Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Chi vincerà la prossima serie B ? Campionato e Champions già prenotate.
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JackTorrance
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda JackTorrance » gio mar 31, 2016 10:22 am

I tuo discorso Captain fila, e proprio come hai detto all'inizio, merito o non merito un costante buon posizionamento in EL è forse una delle poche armi che abbiamo a disposizione per salire di posizione.
Poi, per carità, il processo virtuoso che potrebbe scaturirne da noi (soprattutto) sarebbe tutto da dimostrare.

Credo che sia dalla finale di Manchester che l'Italia non si propone in massa nella seconda fase di CL.

Detto ciò, constatazione che anche a livello da bar lascia la via a poche soluzioni, l'aver tagliato fuori la seconda competizione europea per così tanto tempo ha aggravato notevolmente la situazione.
Ora anch'io vedo qualche lieve ripresa, un po' di impegno in più, ma secondo me ci sarebbero le possibilità per far meglio.
Per quanto riguarda la CL invece, trovo che la questione sia più complicata perché mai come oggi esistono 2/3 poli di valore assoluto con varie ed eventuali a competere per il successo ma che, salvo rarissime eccezioni (Chelsea), non possono sovvertire pronostici impietosi.
Dieci anni fa questo divario era decisamente minore e credo che questa forbice possa purtroppo anche aumentare dato che chi ha i soldi oltre alle 3 grandi attualmente non ha lo spessore per allestire una squadra in grado di competere seriamente per la vittoria finale.
Li ha avuti l'Inter, per dire, e alla fine ha vinto... proprio perché è l'Inter e non il PSG. Diciamo che è il nostro grande limite attuale: il non poter competere sul mercato. Non è che i nostri manager siano tutti rincoglioniti.... Lo stesso Galliani, avesse 400 milioni qualcosa senza dubbio farebbe anzi, certamente meglio ti tante inglesi e francesi/e...... e questo spesso diventa pure frustrante in fase di progettazione.
Il sapere cosa eri solo 7-8 anni prima pesa tantissimo specie se l'ambiente è rimasto a grandi linee lo stesso.

Questo ovviamente esula dal discorso "nazionale", del nostro sistema calcio, indubbiamente infarcito di tare e problemi.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nickognito » gio mar 31, 2016 10:43 am

captain ha scritto:Poi, qui, tra di noi, almeno per quanto mi riguarda, si sta parlando anche di nazioni che più o meno meritano la quarta squadra in Champions, ed io ho affermato che per me, allo stato attuale delle cose, l'Italia non meriterebbe nemmeno la terza squadra in CL. Perchè? Semplice, perchè in CL le nostre squadre, negli ultimi anni, raccolgono risultati ridicoli.



Ok, vediamo i fatti.

Spagna, Inghilterra e Germania qualificano 4 squadre.
Francia e Portogallo 3.

Tu dici che, per i risultati degli ultimi anni in CL, non meriteremmo la terza, quindi meriteremmo che un altro paese ci stia davanti.

vediamo i risultati degli ultimi anni, escludendo le squadre dei 5 paesi sopracitati che comunque gia' portano 3 o 4 squadre.

2015 2016 Italia 2 ottavi, Belgio, Olanda, Russia, Ucraina 1 ottavo
2014 2015 Italia: 1 finale. Svizzera e Ucraina 1 ottavo.
2013 2014 Italia, Russia, Grecia, Turchia 1 ottavo
2012 2013 Italia 1 quarto e 1 ottavo, Turchia 1 quarto, Ucraina e Scozia 1 ottavo
2011 2012 Italia 1 quarto e 2 ottavi, Cipro 1 quarto, Russia 2 ottavi, Svizzera 1 ottavo

(ne prendo 5, ma gli anni precedenti sono ancora meglio per noi, per cui...)

Diamo, boh, 1 punti per gli ottavi, 2 per i quarti, 4 per la semifinale e 7 per la finale?

Ne viene fuori la seguente classifica:

Italia 17
Russia 4
Ucraina e Turchia 3
Svizzera e Cipro 2
Belgio, Grecia, Scozia e Olanda 1


Pero' no, una di loro, merita di piu' di noi!!!

No, tu in effetti consideri i dati oggettivi, non ce l' hai con le squadre italiane di principio.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda eddie v. » gio mar 31, 2016 10:58 am

Nickognito ha scritto:
Diamo, boh, 1 punti per gli ottavi, 2 per i quarti, 4 per la semifinale e 7 per la finale?

Ne viene fuori la seguente classifica:

Italia 17
Russia 4
Ucraina e Turchia 3
Svizzera e Cipro 2
Belgio, Grecia, Scozia e Olanda 1


Pero' no, una di loro, merita di piu' di noi!!!

No, tu in effetti consideri i dati oggettivi, non ce l' hai con le squadre italiane di principio.


scusa, ma non credo che Captain intenda dire che la Russia, Ucraina, Belgio, eccetera, dovrebbero avere 3 squadre in Champions. Dice semplicemente che l'Italia non dovrebbe averne 3 :)
Comunque per me, se la classifica (che è fatta di calcoli suppongo corretti) non mente, è giusto che l'Italia sia nella situazione attuale: non 4 squadre come i migliori campionati, ma subito dietro, con tre. Va bene così.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nasty » gio mar 31, 2016 11:00 am

L'Italia, per rendimento degli ultimi anni, dovrebbe meritare un numero tra 3 o 4 squadre in Champions Leauge, ad occhio dico. Se le squadre italiane si fossero impegnate in Europa League come la media delle altre partecipanti sono certo che le squadre da portare nella coppa principale, per l'Italia, sarebbero 3 di diritto ed una ai preliminari, senza dubbio. Se si fossero IMPEGNATE, perchè è palese che non è così. E' una cane che si morde la coda, le italiane non ottengono risultati in Europa League, quindi gli ascolti son bassi, le entrate televisive per le squadre MINIME, e così l'impegno cala, le società stesso chiedono/auspicano un'uscita anticipata. Che tristezza.


La qualità del campionato italiano è calata notevolmente, si sa, ma non è che la Bundesliga sia superiore, per carità, non scherziamo, io non riesco mica a guardare una intera partita di campionato tedesco!!

Spagna ed Inghilterra, al contrario, hanno un campionato competitivo, certo non ai livelli della Serie A degli anni 90, ma comunque competitivo e meritano certamente le 4 formazioni in Champions.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda taylorhawkins89 » gio mar 31, 2016 12:15 pm

Nasty ha scritto:L'Italia, per rendimento degli ultimi anni, dovrebbe meritare un numero tra 3 o 4 squadre in Champions Leauge, ad occhio dico. Se le squadre italiane si fossero impegnate in Europa League come la media delle altre partecipanti sono certo che le squadre da portare nella coppa principale, per l'Italia, sarebbero 3 di diritto ed una ai preliminari, senza dubbio. Se si fossero IMPEGNATE, perchè è palese che non è così. E' una cane che si morde la coda, le italiane non ottengono risultati in Europa League, quindi gli ascolti son bassi, le entrate televisive per le squadre MINIME, e così l'impegno cala, le società stesso chiedono/auspicano un'uscita anticipata. Che tristezza.


La qualità del campionato italiano è calata notevolmente, si sa, ma non è che la Bundesliga sia superiore, per carità, non scherziamo, io non riesco mica a guardare una intera partita di campionato tedesco!!

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nickognito » gio mar 31, 2016 1:01 pm

comunque vabbe', la nuova Champions partira' quando, tra due anni, credo no? Bisogna vedere che formato mettono, potrebbero qualificare alcune squadre (come il Milan, o l' Inter) di diritto. Ma in generale, se una squadra media va in Europa League, sa che, anche se adess magari e' quarta, quando si sarebbe liberato il quarto posto le favorite saranno sempre Juve, Milan, Inter, Roma, Napoli. Per cui...
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda captain » gio mar 31, 2016 1:19 pm

eddie v. ha scritto:scusa, ma non credo che Captain intenda dire che la Russia, Ucraina, Belgio, eccetera, dovrebbero avere 3 squadre in Champions. Dice semplicemente che l'Italia non dovrebbe averne 3 :)


Grazie, Eddie. :wink:
Insomma: io affermo che per me, ATTUALMENTE, tra Italia e Germania la quarta squadra in Champions la merita la Germania, Nickognito ribatte che la differenza tra Italia e Germania è dovuta esclusivamente alla presenza di un colosso come il Bayern Monaco, io rispondo che no, non è vero, in CL, negli ultimi 4/5 anni, le squadre tedesche che non siano il Beyern Monaco hanno ottenuto risultati migliori delle squadre italiane, in CL, anche considerando la Juve, cioè la squadra che domina da 4 anni la serie A, e che per i risultasti ottenuti in Champions dalle nostre squadre, più che una 4^ squadra, per me meriteremmo di averne solo 2, lui ri-ribatte tirando in ballo Ucraina, Russia & c. e dicendo che "ce l'ho per principio" con le squadre italiane. :)
Cioè facciamo pena in CL (ma anche in El non è che brilliamo) e sarei io ad "avercela" con le squadre italiane. :D

Sono due anni che ci presentiamo al via in CL con 2 squadre, dato che la nostra terza esce sistematicamente ai preliminari, e meriteremmo la quarta squadra?? Ma per favore!
Poi lo so benissimo che basterebbe far bene in EL (competizione 10 spanne inferiore alla CL), per guadagnare un posto in più in CL, l'ho scritto io stesso. Ma per me, opinione personale, non verità assoluta, analizzando i risultati ottenuti in CL, non meriteremmo assolutamente la quarta squadra in CL, anche se il ranking ottenuto grazie ad eventuali risultati ottenuti in EL ci avrebbe permesso di sorpassare la Germania.

Ricordo ancora quando si "incolpava" l'Udinese che si qualificava sempre per i preliminari di Champions per il fatto che l'Italia avesse perso un posto in CL. :lol: :lol: Adesso che l'Udinese lotta per salvarsi, in CL usciamo uguale ai preliminari. :D Ma sono io ad avercela con le squadre italiane, già.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda maxredo » gio mar 31, 2016 1:56 pm

eddie v. ha scritto:
scusa, ma non credo che Captain intenda dire che la Russia, Ucraina, Belgio, eccetera, dovrebbero avere 3 squadre in Champions. Dice semplicemente che l'Italia non dovrebbe averne 3 :)


eh, ma per non averne 3 dovrebbe cedere il posto ad una di quelle che ora ne hanno 2 che dovrebbe meritare di più dell'italia! non è che se uno non merita rimane il posto vuoto :)

CI deve essere una squadra che merita più dell'italia, se no non ha senso il discorso

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Burano » gio mar 31, 2016 1:57 pm

JackTorrance ha scritto:Io son dell'idea che la Juve in quella coppa era decisamente superiore alla concorrenza ma che è stata sostanzialmente gestita malissimo, con una mentalità provinciale, tipicamente da Juve anni '70.

Passi la EL ma una manifestazione europea con finale in casa, evento quasi irripetibile, doveva diventare ad un certo punto l'obiettivo primario della stagione, anche per tornare veramente a contare qualcosa in Europa attraverso un trofeo vinto (che è sotto certi aspetti pure meglio di una finale di CL raggiunta, finale che comunque ai tempi non era nemmeno lontanamente immaginabile da Conte & C.).

Questo è il mio parere, ovvio, ma la mentalità la si acquisisce anche in questo modo, di sicuro più così che vincendo un titolo con un record ad uso quasi esclusivo dell'allenatore. Questa cosa non mi è ancora andata giù.
Abbiamo vinto Coppe Uefa con delle Juventus quasi improponibili, quella lì è stata letteralmente gettata alle ortiche

La crescita del nostro calcio passa anche da queste "scelte", quindi mettendo anche la mia squadra ben in mezzo alla questione.


Tanto più che, a due anni di distanza, chi se li ricorda più i cento punti?conte è tutt'ora ricordato per i tre scudetti consecutivi, il record dei cento punti è una cosa durata un paio di settimane.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda maxredo » gio mar 31, 2016 2:07 pm

Ovviamente era meglio 99 punti e la coppa, ma secondo me i 102 punti verranno ricordati per un bel po'. :wink:

Così come l'imbattibilità di Buffon, per quanto i record valgano relativamente di per se...ma contribuiscono a rendere grande nell'immaginario, una prestazione, una squadra, un giocatore.

Come il record di McEnroe di match persi in un anno, dell'84...contano i tornei vinti però si parla ancora del Mcenroe dell'84 e di quel 82-3

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda captain » gio mar 31, 2016 2:49 pm

maxredo ha scritto:eh, ma per non averne 3 dovrebbe cedere il posto ad una di quelle che ora ne hanno 2 che dovrebbe meritare di più dell'italia! non è che se uno non merita rimane il posto vuoto :)


Non ci capiamo. :)
Per un attimo, un attimo solo, lo vogliamo lasciar perdere questo benedetto ranking UEFA? E comprendere che io mi baso, per giungere alla mia opinione personale, esclusivamente sui risultati ottenuti dalle squadre italiane in CL negli ultimi anni? Dove negli ultimi 2 anni noi, effettivamente, partecipiamo alla CL con 2 squadre, dato che la terza esce nei preliminari. Dove la nostra seconda squadra spesso e volentieri esce già nei gironi, al massimo giunge agli ottavi con mezzi miracoli.
Dato che son già due anni di fila che partecipiamo alla CL con 2 squadre, cosa ci sarebbe di così sbagliato ad affermare che meriteremmo, più della quarta squadra, di scendere a 2??
E chi se ne frega a chi viene assegnato il posto ipoteticamente tolto all'Italia!! Possono pure far partecipare una squadra di San Marino, per quanto mi riguarda.
Non mi interessa ragionare in termini di ranking, ragionare sul "se l'Italia scende a 2 chi sale a 3? Belgio? Ucraina? Kazakistan?".

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda madman 3 » gio mar 31, 2016 2:58 pm

Premesso che un po contano , almeno a fine carriera, ci sono pure le situazioni che ti portano a certi traguardi, in quella stagione la Juve fino gennaio/febbraio era con la.Roma vicina, quindi era normale spingere, poi una volta che sei alla 24/25a giornata e sei in linea per un record storico ci provi, non hai certezza che riposando 3 titolari per volta per 5 partite poi vinceva la coppa.
Magari aveva più chance, oppure la squadra staccava mentalmente e usciva al turno prima.
Semmai c'era qualcosa di errato in come venivano affrontate certe gare di coppa, o un blocco mentale, visto che senza.Conte vanno molto meglio.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nickognito » gio mar 31, 2016 3:04 pm

captain ha scritto:
eddie v. ha scritto:scusa, ma non credo che Captain intenda dire che la Russia, Ucraina, Belgio, eccetera, dovrebbero avere 3 squadre in Champions. Dice semplicemente che l'Italia non dovrebbe averne 3 :)


Grazie, Eddie. :wink:
Insomma: io affermo che per me, ATTUALMENTE, tra Italia e Germania la quarta squadra in Champions la merita la Germania.



Non c'e' molto da interpretare. Hai detto chiaramente che, guardando i risultati di CL, non meriteremmo nemmeno la terza squadra. Non la quarta, la terza.

E questo e' chiaramente non vero, guardando i risultati.

Non so se dici il falso perche' ce l' hai con le italiane, magari ti piace dire il falso per qualche altro motivo. Ma rimane il fatto che l' affermazione per cui, guardando i risultati, non meritiamo la terza squadra, non e' vera.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nickognito » gio mar 31, 2016 3:08 pm

Riguardo alla tedesche, non ho mai detto che, guardando la champions, noi siamo peggio della Germania solo perche' il Bayern e' meglio della Juve. Ho detto che lo e' guardando le coppe. Infatti negli ultimi anni siamo stati meglio noi della Germania, fino a quest' anno, in Europa League.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda maxredo » gio mar 31, 2016 3:08 pm

captain ha scritto:
maxredo ha scritto:eh, ma per non averne 3 dovrebbe cedere il posto ad una di quelle che ora ne hanno 2 che dovrebbe meritare di più dell'italia! non è che se uno non merita rimane il posto vuoto :)


Non ci capiamo. :)
Per un attimo, un attimo solo, lo vogliamo lasciar perdere questo benedetto ranking UEFA? E comprendere che io mi baso, per giungere alla mia opinione personale, esclusivamente sui risultati ottenuti dalle squadre italiane in CL negli ultimi anni? Dove negli ultimi 2 anni noi, effettivamente, partecipiamo alla CL con 2 squadre, dato che la terza esce nei preliminari. Dove la nostra seconda squadra spesso e volentieri esce già nei gironi, al massimo giunge agli ottavi con mezzi miracoli.
Dato che son già due anni di fila che partecipiamo alla CL con 2 squadre, cosa ci sarebbe di così sbagliato ad affermare che meriteremmo, più della quarta squadra, di scendere a 2??
E chi se ne frega a chi viene assegnato il posto ipoteticamente tolto all'Italia!! Possono pure far partecipare una squadra di San Marino, per quanto mi riguarda.
Non mi interessa ragionare in termini di ranking, ragionare sul "se l'Italia scende a 2 chi sale a 3? Belgio? Ucraina? Kazakistan?".


Ma non puoi dire chissenefrega!
Se tu fai un concorso che da diritto a 5 posti di lavoro e tu sei il quinto in graduatoria, anche se hai fatto un brutto esame, te lo meriti il lavoro!

Se si decide che alle prime 3 si danno 4 posti, poi alle successive 3 se ne danno 3 e così via (o quello che è)...per non meritare le 3 squadre devi trovare 6 (o quello che è) nazioni peggio di te! Poi ovviamente si può discutere su come viene stilata la classifica.
Ma per non meritarti 3 squadre, devi trovare x nazioni che hanno fatto meglio.
Non ci si basa su un giudizio soggettivo, non è una gara di tuffi.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda maxredo » gio mar 31, 2016 3:12 pm

madman 3 ha scritto:Premesso che un po contano , almeno a fine carriera, ci sono pure le situazioni che ti portano a certi traguardi, in quella stagione la Juve fino gennaio/febbraio era con la.Roma vicina, quindi era normale spingere, poi una volta che sei alla 24/25a giornata e sei in linea per un record storico ci provi, non hai certezza che riposando 3 titolari per volta per 5 partite poi vinceva la coppa.
Magari aveva più chance, oppure la squadra staccava mentalmente e usciva al turno prima.
Semmai c'era qualcosa di errato in come venivano affrontate certe gare di coppa, o un blocco mentale, visto che senza.Conte vanno molto meglio.


Esatto.
Poi abbiamo perso dal benfica, non da una squadraccia, sbagliando tanti gol al ritorno...ve lo ricordate il gol sbagliato da Lichtsteiner?
A me non sembra che si abbia deliberatamente rinunciato alla vittoria della coppa come la si vuol far passare.

Poi la roma non era lontanissima, aveva lo scontro diretto in casa, era giusto non abbassare la guardia e non fare turnover in campionato.

Abbiamo giocato male, i giocatori sbagliando gol e allenatore che non ha dato la mentalità giusta. Ed è mancata un po' di fortuna che l'anno scorso è arrivata in ottime dosi :)

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Burano » gio mar 31, 2016 3:26 pm

Ma io ricordo l'impiego di un tevez convalescente nella temibilissima e soprattutto decisiva trasferta di Sassuolo, poco prima della gara di ritorno o subito dopo l'andate.. non ricordo. E se non erro in circostanze simili pure l impiego di Vidal che avrebbe necessitato di tirare il fiato invece che impiegarlo in simili partitelle di un campionato ormai stravinto.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda captain » gio mar 31, 2016 3:35 pm

Nickognito ha scritto:Non c'e' molto da interpretare. Hai detto chiaramente che, guardando i risultati di CL, non meriteremmo nemmeno la terza squadra. Non la quarta, la terza.

E questo e' chiaramente non vero, guardando i risultati.

Non so se dici il falso perche' ce l' hai con le italiane, magari ti piace dire il falso per qualche altro motivo. Ma rimane il fatto che l' affermazione per cui, guardando i risultati, non meritiamo la terza squadra, non e' vera.


Ancora con questa storia che io "ce l'avrei con le italiane"...Ma mi spieghi cosa significa?? In che modo io avrei astio per le squadre italiane che partecipano alla CL??

E non vero guardando quali risultati? Quelli in EL, magari delle squadre sbattute prima fuori malamente dalla CL?
Va bene, guardiamoli i risultati: ultime 4 edizioni di Champions, Italia ha diritto a 3 posti in CL, in 3 edizioni su 4 la terza è stata eliminata nei preliminari. Risultato? Italia che partecipa alla CL con 2 squadre, in 3 delle ultime 4 edizioni. L'unica squadra in grado di superare gli ottavi è stata la Juve. In 2 delle ultime 3 edizioni, la seconda squadra classificata della serie A è uscita nel girone (e nella terza edizione, ha superato il girone con quanti punti? 5? 6? Altrimenti era 3 su 3).
Però se io affermo "altro che 4^ squadra, meriteremmo di averne 2 fisse", affermo il falso, "guardando i risultati".
Ah già, le semifinali di EL. :lol: :lol:

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Ombra84 » gio mar 31, 2016 3:47 pm

in una edizione è pure uscita una squadra con 12 punti nei gironi battendo Borussia e Arsenal eh #103# :lol:
( si lo so che noi napoletani siamo sempre vittime, non lo riscrivere perfavore)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nickognito » gio mar 31, 2016 3:49 pm

Captain, ho il sospetto che tu mi stia prendendo in giro :)

Io dico che meritiamo tre squadre, tu dici che ne meritiamo due, ok?

bene, a chi lo vuoi dare il posto della terza italiana? A nessuno, si gioca una squadra in meno? A una russa? A chi? Se non meritiamo una terza, vuol dire che un'altra nazione la merita e non la ha, o no?

Davvero fatico a comprendere la logica del tuo discorso.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda maxredo » gio mar 31, 2016 3:59 pm

Ma dimentica per una volta il ranking! Uno ogni fine anno guarda i risultati e dà un suo parere, personale, se una nazione si merita 3 squadre, con criteri soggettivi. Se non li merita si fa una CL da 31 squadre, quale è il problema? :D

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda captain » gio mar 31, 2016 4:06 pm

Nessuna presa in giro.
Il fatto è che tu guardi il ranking e dici: se l'Italia non merita 3 club in CL, chi li meriterebbe al suo posto? E guardi tra le nazioni che hanno diritto a 2 posti e concludi che nessuna è meglio dell'Italia. Bene, ragionamento corretto dato che i posti vengono assegnati in base al ranking per nazione.
Però io, che di questo ranking, per questa mia opinione, me ne sbatto allegramente le scatole, ritengo che attualmente l'Italia non meriti di essere rappresentata da ben 3 club nella CL. Perchè? Perchè abbiamo la squadra che domina il campionato che alterna una stagione pessima ad una buona in CL, e le altre squadre si limitano a fare da comprimarie e faticano a superare il girone. Se non siamo in grado di esprimere più di 1 squadra in grado di ottenere buoni risultati in CL, perchè dovremmo portarne 3 (con una che esce ai preliminari e l'altra che esce al girone, o lo supera con fatica immane)? Ne portiamo 2 (che sono poi quelle con cui, alla fine, ci siamo presentati in 3 delle ultime 4 edizioni di CL, dato che usciamo puntualmente ai preliminari), e al nostro posto può benissimo essere presente una squadra scozzese, gallese, uzbeka, di San Marino o chi per essa. Tanto, per uscire ai preliminari o al girone, vanno benissimo anche loro. Lo so che c'è un ranking e che non funziona così, non so più come dirlo. Il mio è un discorso ipotetico, che esula dal ranking e dal fatto che "se scendo io a 2 devi per forza salire tu a 3".

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda pocaluce » gio mar 31, 2016 4:41 pm

però anche come impostazione, l'idea della uefa dovrebbe essere quella di portare il più possibile squadre "competitive" alla fase a gironi. ora è vero che le italiane extra-juve magari non sono in condizioni smaglianti ultimamente, ma di base raramente fanno figure pessime (ok, la roma quest'anno è passata con il minimo storico di punti, ma colpa anche delle altre eh, una rispettabile tedesca che ha eliminato la terza italiana ed il bate). il napoli coi 12 punti, la roma l'anno scorso uscita all'ultima partita del girone contro i campioni di inghilterra...è anche nell'interesse della uefa tenere una squadra in grado di essere quantomeno alla pari o poco indietro alle altre.

poi, probabilmente, si pagano anche dei fattori supplementari:
- scelta politica della uefa e di platini, che per incamerare voti, ha fatto i due percorsi diversi dei preliminari, eliminando quindi squadre che ai gironi ci sarebbero andate magari a favore di realtà minori (e qui, si può essere d'accordo o meno, ma va considerato che se magari prima affrontavi lo zilina ai preliminari ed ora affronti il bilbao, la cosa cambia);
- ricambio al vertice italiano e criteri del ranking uefa che impattano sui sorteggi: prendendo gli ultimi 5 anni, squadre che sono in ascesa (napoli e fiorentina ad esempio) sono magari penalizzate rispetto a squadre che hanno risultati migliori ma meno recenti. la fiorentina ad esempio quest'anno era ancora dietro a milan ed inter, mentre per gli ultimi tre anni avrebbe un ranking migliore, con tutto quello che ne può conseguire in fase di sorteggio.
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda madmarat » gio mar 31, 2016 5:00 pm

Io farei un'italiana in meno e una sanmarinese in più!!! :D

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nickognito » gio mar 31, 2016 5:07 pm

captain ha scritto:Nessuna presa in giro.
Il fatto è che tu guardi il ranking e dici: se l'Italia non merita 3 club in CL, chi li meriterebbe al suo posto? E guardi tra le nazioni che hanno diritto a 2 posti e concludi che nessuna è meglio dell'Italia. Bene, ragionamento corretto dato che i posti vengono assegnati in base al ranking per nazione.
Però io, che di questo ranking, per questa mia opinione, me ne sbatto allegramente le scatole,".


Ho capito, ma, allora, secondo te chi merita la champions? Tipo 20 squadre? :)
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda captain » gio mar 31, 2016 5:32 pm

Nickognito ha scritto:Ho capito, ma, allora, secondo te chi merita la champions? Tipo 20 squadre? :)


Guarda che è già da un pò che in CL ci andiamo con 2 squadre, non è che si gioca in 20. :)
Se si togliesse un posto all'Italia per darlo, che so, alla Scozia per il Celtic, o alla Bielorussia per il BATE, o alla Svizzera per il Basilea, sarebbe scandaloso?
Non è che poi debba essere solo l'Italia quella penalizzata, chiaro. Anche la Francia, ultimamente, tolto il PSG mi sembra fatichi un pò, ed è un'altra nazione con 3 squadre.
Ma sono discorsi ipotetici, me ne rendo conto, non basati su quella che è la realtà e sul fatto che si tenga conto di un ranking UEFA x federazioni.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda captain » gio mar 31, 2016 5:34 pm

pocaluce ha scritto:però anche come impostazione, l'idea della uefa dovrebbe essere quella di portare il più possibile squadre "competitive" alla fase a gironi. ora è vero che le italiane extra-juve magari non sono in condizioni smaglianti ultimamente, ma di base raramente fanno figure pessime (ok, la roma quest'anno è passata con il minimo storico di punti, ma colpa anche delle altre eh, una rispettabile tedesca che ha eliminato la terza italiana ed il bate). il napoli coi 12 punti, la roma l'anno scorso uscita all'ultima partita del girone contro i campioni di inghilterra...è anche nell'interesse della uefa tenere una squadra in grado di essere quantomeno alla pari o poco indietro alle altre.

poi, probabilmente, si pagano anche dei fattori supplementari:
- scelta politica della uefa e di platini, che per incamerare voti, ha fatto i due percorsi diversi dei preliminari, eliminando quindi squadre che ai gironi ci sarebbero andate magari a favore di realtà minori (e qui, si può essere d'accordo o meno, ma va considerato che se magari prima affrontavi lo zilina ai preliminari ed ora affronti il bilbao, la cosa cambia);


Vedere qualche squadra nuova, e dare possibilità anche alle federazioni con meno risorse e meno potenti di avere un club che le rappresenti in CL mi sembra cosa buona e giusta.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda madman 3 » gio mar 31, 2016 7:11 pm

Invece credo nel 2018 quando scadrà il contratto TV , la Champions avrà altra modifica in termini di numero di squadre dei campionati top, per evitare la superlega.
Quindi magari 5/6 per nazione, con gironi preliminari e non sfide dirette.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nasty » gio mar 31, 2016 8:19 pm

madman 3 ha scritto:Invece credo nel 2018 quando scadrà il contratto TV , la Champions avrà altra modifica in termini di numero di squadre dei campionati top, per evitare la superlega.
Quindi magari 5/6 per nazione, con gironi preliminari e non sfide dirette.



Molto probabile, sì sì.
L'lslanda scalda i cuori dei tifosi di tutto il mondo. Squadra simpatia: 1 punto!

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda madman 3 » gio mar 31, 2016 9:01 pm

E in questa ottica visto che si giocherà a agosto/ settembre, magari i club italiani si organizzino, cominciando con il campionato anticipato ( giocando ovviamente di sera), e anche a livello du mercato sarà importante programmare prima e non fare la squadra il 31 agosto .

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nickognito » gio mar 31, 2016 9:18 pm

madman 3 ha scritto:, e anche a livello du mercato sarà importante .


importanci, semmai.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda madman 3 » gio mar 31, 2016 9:22 pm

Nickognito ha scritto:
madman 3 ha scritto:, e anche a livello du mercato sarà importante .


importanci, semmai.


Obrigado!

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Johnny Rex » gio mar 31, 2016 9:56 pm

madman 3 ha scritto:Invece credo nel 2018 quando scadrà il contratto TV , la Champions avrà altra modifica in termini di numero di squadre dei campionati top, per evitare la superlega.
Quindi magari 5/6 per nazione, con gironi preliminari e non sfide dirette.


E sarà la morte definitiva del Calcio , in questo contesto io non vedo opposizioni fra l'avere e la Superlega e La Champions,anzi, ben vengano.

Per tutti gli altri c'è sempre Troyes-Paris ST Germain da gustare , o i record Giuve od i 6-0 del Barca .

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Johnny Rex » gio mar 31, 2016 10:13 pm

Molto in sintonia con Jack, come pressoché sempre del resto.
La Germania a livello UEFA/EL non è che veda cose in più rispetto all'Italia, 2 finaliste (Dortmund 02 e Werder 09) e basta ,visto il valore della competizione davvero poco.
In CL (ragiono sempre dal 2000 ad oggi) Italia 3 vittorie e 3 Finali, Germania 2 vittorie e 4 finali.
C'è una sola nazione davvero dominante negli ultimi 16 anni, la Spagna .
L'Inghilterra ha avuto momenti di alta competitività ma non ha vinto così tanto, 3 CL ai rigori e in circostanze irripetibili (Liverpool e Chelsea) 2 UEFE una al 90° e l'altra ai supplementari, contro squadre (Alavés e Benfica) peraltro chiaramente sfavorite.
Le inglesi in relazione alle spese ben più dominanti fra 1965 e 1973 ( 10 coppe su 27) e 1976 e 1985 ( 11 su 30) .
Come noi, danneggiate dalla perdita dell'identità ,a conti fatti.
La perenne ricerca dell'allenatore estero non è che abbia portato a più di quanto abbian fatto Paisley , Don Revie o Brian Clough, a conti fatti :)

E' anche questione di periodi, la Spagna non ha vinto nulla per 13 anni, fra 1966 e 1979, periodo povero per loro anche di piazzamenti, una sola finalista Champions (1974) ,2 in Coppe (69 e 71) , NESSUNA in Uefa , il nostro dominio fra 1989 e 1999 irripetibile (15 coppe vinte su 33 in 11 anni) .
Periodi e momenti di potere economico, in un sistema così bloccato se queste condizioni si fossero verificate 20 anni fa avremmo se possibile dominato ancora di più, la circolarità chiusa dell'attuale sistema dei poteri (nel calcio come in quasi tutto, del resto) ci danneggia ulteriormente.

In CL si fa quel che si può, In assenza delle milanesi Roma e Lazio mica possono costruirsi una mentalità europea in tempi rapidi, il PSG inizia solo ora ad averne un po', per dire, e con chissà quanti capitali in più. Napoli uscito sempre dignitosamente ,ed un po' sfortunato anche in EL.

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda madman 3 » ven apr 01, 2016 10:59 am

Johnny Rex ha scritto:
madman 3 ha scritto:Invece credo nel 2018 quando scadrà il contratto TV , la Champions avrà altra modifica in termini di numero di squadre dei campionati top, per evitare la superlega.
Quindi magari 5/6 per nazione, con gironi preliminari e non sfide dirette.


E sarà la morte definitiva del Calcio , in questo contesto io non vedo opposizioni fra l'avere e la Superlega e La Champions,anzi, ben vengano.

Per tutti gli altri c'è sempre Troyes-Paris ST Germain da gustare , o i record Giuve od i 6-0 del Barca .

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Boh, per me la Superlega è un forte strumento di pressione, ma la messa in pratica è più complicata di quello che si crede generalmente.
1)finirebbero i campionati nazionali, perchè evidentemente si abbasserebbe il livello, e i club sotto avrebbero poco interesse a investire. Alla fine chi và a vedere le minors se puoi vedere la MLB?
2)una lega chiusa o semichiusa si mette automaticamente fuori da Uefa e quindi Fifa (visto che massimo fai una lega a 20 squadre con 5-6 federazioni dentro,le altre 50 che vantaggio hanno?), il che a livello legale e politico può creare problemi
3)Le squadre inglesi hanno firmato un contratto televisivo molto vantaggioso, per lasciare il campionato nazionale , sommando i soldi che prenderanno da li, e che prendono dalla Champions è da vedere se una Superlega gli garantirebbe gli stessi introiti
4) I grandi club generalmente vivono di vittorie, ovvero le loro vittorie aumentano l'esposizione, quindi i tifosi / clienti ( fate uno storico sul Chelsea pre e post Abramovich a livello di tifosi nel mondo, o Milan pre post Berlusconi), se fai una Superlega magari una grande squadra non vince per 20 anni o più.
5) Il Real e il Barca ( e nessuna superlega può prescindere da loro) hanno grossi vantaggi dal campionato spagnolo, la divisione dei diritti Tv è nettamente favorevole a loro, idem il trattamento delle banche, per non parlare del potere politico. Non hanno groso vantaggio a rinunciare a questo per entrare in una lega di pari con regole su Salary cap o trasferimenti, o diritti tv, e i loro eventuali avversari non credo vorrebbero iniziare ogni anno da -100-150 Milioni di budget da loro.

Alla fine hanno più vantaggi da rimanere con l'Uefa, in una competizione più facile da raggiungere, tenendosi i campionati nazionali.
E in cambio possono ottenere dalla Uefa più soldi, più squadre per le nazioni top, e dalle leghe nazionali campionati più corti e a chi serve una divisione meno equa dei diritti tv .

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda maxredo » ven apr 01, 2016 11:40 am

Per tutto quello che ha detto qua sopra madman per me sarà difficilissimo attuare una superlega chiusa tipo nba.
Intendo una superlega dove una Juventus non gioca più il campionato italiano ma solo la superlega.

I campionati nazionali diventerebbero davvero di livello bassissimo.

La soluzione più abbordabile è ridurre di molto le partite di campionato (passare almeno da 20 a 16 squadre) in modo da permettere alla Big di giocare entrambe le competizioni. Coi tanti soldi che entrano con la superlega le big potrebbero permettersi rose quasi doppie per poter fare turnover e non abbandonare/snobbare troppo il campionato.

Però serve bloccare le presenze alla superlega e immagino ci sarà una bella lotta per avere lo status di big che partecipa fisso alla superlega.

Quindi a breve non mi aspetto grossi cambiamenti, se non qualche modifiche al format della CL attuale ma con differenze trascurabili

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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Nickognito » ven apr 01, 2016 12:40 pm

Io credo che modificheranno la champions ammettendo alcune squadre di diritto, e altre sulla base dei risultati in campionato. La disparita' economica tra grandi club ed altri salira'. I favori arbitrali, dati per tradizione alle squadre di rango, saranno direttamente incorporati nel regolamento, garantendo la qualificazione senza bisogno di arbitri.
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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda Johnny Rex » ven apr 01, 2016 3:40 pm

Nickognito ha scritto:Io credo che modificheranno la champions ammettendo alcune squadre di diritto, e altre sulla base dei risultati in campionato. La disparita' economica tra grandi club ed altri salira'. I favori arbitrali, dati per tradizione alle squadre di rango, saranno direttamente incorporati nel regolamento, garantendo la qualificazione senza bisogno di arbitri.


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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda fabio86 » sab apr 02, 2016 2:01 am

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:Io credo che modificheranno la champions ammettendo alcune squadre di diritto, e altre sulla base dei risultati in campionato. La disparita' economica tra grandi club ed altri salira'. I favori arbitrali, dati per tradizione alle squadre di rango, saranno direttamente incorporati nel regolamento, garantendo la qualificazione senza bisogno di arbitri.


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Re: Perché il calcio italiano è così regredito in 12 anni!!!

Messaggioda tennisfan82 » dom apr 03, 2016 10:29 pm

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