattro le ultime eliminazioni. Nettamente in finale col Barcellona, di poco ma sempre sfavorita nelle altre tre.
Avrebbe potuto vincere le finali? Quasi impossibile nel 2015, difficilissimo l'anno scorso, in quel caso a mio avviso si parlerebbe di sovvertire un pronostico, c'è chi lo definirebbe il Massimo Possibile. Avrebbe potuto passare gli ottavi o i quarti con Real e Bayern, ma la Coppa sarebbe stata ben lungi dall'essere vinta, comunque i rimpianti possono esserci in questi due casi, non certo se perdi la finale da due squadroni.
L'unica pecca grave è stato perdere così nettamente a Cardiff, perchè il divario del secondo tempo non rispecchia i valori tra le squadre ma perdere 2-1 o 4-1 cambia poco per me. il 3-1 col Barcellona nel 2015 invece è perfettamente comprensibile e ci sta tranquillamente.

Di contro, non è mai stata eliminata da favorita, riuscendo 2 volte a sovvertire il pronostico.
Considerate le risorse questo per me è fare il massimo. Avesse perso con Monaco e Tottenham direi che non ha fatto il massimo.
Poi se invece questo significa fare bene, benissimo, sono sottigliezze.
Siamo tutti d'accordo che in questi anni fare meglio era molto molto difficile.
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