Stiamo diventando un Campionato di seconda fascia?

[Ancic Fan]

Ibra e Thiago Silva in Francia
L'inter smantella
I top player non si vedono da anni, a meno che non siano in saldo

Ok essere dietro a Premier e Liga, ma la Bundes ci ha superato da un pò, oramai con un PSG sugli scudi anche la Ligue1 ha messo la freccia.

Cos'è che porta a tutto questo? La crisi? il fatto che la Serie A non attira manco il giovane 20enne brasiliano?
Oppure siamo lungimiranti e più furbi di tutti, cercando di adattarci ad un futuro ormai prossimo di ristrettezze e magari provare a ripartire prima di tutti?

Io penso la seconda, o magari lo voglio sperare ma ho un solo appunto da fare, se davvero la spiegazione è quella che penso io.

Perchè i nomi che sento per le sostituzioni nell'Inter, Roma, Juve, Milan sono quelli di Castan, Lucas, Dedè, Paulinho?
Mi dispiace pensare che si è lungimiranti economicamente ma non si prova ad esserlo puntando sui nostrani.

Volevo rendere pubblico questo pensiero cosi magari ne parliamo insieme..

sennò se lucchetta e me rimetto a parlà de gradoni

[Ildiavolovestemilan]

La bundesliga come qualità media è davanti alla liga.

[JackTorrance]

E' un periodo molto simile agli anni '70, un decennio avaro di successi internazionali dopo un periodo ricco di trionfi (e di stranieri di primissimo livello). Fino alla riapertura delle frontiere l'Italia di club in Europa contò veramente poco, a memoria una Coppa delle Coppe il Milan e una Uefa la Juve (vissute come autentici trionfi).
Certamente le cause furono anche diverse (mancanza di stranieri e mentalità) ma ci vedo delle analogie.

[tennisfan82]

Solo di seconda fascia?

In effetti ora un giocatore non ha un motivo credibile per venire a giocare qua.

[Nickognito]

la bundesliga piace sempre a mymag. poi abbiamo 0 champions e 0 europa league

ok, il bayern , un paio di buone annate di werder e schalke in totale, poi stop. un anno fa i campioni di germania hanno fatto meno della meta' di punti di marsiglia e olimpiakos, il leverkusen e ha prese 10 in due match di ottavi, l hannover le ha perse entrambe con l atletico, lo schalke ne ha prese 6 col bilbao,

l anno prima in europa league il dortmund nemmeno si e' qualificato per i sedicesimi, dietro a psg e siviglia, il leverkusen ne ha prese 5 dal villareal, lo stoccarda 4 dal benfica, il werder ultimo nel girone di champions dietro al twente e nettamente dietro l inter

Pero' la qualita' media e' migliore della liga....

[Ildiavolovestemilan]

Si quello che dici è giusto, ma guarda le piccole della Liga! Credi che il Padova, il Verona o il Varese (ma potrei dirne altre) abbiano qualcosa da invidiare allo Sportig Gijon o al Saragozza????

E poi guarda che fine ha fatto il Villareal, visto che parlate tanto di Werder e Schalke...

[Pindaro]

Si quello che dici è giusto, ma guarda le piccole della Liga! Credi che il Padova, il Verona o il Varese (ma potrei dirne altre) abbiano qualcosa da invidiare allo Sportig Gijon o al Saragozza????

Magari il pubblico e lo stadio, prima di cominciare.

[Nickognito]

il villareal ha fatto una fine, e sono arrivate atletico e athletic.

[JackTorrance]

In Italia le squadre "mediamente" se la giocano ma all'estero, in tutti i campionati maggiori esistono due-tre corazzate inarrivabili che praticamente si pappano tutto.
Si potrebbe dire la stessa cosa per l'Italia, ma solo apparentemente, in quanto, a parte la squadra in stagione di grazia o quelle desolatamente condannate sin dalle prime giornate, la fascia intermedia credo sia di livello decisamente elevato. Mancando però il denaro per innesti da salto tecnico verso una dimensione internazionale alla fine tutto si risolve in duelli nel cortile di casa.
La prova è che qualche lustro fa una squadra media, era capace di valorizzare il proprio vivaio (o ciò che offriva il mercato nazionale) con due-tre nomi di caratura internazionale di proporsi con forza anche in Europa, vedansi Atalanta, Torino, Sampdoria, Parma, Genoa, Fiorentina, dagli Stromberg ai Batistuta.
Per questo trovo delle analogie con il periodo pre-Spagna '82.

[wiper]

In Italia le squadre "mediamente" se la giocano ma all'estero, in tutti i campionati maggiori esistono due-tre corazzate inarrivabili che praticamente si pappano tutto.
Si potrebbe dire la stessa cosa per l'Italia, ma solo apparentemente, in quanto, a parte la squadra in stagione di grazia o quelle desolatamente condannate sin dalle prime giornate, la fascia intermedia credo sia di livello decisamente elevato. Mancando però il denaro per innesti da salto tecnico verso una dimensione internazionale alla fine tutto si risolve in duelli nel cortile di casa.
La prova è che qualche lustro fa una squadra media, era capace di valorizzare il proprio vivaio (o ciò che offriva il mercato nazionale) con due-tre nomi di caratura internazionale di proporsi con forza anche in Europa, vedansi Atalanta, Torino, Sampdoria, Parma, Genoa, Fiorentina, dagli Stromberg ai Batistuta.
Per questo trovo delle analogie con il periodo pre-Spagna '82.

concordo con jack

[Nickognito]

2011 2012

in serie a la terza ha 20 punti di distacco, in premier league la quarta ha 20 punti di distacco (la nona ne ha 34 in a , 37 in premier)

anno prima: la quarta a 16 punti in serie a , a 12 in premier (l undicesima a 36 di distacco in a, 33 in premier)

2009 2010 la quarta ha 15 punti di distacco in serie a, 16 in premier , la decima ne ha 32 in a e 36 in premier


non si capisce bene, per cui, il discorso di cui sopra, non vedo differenze tra grandi e piccole tra premier e serie a

[Ildiavolovestemilan]

Io intendevo dal punto di vista tecnico! Cosa c'entrano pubblico e stadio?

[JackTorrance]

Tecnicamente la mia risposta è semplice: prendi 40 tra i migliori 100 giocatori del mondo e li distribuisci un po' qui e un po' là per tutta la serie A. Automaticamente replicheresti i risultati eclatanti di dieci-vent'anni fa.
Mancano i soldi -> mancano i giocatori di classe e di nome (serve anche quello) -> manca l'appeal -> mancano i risultati -> mancano gli investimenti -> aumenta il gap col resto d'Europa -> chi è forte o se ne va via, o se ne va in pensione per raggiunti limiti di età.

Poi anche un po' il contorno influisce: probabilmente investire nel calcio in Inghilterra è molto più stimolante che farlo da noi.... poi vedo il PSG e francamente non ci capisco più una mazza... Perchè non il Toro o il Bologna, che di storia e blasone ne hanno da vendere?

Credo sia qualcosa di ciclico che s'innesca ogni tot di anni, poi magari una nidiata di campioni, una nuova rinascita economica, spostano nuovamente gli equilibri a nostro favore...
Ora però non siamo messi benissimo e, cosa deplorevole, abbiamo ancora troppa puzza sotto il naso da nobili decadute, come dimostrano i risultati in un'Europa League che potrebbe rappresentare un buon punto da cui ripartire.

[Nickognito]

poi vedo il PSG e francamente non ci capisco più una mazza... Perchè non il Toro o il Bologna, che di storia e blasone ne hanno da vendere?.

perche' toro e bologna non sono a parigi?

[ThePiper]

Infatti mi son sempre chiesto perchè a Parigi non ci sia stata costantemente una squadra di livello internazionale. Forse perchè in Francia il calcio è seguito come tanti altri sport e gli investimenti sono più redistribuiti.
Al limite il discorso di Toro e Bologna lo puoi fare col Malaga.
Per me quello del livello medio è l'ultimo luogo comune al quale ci si aggrappa per difendere la qualità del nostro campionato, il Villareal ha fatto una brutta fine, ma dubito che era più scarso del Novara.
La nostra salvezza sono i giovani, in Italia i bambini giocano a calcio, abbiamo scuola e tradizioni di livello elevato, quindi gente brava a dar ricambio c'è sempre basta farli giocare. A livello di club faremo fatica, ma la nostra nazionale se lavoriamo bene sarà sempre competitiva, la differenza è che magari il Verratti di turno invece di andare alla Juve andrà al PSG.

[alcol]

Infatti mi son sempre chiesto perchè a Parigi non ci sia stata costantemente una squadra di livello internazionale. Forse perchè in Francia il calcio è seguito come tanti altri sport e gli investimenti sono più redistribuiti.
Al limite il discorso di Toro e Bologna lo puoi fare col Malaga.
Per me quello del livello medio è l'ultimo luogo comune al quale ci si aggrappa per difendere la qualità del nostro campionato, il Villareal ha fatto una brutta fine, ma dubito che era più scarso del Novara.
La nostra salvezza sono i giovani, in Italia i bambini giocano a calcio, abbiamo scuola e tradizioni di livello elevato, quindi gente brava a dar ricambio c'è sempre basta farli giocare. A livello di club faremo fatica, ma la nostra nazionale se lavoriamo bene sarà sempre competitiva, la differenza è che magari il Verratti di turno invece di andare alla Juve andrà al PSG.

per me rimetti Moggi alla Juve e B. presidente del consiglio, dopo 5 anni dominiamo il calcio europeo.

[Pitone]

Il PSG è un fenomeno unico, sembra molto peggiore degli altri, ma soprattutto perché Leonardo vede solo il campionato italiano e questo ci infastidisce.
Serve a vincere ciò che conta? La ligue forse si ma la Champions è un altro discorso e quest'anno il Chelsea ne è stata la dimostrazione, chissà cosa potrà pensare il buon Roman, ha vinto ciò che sognava quando ha chiuso il portafoglio.
Ma si, che partano, le vittorie si ottengono con una squadra, non acquistando nomi, lo sappiamo benissimo.
Ibrahimovic e Thiago Silva se partiranno non abbasseranno affatto il nostro livello, il Milan reinvestirà in altri giocatori ed il ciclo continuerà.
Kakà, Sheva, ma anche Sanchez l'anno scorso, perché no Pastore, tutti fenomeni che abbiamo pianto perché persi dal nostro campionato, tutti i giornali si ponevano le stesse domande anche per loro, cos'hanno combinato? Nulla, perché sono altre ancora le cose che contano nel calcio, almeno quello non ce l'hanno tolto.

[Pindaro]

Ibrahimovic e Thiago Silva se partiranno non abbasseranno affatto il nostro livello, il Milan reinvestirà in altri giocatori ed il ciclo continuerà..

Nemmeno Galliani riuscirebbe a dirla , questa.

[Pitone]

Ibrahimovic e Thiago Silva se partiranno non abbasseranno affatto il nostro livello, il Milan reinvestirà in altri giocatori ed il ciclo continuerà..

Nemmeno Galliani riuscirebbe a dirla , questa.

Dai su, hai capito benissimo cosa volevo dire.
Basta guardare chi ha vinto la Champions negli ultimi anni, mai nessuna vittoria è stata conseguenza di un'investimento importante, anzi...
Poi Ibra sarà il più forte del mondo ma se la squadra non è all'altezza non combina nulla neanche lui eh.

[bogix]

Poi Ibra sarà il più forte del mondo ma se la squadra non è all'altezza non combina nulla neanche lui eh.

Soprattutto quando respira l'aria del grande evento....

[Nickognito]

Basta guardare chi ha vinto la Champions negli ultimi anni, mai nessuna vittoria è stata conseguenza di un'investimento importante,

[Pitone]

Basta guardare chi ha vinto la Champions negli ultimi anni, mai nessuna vittoria è stata conseguenza di un'investimento importante,

Invece di ridere vatti a vedere chi ha vinto e fai mente locale su chi aveva investito e buttato soldi

[bogix]

Basta guardare chi ha vinto la Champions negli ultimi anni, mai nessuna vittoria è stata conseguenza di un'investimento importante,

Invece di ridere vatti a vedere chi ha vinto e fai mente locale su chi aveva investito e buttato soldi

Dai Pitò...
2011-12, Chelsea 210 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti (e non voglio guardare più indietro )
2010-11, Barça 221 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti
2009-10, Inter, 93 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti
2008-09, Barça 173 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti
2007-08, United, 141 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti

[Pitone]

Il Chelsea sono tre anni che ha chiuso i rubinetti, ha vinto dopo che ha iniziato ad investire in modo oculato, di 200milioni degli anni precedenti ce n'erano ben pochi in campo in finale.
Il Barcellona ha puntualmente fallito in concomitanza degli investimenti fuori logica, la base è la cantera, tutti gli altri sono investimenti cari ma mirati.
L'Inter ha vinto quando ha reinvestito i soldi della follia blaugrana.
Per lo United togli i 40milioni spesi per Berbatov e dividi per 5.

Anzi dividete tutte le belle cifre per 5 e vi ritrovate una normale gestione da grande squadra che logicamente ha parecchi mezzi da investire.

Ma io parlo di fallimento di logica PSG, mercato drogato come ne parlava Nick, tutte le squadre che hanno investito in modo arrogante non sono mai arrivate a nulla fin'ora.
Lo stesso Real Madrid quest'anno in ottica Champions sarà pericoloso perché Mourinho sta tagliando i rami secchi...

[bogix]

Non basta spendere per vincere e non è detto che l'anno in cui spendi di più ottieni risultati migliori, ma se non spendi a certi risultati non arrivi.
Cioè Abramovich avrà anche stretto i cordoni, ma nella squadra si sono accumulati investimenti per più di 600 milioni

[uglygeek]

In Italia le squadre "mediamente" se la giocano ma all'estero, in tutti i campionati maggiori esistono due-tre corazzate inarrivabili che praticamente si pappano tutto.
Si potrebbe dire la stessa cosa per l'Italia, ma solo apparentemente, in quanto, a parte la squadra in stagione di grazia o quelle desolatamente condannate sin dalle prime giornate, la fascia intermedia credo sia di livello decisamente elevato. Mancando però il denaro per innesti da salto tecnico verso una dimensione internazionale alla fine tutto si risolve in duelli nel cortile di casa.
La prova è che qualche lustro fa una squadra media, era capace di valorizzare il proprio vivaio (o ciò che offriva il mercato nazionale) con due-tre nomi di caratura internazionale di proporsi con forza anche in Europa, vedansi Atalanta, Torino, Sampdoria, Parma, Genoa, Fiorentina, dagli Stromberg ai Batistuta.
Per questo trovo delle analogie con il periodo pre-Spagna '82.

Veramente nel periodo pre-Spagna 82 la presenza dei calciatori stranieri era quasi irrilevante. Riammessi solo dal 1980, ce n'erano ancora solo uno per squadra, e si trattava di giocatori anche forti (Bertoni, Krol, Brady, Prohaska) ma non in grado da soli di far fare un salto in Europa alle nostre squadre. Le cose cambiarono molto dopo i mondiali di Spagna.

Stiamo diventando un campionato di seconda fascia perche' non ci sono soldi, e' cosi' e basta. I soldi non ci sono nemmeno in Spagna ma li' Real e Barcellona sono diventate qualcosa di enorme, e comunque non e' detto che resisteranno alla crisi delle banche.
In Italia hanno resistito Juve, Milan e Inter grazie ai soldi di Agnelli, Berlusconi e Moratti, ma ora la crisi ha colpito anche loro, e comunque come si fa a fare concorrenza a emiri arabi e boss della mafia russa?

[JackTorrance]

Veramente nel periodo pre-Spagna 82 la presenza dei calciatori stranieri era quasi irrilevante.

Infatti, per questo ci trovo delle analogie tra questi due periodi. Gli anni '70 sono stati davvero tristi, direi da provinciale d'Europa.
Poi, dopo il 1982, è avvenuta un'inversione di tendenza, complice anche un certo benessere nazionale a tutti i livelli, con l'ingresso di campioni stranieri di primissima fascia, anche in squadre di medio-bassa classifica (si pensi a Diaz e Dirceu...).

[Nickognito]

soprattutto zico, direi

[balbysauro]

Veramente nel periodo pre-Spagna 82 la presenza dei calciatori stranieri era quasi irrilevante.

Infatti, per questo ci trovo delle analogie tra questi due periodi. Gli anni '70 sono stati davvero tristi, direi da provinciale d'Europa.
Poi, dopo il 1982, è avvenuta un'inversione di tendenza, complice anche un certo benessere nazionale a tutti i livelli, con l'ingresso di campioni stranieri di primissima fascia, anche in squadre di medio-bassa classifica (si pensi a Diaz e Dirceu...).

si pensi a Zico all'Udinese!
come se Cristiano Ronaldo andasse al Catania

[balbysauro]

ecco, io e nick in contemporanea

[balbysauro]

Udinese che, con Zico vice-capocannoniere, passò dal sesto al nono posto

[JackTorrance]

Paragone perfetto.
Beh, Dirceu all'Ascoli sarebbe un po' come vedere oggi Drogba nel Novara retrocesso....

[balbysauro]

Paragone perfetto.
Beh, Dirceu all'Ascoli sarebbe un po' come vedere oggi Schweinsteiger nel Novara retrocesso....

Dirceu era già in fase calante, era ultratrentenne (ed allora significava essere vecchi, più di oggi ) ed il meglio lo aveva già dato




Zico era, con Maradona e Platini, il fuoriclasse del tempo

comunque sì, arrivarono stranieri forti e di nome in tutte le squadre

[JackTorrance]

Infatti ho corretto.... con Drogba! (che come età calza di più)

Ricordiamoci ad esempio come uno dei migliori centrocampisti dell'epoca, David Platt, approdò in Italia, nel pieno della carriera, non alla Juve o al Milan... ma al Bari.

Però è vero.... c'erano davvero tantissimi soldi.

[Nickognito]

Paragone perfetto.
Beh, Dirceu all'Ascoli sarebbe un po' come vedere oggi Drogba nel Novara retrocesso....

beh, insomma, dirceu e' uno che che aveva non tantissime presenze in nazionale, agli ultimi mondiali non aveva quasi giocato, aveva gia' fatto delle stagioni in messico, e all ascoli se ne ando' a 32 anni, per lasciar spazio a maradona, spiegabilissimo, eh Niente affatto come Drogba che ha appena trascinato la sua squadra a vincere la champions, su, non scherziamo.

Ma, anche accettando il paragone con Drogba, Drogba e' andato in effetti inuna suadra peggiore del Novara

[JackTorrance]

Ma, anche accettando il paragone con Drogba, Drogba e' andato in effetti inuna suadra peggiore del Novara

.... che la dice lunga di come siano cambiati i tempi.

[balbysauro]

il mio preferito




Costato 10 milioni di lire e messo a libro paga con il minimo sindacale di un milione e duecentomila lire mensili





mitico Rozzi

[JackTorrance]

Oggi forse non ce lo potremmo più permettere... o magari verrebbe spacciato dal suo procuratore come "quasi top player" e non te lo riusciresti ad accaparrare per meno di 5-6 milioni.

[Nickognito]

il mio preferito




Costato 10 milioni di lire e messo a libro paga con il minimo sindacale di un milione e duecentomila lire mensili





mitico Rozzi

poteva giocare come attaccante puro e ha fatto 13 gol in carriera? questo e' peggio di pazzini

[NNick87]

Dai Pitò...
2011-12, Chelsea 210 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti (e non voglio guardare più indietro )
2010-11, Barça 221 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti
2009-10, Inter, 93 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti
2008-09, Barça 173 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti
2007-08, United, 141 milioni di investimento sul mercato nei 5 anni precedenti

Queste cifre la dicono lunga secondo me, in pratica la squadra Italiana che ha speso più soldi (male, ma vabbè!!) sul mercato è nettamente dietro a tutte le altre squadra migliori di europa. Se fossimo ancora tra i migliori campionati d'europa avremmo dei fenomeni di dirigenti. E infatti non lo siamo...