Chiacchiere da VAR

[tennisfan82]

Episodio del tutto simile all'abbraccio su De Ligt in Juve-Sassuolo.
Non so chi fosse l'arbitro, magari era sempre lui.

L'arbitro può anche non vedere(anche se dovrebbe)ma che il VAR non intervenga su una cosa del genere è da dementi.

Ma nelle aree di rigore dei nostri avversari il wrestling è consentito da inizio campionato

[fabio86]

Solo dei vostri?
Vedi appunto De Ligt contro il Sassuolo e Higuain menato a sangue contro il Genoa (mi sembra?).

[tennisfan82]

Intanto a Cosenza...

[dsdifr]

Eh ma "gli arbitri italiani sono i migliori al mondo"...
Vergogna! Vergogna!

[Tican]

Intanto a Cosenza...

Una distanza simile dalla linea è enorme per far uscire la palla, che effetto aveva? O ha raggiunto il fondo della porta e sbattuto contro il ferro sotto e tornata fuori???

[eddie v.]

la telecamera non è perfettamente in asse.
da questa inquadratura non è possibile stabilire con certezza se la palla ha varcato intieramente la linea di porta.

[tennisfan82]

Intanto a Cosenza...

Una distanza simile dalla linea è enorme per far uscire la palla, che effetto aveva? O ha raggiunto il fondo della porta e sbattuto contro il ferro sotto e tornata fuori???

https://twitter.com/talents_scout/statu ... 48640?s=09

[Super-Fabio]

In Inghilterra stanno rompendo così il cazzo con la VAR che la FIFA sta pensando di cambiare le regole del fuorigioco

FIFA considers radical offside law change proposal - looking at whether should be clear daylight between attacker + defender. VAR has shifted balance towards the defender:

https://www.thetimes.co.uk/edition/spor ... -bt57vgnfv

[Nasty]

In Inghilterra stanno rompendo così il cazzo con la VAR che la FIFA sta pensando di cambiare le regole del fuorigioco

FIFA considers radical offside law change proposal - looking at whether should be clear daylight between attacker + defender. VAR has shifted balance towards the defender:

https://www.thetimes.co.uk/edition/spor ... -bt57vgnfv

Pensa, è quello che sostengo io!

[tennisfan82]

Quindi si tornerebbe al passato.

Vogliono togliere l'unica cosa nel quale il giudizio del VAR era veramente oggettivo

Come ho scritto nel topic apposito domenica in una partita di NFL non hanno dato un touchdown all'ultimo secondo perchè la palla per pochi millimetri non era entrata nella endzone, nessuno ha detto una parola.

Comunque come avevo previsto in Inghilterra il VAR avrebbe avuto poco successo, il bello del calcio inglese sono proprio i ritmi altissimi e le poche interruzioni, fermare la partita una o più volte per svariati minuti è una cosa che da quelle parti difficilmente viene tollerata.

Il problema del VAR è che passa troppo tempo, 3 minuti di discussione tra arbitro e VAR più altri 2 per vedere le immagini allo schermo e partite che finiscono con 7 o 8 minuti di recupero, da questo punto di vista è diventato proprio un altro sport.

Va messo un tempo limite entro il quale prendere una decisione.

[Ildiavolovestemilan]

Il gol annullato a Mousset in Man.City-Sheffield United dopo revisione VAR. Solo a me la proiezione del ginocchio (che secondo l'addetto VAR determina fuorigioco) sembra innaturalmente più avanzata del piede?

var.jpg (79.61 KiB) Visto 3030 volte

In questi casi ritengo eccessivo l'uso del VAR e che sia giusto lasciare la decisione del campo. Molto dubbi anche i fuorigioco che hanno privato di un gol Norwich e Wolves contro Spurs e Liverpool, nell'ultima giornata.

[Nasty]

Vogliono togliere l'unica cosa nel quale il giudizio del VAR era veramente oggettivo

NON è oggettivo. Se scegli un frame o un altro, hai uno scarto di oltre 10 cm, in caso di incrocio anche di più.

OGGETTIVA è la goal line technology, non il fuorigioco.

[Nasty]

Come ho scritto nel topic apposito domenica in una partita di NFL non hanno dato un touchdown all'ultimo secondo perchè la palla per pochi millimetri non era entrata nella endzone, nessuno ha detto una parola.

Che è una misura oggettiva, non un calcolo effettuato con linee tirate su schermo in `2 D.

La determinazione del fuorigioco, ripeto da sempre, NON è una misura inconfutabile, non potrai mai scegliere esattamente il frame in cui c'è contatto con la palla, perché ogni tocco è diverso, il tempo di contatto pallone - piede è VARIABILE.

Determinare invece UN QUALCUN momento in cui il pallone superi una libera tracciata sul campo è una misura oggettiva, poiché la linea non si muove e non è necessario scegliere un frame o un altro, se varca la linea, in un qualunque tempo "t", e' gol.

È totalmente diverso.

[dsdifr]

io non capisco il problema.
Ogni apparecchio ha una sensibilità, per cui ogni misura ha un intervallo di confidenza. Basta stabilire qual è l'intervallo di confidenza del Var, in questo caso determinato giustamente dall'incertezza nello stabilire in quale esatto fotogramma il pallone si stacca dal piede del giocatore che ha effettuato il passaggio, e si stabilisce che entro i limiti di quell'intervallo di confidenza non c'è evidenza per dire se è fuorigioco o no e quindi non è fuorigioco.
Che ci vuole??

[Nasty]

io non capisco il problema.
Ogni apparecchio ha una sensibilità, per cui ogni misura ha un intervallo di confidenza. Basta stabilire qual è l'intervallo di confidenza del Var, in questo caso determinato giustamente dall'incertezza nello stabilire in quale esatto fotogramma il pallone si stacca dal piede del giocatore che ha effettuato il passaggio, e si stabilisce che entro i limiti di quell'intervallo di confidenza non c'è evidenza per dire se è fuorigioco o no e quindi non è fuorigioco.
Che ci vuole??

È sostanzialmente ciò che sostengo io. Vado dicendo da anni che un gap di 5 cm non è oggettivamente rilevabile, in tal caso guardalinee lascia correre e al controllo var idem si lascia correre.

Quelle linee tracciate più o meno arbitrariamente non significano nulla per me. Nel tempo di un fotogramma, in caso di incrocio, si può creare una differenza anche di 15 cm con giocatori in velocità e in direzione opposta, forse anche 20 cm tra un fotogramma e l'altro.

[balbysauro]

che noia

ma poi Nasty
una volta ero tra i pochi a difenderlo, ma mi sbagliavo, avevano ragione gli altri

[dsdifr]

io non capisco il problema.
Ogni apparecchio ha una sensibilità, per cui ogni misura ha un intervallo di confidenza. Basta stabilire qual è l'intervallo di confidenza del Var, in questo caso determinato giustamente dall'incertezza nello stabilire in quale esatto fotogramma il pallone si stacca dal piede del giocatore che ha effettuato il passaggio, e si stabilisce che entro i limiti di quell'intervallo di confidenza non c'è evidenza per dire se è fuorigioco o no e quindi non è fuorigioco.
Che ci vuole??

È sostanzialmente ciò che sostengo io. Vado dicendo da anni che un gap di 5 cm non è oggettivamente rilevabile, in tal caso guardalinee lascia correre e al controllo var idem si lascia correre.

Quelle linee tracciate più o meno arbitrariamente non significano nulla per me. Nel tempo di un fotogramma, in caso di incrocio, si può creare una differenza anche di 15 cm con giocatori in velocità e in direzione opposta, forse anche 20 cm tra un fotogramma e l'altro.

Sì ma tu che ne sai della sensibilità dell'apparecchio? L'hai progettato tu? o mi porti i numeri oppure parliamo di aria fritta.

[eddie v.]

qualsiasi strumento di misura ha un margine di errore. Non esiste la misura perfetta. Quindi suppongo che se ne tenga conto anche in questo caso del var applicato al fuorigioco.
Una cosa secondo me è discutibile: il riferimento preso. Io avrei lasciato la posizione dei piedi come si faceva una volta, se non sbaglio.
E' molto più semplice che tirare giù la perpendicolare dal petto, la spalla o quello che è. Il piede poggiato a terra (e almeno uno c'è sempre) lo trovo un riferimento più affidabile per tracciare la fatidica linea.

[kobe91]

ma infatti tutti e 3 i gol erano regolari

[Nasty]

io non capisco il problema.
Ogni apparecchio ha una sensibilità, per cui ogni misura ha un intervallo di confidenza. Basta stabilire qual è l'intervallo di confidenza del Var, in questo caso determinato giustamente dall'incertezza nello stabilire in quale esatto fotogramma il pallone si stacca dal piede del giocatore che ha effettuato il passaggio, e si stabilisce che entro i limiti di quell'intervallo di confidenza non c'è evidenza per dire se è fuorigioco o no e quindi non è fuorigioco.
Che ci vuole??

È sostanzialmente ciò che sostengo io. Vado dicendo da anni che un gap di 5 cm non è oggettivamente rilevabile, in tal caso guardalinee lascia correre e al controllo var idem si lascia correre.

Quelle linee tracciate più o meno arbitrariamente non significano nulla per me. Nel tempo di un fotogramma, in caso di incrocio, si può creare una differenza anche di 15 cm con giocatori in velocità e in direzione opposta, forse anche 20 cm tra un fotogramma e l'altro.

Sì ma tu che ne sai della sensibilità dell'apparecchio? L'hai progettato tu? o mi porti i numeri oppure parliamo di aria fritta.

Ma non è aria fritta, è evidente che quelle linee tracciate non sono attendibili e, soprattutto, nessuno ha mai ( fino ad ora) specificato quale sia questo margine di errore. Si tratta di approssimazioni ( le linee) tracciate su un'approssimazione (il fermo immagine di un frame). Non ho bisogno io di specificare, sono loro che devono spiegarmi quale sia il criterio della scelta del frame, e quale sia l'approssimazione delle linee.


Procediamo con un ragionamento base, di una situazione che può accadere. Se io, nel passare la palla, metto piede sotto, alzo il pallone tenendolo appoggiato sul collo del piede, e poi effettuo il passaggio, col pallone che è rimasto a contatto col mio piede per mezzo secondo: quale fermo immagine va considerato? Primo contatto col pallone? Quando il pallone sta per lasciare il piede? Una via di mezzo? Tra una scelta o l'altra possono arrivare a ballare anche 30 cm. ( Considerando due spostamenti in direzione opposta di difendente ed attaccante)

Totale arbitrarietà. Non esiste criterio oggettivo. Nessuno può dimostrare il contrario.

Non ha nulla di oggettivo, al contrario della goal line Technology.

[Paolo79]

nasty smettila te lo avevamo spiegato già a pagina 67-68 e alla fine ti eri rifugiato sul Telebim, non é che passati 2 mesi puoi ripartire da capo

[Nasty]

nasty smettila te lo avevamo spiegato già a pagina 67-68 e alla fine ti eri rifugiato sul Telebim, non é che passati 2 mesi puoi ripartire da capo

Anno nuovo vita nuova.

Come sempre re ho ragione io.

Tanti auguri a tutti!

[pocaluce]

mentre ti vergogni per non sapere chi è fernando martin, nasty mi spieghi che differenza c'è tra la presunta "approssimazione" dei frame del var e quella dell'occhio umano? cioè, come fa un guardalinee a valutare l'esatto istante del passaggio e contemporaneamente la posizione di vari attaccanti (in molti casi senza sapere a chi arriverà il pallone e sarà quindi attivo), se non con un altrettanto evidente approssimazione?
parliamo in ogni caso di una percentuale molto bassa di casi di fuorigioco valutati dal var con questa presunta approssimazione, per la quale si arriverà probabilmente ad una definizione rapida riportando la bilancia a pesare a favore dell'attacco, come da anni avviene per quanto riguarda la regola del fuorigioco.

[Nasty]

mentre ti vergogni per non sapere chi è fernando martin, nasty mi spieghi che differenza c'è tra la presunta "approssimazione" dei frame del var e quella dell'occhio umano? cioè, come fa un guardalinee a valutare l'esatto istante del passaggio e contemporaneamente la posizione di vari attaccanti (in

molti casi senza sapere a chi arriverà il pallone e sarà quindi attivo), se non con un altrettanto evidente approssimazione?
parliamo in ogni caso di una percentuale molto bassa di casi di fuorigioco valutati dal var con questa presunta approssimazione, per la quale si arriverà probabilmente ad una definizione rapida riportando la bilancia a pesare a favore dell'attacco, come da anni avviene per quanto riguarda la regola del fuorigioco.

Non mi ricordavo proprio che avesse giocato in NBA, so benissimo chi sia, sono sincero a dire che non ricordavo i trascorsi nba, anche perche non c'era la visibilità attuale del basket di là, 30 anni fa.

In effetti è proprio la regola del fuorigioco tecnicamente non applicabile. Fisicamente non applicabile, e chi mi legge sa bene che lo sostengo da sempre. Col var ok, infinitamente migliorata la situazione ma obiettivamente non mi potrete far credere che abbia la stessa oggettività della goal line technology, perchè cosi non è. Arbitrariamente si sceglie, per APPROSSIMAZIONE, un fermo immagine e semore per approssimazione si tirano delle linee.

Questo è ed io ritengo che un fuorigioco per 5 cm o meno non sia riscontrabile, perciò darei tutto buono e si va avanti, vale per tutti la regola. Ed invece quando vanno a rivedere il var impiegano anche 7 minuti per cercare di raggiungere un esito chiaro, obbligatoriamente, ed invece a volte dovrebbero dire: nessuna evidenza scientifica, gol valido per mancanza di certezza, come accade per le rimesse nba.

[Nasty]

Che sia chiaro:

Sono a favore del var oggi, ieri e domani.

[balbysauro]

nasty smettila te lo avevamo spiegato già a pagina 67-68 e alla fine ti eri rifugiato sul Telebim, non é che passati 2 mesi puoi ripartire da capo

[Paolo79]

Stanno pensando (o hanno già deciso, non ho capito bene) di creare una tolleranza di 13 cm sul fuorigioco. Giuro che non riesco a credere alla logica, come incasinare l'unica cosa che funziona bene

[Nasty]

Stanno pensando (o hanno già deciso, non ho capito bene) di creare una tolleranza di 13 cm sul fuorigioco. Giuro che non riesco a credere alla logica, come incasinare l'unica cosa che funziona bene

Ma pensa tu è proprio ciò che sostiene mr Nasty da SEMPRE!

La misura del fuorigioco NON è una misura OGGETTIVAMENTE calcolabile! Come ve lo devo spiegare?!

[Paolo79]

Perfetto, mi spieghi solo qual'e la differenza fra dire che uno è in fuorigioco di 1 mm oppure in gioco per 1 mm e dire che uno è in fuorigioco di 12,9 cm oppure di 13,1?

[Nickognito]

.

[eddie v.]

Perfetto, mi spieghi solo qual'e la differenza fra dire che uno è in fuorigioco di 1 mm oppure in gioco per 1 mm e dire che uno è in fuorigioco di 12,9 cm oppure di 13,1?

tolleranza di 13 cm significa che sotto quel valore di precisione non puoi scendere, perché comunque non viene preso in considerazione.
quindi non puoi valutare il millimetro. Se no mettevano la tolleranza di 1mm.
se misuri 14 cm di fuorigioco vuol dire che puoi aver fatto un errore max di 13 e quindi il valore effettivo e 1cm, oppure che l'errore è 0 e il fuorigioco è esattamente di 14cm.

[Nasty]

Perfetto, mi spieghi solo qual'e la differenza fra dire che uno è in fuorigioco di 1 mm oppure in gioco per 1 mm e dire che uno è in fuorigioco di 12,9 cm oppure di 13,1?

Semplicemente 13 cm sarà una convenzione, in realtà faranno in modo di accelerare le decisioni, quando non si capisce al volo, a colpo d'occhio, allora la posizione E' sempre regolare. Questo sarà, come è giusto che sia . Perché annullare un gol dopo 7 minuti di var per un presunto fuorigioco di 1 cm non ha senso non ha alcun criterio logico. Invece annullare un fuorigioco per 15 -20 cm sì, perché si ha ragionevole certezza che il giocatore fosse davvero in fuorigioco.

Il concetto è questo. Annullare un fuorigioco dopo aver scelto il frame, tirato linee approssimative e visionato ad occhio non ha senso. Anzi, mi pare davvero strano che non avesse senso soltanto per me.

[Nickognito]

.

[Alga]

Lukas Brud, segretario generale dell'Ifab: "In teoria un fuorigioco di un millimetro è fuorigioco, ma se la prima decisione è di non fischiarlo e poi il Var deve usare 12 telecamere, vuol dire che non era un chiaro ed evidente errore. Lo comunicheremo presto a tutte le federazioni".

Il problema risiede anche nel fatto che, spesso, risulti impossibile stabilire con esattezza il frame nel quale il pallone viene impattato al momento del passaggio. E tra un frame e l'altro l'attaccante che corre per ricevere il pallone in profondità potrebbe spostarsi anche di 13 centimetri.

[Nasty]

Dopo due anni stanno tutti i big arrivando alle conclusioni di Nasty. Esattamente le mie conclusioni, precise.

Sto sempre avanti.

[Paolo79]

Come funziona nel basket il discorso del frame per determinare quando la palla esce dalla mano?

Le polemiche aumenteranno, con le regole attuali uno prende atto che è fuorigioco , al massimo si incassa per la sfiga ma accetta il fatto che il margine di errore ci possa errore ci possa essere. Non ricordo mezza polemica fatta su decisioni sul fuorigioco prese dal var(A parte nasty intendo). Ci hanno provato con la posizione di candreva contro il Parma ma chi aveva nozioni elementari di geometria ha capito subito che era corretto. E ripeto , anche se non lo fosse, uno ne prende atto. Come nel tennis.
Così facendo invece ci saranno situazioni in cui sarà evidente che uno è in fuorigioco (penso a giocatori quasi fermi e non in corsa) ma siccome è meno di 13 cm verrà convalidato il gol, 13 cm alla fine non sono proprio pochissimi.

Volessero migliorare il var, gli diano più importanza nel situazioni in area di rigore, altrimenti lo tolgano che fanno prima

[eddie v.]

Le polemiche aumenteranno [...]

non è che magari forse è colpa della gente, invece che del regolamento e della tecnologia?

[Paolo79]

Le polemiche aumenteranno [...]

non è che magari forse è colpa della gente, invece che del regolamento e della tecnologia?

Ovviamente Sì, ci fosse la cultura del rugby o del tennis non ci sarebbe bisogno di nessuna revisione del protocollo .
Ma questa stessa revisione del protocollo otterrà semplicemente l'effetto inverso.

Quando si ha a che fare con dei rompicoglioni di natura (e i tifosi di calcio rientrano perfettamente in questa categoria) molto meglio dar loro delle regole chiare per quanto possano essere giuste o sbagliate, in modo da evitare il fraintendimento che è il cavallo di battaglia di tutti i cagacazzo.

Esempio

È fuorigioco di 1 mm? È fuorigioco! Eh ma il margine di errore...sti grancazzi, l'errore può essere di 13 cm in un senso o nell'altro per cui fattene una ragione

Domani sarà: sarebbe fuorigioco di 11 cm ma siccome c'è la tolleranza di 13 allora il gol è regolare. Auguri

[Nasty]

Un millimetro non è verificabile, fattene una ragione. Non ha senso attribuire oggettività ad un fatto che non lo è.

Il fermo immagine immobilizza un frame, ma è anche esso arbitrario, decide il moviolista, ma che senso ha dargli questa credibilità che non può avere?

Semplicemente il fuorigioco è una regola che non può essere oggettiva, il problema è aver fatto credere ai tifosi che quelle linee tracciate potessero addirittura andare ad aiutare a verificare situazioni al limite dei millimetri, tutto ciò era FALSO.

Ora tornano indietro, in bocca al lupo, provate a farlo capire agli ottuso tifosi di calcio.

Dovevate spiegarlo da subito!

[Ombra84]

Un millimetro non è verificabile, fattene una ragione. Non ha senso attribuire oggettività ad un fatto che non lo è.

Il fermo immagine immobilizza un frame, ma è anche esso arbitrario, decide il moviolista, ma che senso ha dargli questa credibilità che non può avere?

Semplicemente il fuorigioco è una regola che non può essere oggettiva, il problema è aver fatto credere ai tifosi che quelle linee tracciate potessero addirittura andare ad aiutare a verificare situazioni al limite dei millimetri, tutto ciò era FALSO.

Ora tornano indietro, in bocca al lupo, provate a farlo capire agli ottuso tifosi di calcio.

Dovevate spiegarlo da subito!

Ma infatti è il tornare indietro che è una cagata. Per me va bene così.