Anche in quel caso non è stata utilizzata la VAR e a Bergamo sì.captain ha scritto:Quello è stato un errore, cosa dovevano dire?fabio86 ha scritto:
E del fuorigioco nella stessa azione non hanno detto nulla?
Spiegavano il perchè in un caso è stata utilizzata la VAR per giudicare un fallo da rigore e nell'altro caso no.
Interessante anche le statistica che hanno illustrato: l'utilizzo della VAR non fa perdere tempo.
Chiacchiere da VAR
Re: Chiacchiere da VAR
Re: Chiacchiere da VAR
Se poi in Roma-Inter l'intervento non era meritevole - almeno - di essere rivisto, secondo le persone dietro la Var, non mi sembra una giustificazione. Alla luce dell'intervento stesso - più che dubbio - mi sembra un'aggravante.
Avrei preferito avessero detto di averlo visto dalla cabina e valutato non-falloso.
Avrei preferito avessero detto di averlo visto dalla cabina e valutato non-falloso.
Re: Chiacchiere da VAR
Solo la Lazio è sempre stata danneggiata, da quando è stata fondata.PINDARO ha scritto:Che non è vero che la Juve ha favori arbitrali ma che anzi è sempre stata danneggiata, da quando è stata fondata.captain ha scritto:
Quello è stato un errore, cosa dovevano dire? .
Re: Chiacchiere da VAR
Non è che l'episodio non fosse meritevole di essere rivisto, per le persone dietro la VAR. La VAR non poteva essere utilizzata perchè l'arbitro non ha detto nulla e quindi non si rientrava nel caso di "chiaro errore arbitrale".fabio86 ha scritto:Se poi in Roma-Inter l'intervento non era meritevole - almeno - di essere rivisto, secondo le persone dietro la Var, non mi sembra una giustificazione. Alla luce dell'intervento stesso - più che dubbio - mi sembra un'aggravante.
Avrei preferito avessero detto di averlo visto dalla cabina e valutato non-falloso.
Da una parte (Genoa - Juve) abbiamo un arbitro che dice "palla" e al VAR vedono immediatamente che non è così, quindi abbiamo un chiaro errore arbitrale perchè l'arbitro dichiara di aver visto una cosa sbagliata.
Dall'altra parte (Roma - Inter), l'arbitro non dice nulla, quindi non si ha "chiaro errore arbitrale", quindi la VAR non interviene.
La discriminante è stata l'arbitro che in un caso ha chiaramente affermato di aver giudicato erroneamente un episodio, e nell'altro caso rimane zitto (in pratica non fa capire chiaramente di aver visto una cosa per un'altra) di fatto impedendo alla VAR di intervenire.
E' abbastanza palese come gli arbitri debbano ancora tararsi con la VAR, in modo da poter essere utilizzata in maniera uniforme per casi simili.
La VAR interviene autonomamente per gli errori oggettivi, tipo dentro/fuori area o mani/corpo (come in Samp - Milan).
Re: Chiacchiere da VAR
Loro possono rivedere in tempo reale le immagini, ancor prima di avere un replay decente, questione di secondi.
Se la discriminante per l'utilizzo o meno deve essere sempre l'arbitro, e non loro con l'ausilio tecnologico, per me è un utilizzo scorretto. Dovrebbe essere anche il contrario.
Arbitro convinto della decisione ma decisione dubbia o errata, dalla cabina lo chiamano e gli dicono: 'riguardalo perchè non è detto che la valutazione da te vista in diretta sia corretta'.
Sennò episodi come quello di Roma-Inter ci saranno sempre e non va bene (aldilà che fosse rigore o meno - per me sì - era sicuramente da vedere al VAR).
Se la discriminante per l'utilizzo o meno deve essere sempre l'arbitro, e non loro con l'ausilio tecnologico, per me è un utilizzo scorretto. Dovrebbe essere anche il contrario.
Arbitro convinto della decisione ma decisione dubbia o errata, dalla cabina lo chiamano e gli dicono: 'riguardalo perchè non è detto che la valutazione da te vista in diretta sia corretta'.
Sennò episodi come quello di Roma-Inter ci saranno sempre e non va bene (aldilà che fosse rigore o meno - per me sì - era sicuramente da vedere al VAR).
Re: Chiacchiere da VAR
Se l'utilizzo deve essere questo, le polemiche ci saranno sempre. Allora la soluzione più sensata è fare come diceva Nickognito qualche pagina fa. Numero di chiamate limitate a disposizione delle due squadre, da spendere quando ritengono più opportuno.
Re: Chiacchiere da VAR
sono perfettamentee d'accordo, come ho già detto la differenza tra arbitro che sbaglia perchè giudica male e arbitro che non vede è veramente troppo troppo sottile. se bisogna utilizzarla cosi secondo me sono da rivedere molte cose, assolutamente.fabio86 ha scritto:Loro possono rivedere in tempo reale le immagini, ancor prima di avere un replay decente, questione di secondi.
Se la discriminante per l'utilizzo o meno deve essere sempre l'arbitro, e non loro con l'ausilio tecnologico, per me è un utilizzo scorretto. Dovrebbe essere anche il contrario.
Arbitro convinto della decisione ma decisione dubbia o errata, dalla cabina lo chiamano e gli dicono: 'riguardalo perchè non è detto che la valutazione da te vista in diretta sia corretta'.
Sennò episodi come quello di Roma-Inter ci saranno sempre e non va bene (aldilà che fosse rigore o meno - per me sì - era sicuramente da vedere al VAR).
Re: Chiacchiere da VAR
Sono d'accordo con te sul fatto che andrebbero dati poteri anche a chi sta al VAR, non aspettando che sia per forza l'arbitro a richiederne l'intervento, in modo da evitare errori come quello di Roma-Inter.
Perchè altrimenti, allo stato attuale, se un arbitro esprime una certezza ("palla!") il VAR interviene a correggerlo, se l'arbitro ha un dubbio e sta zitto il VAR non interviene. Ed è un pò un controsenso. L'arbitro dovrebbe sempre parlare nel microfono, a questo punto, permettendo così al VAR di intervenire (per quello che prima scrivevo che gli arbitro, logicamente, devono ancora tararsi con la VAR).
Perchè altrimenti, allo stato attuale, se un arbitro esprime una certezza ("palla!") il VAR interviene a correggerlo, se l'arbitro ha un dubbio e sta zitto il VAR non interviene. Ed è un pò un controsenso. L'arbitro dovrebbe sempre parlare nel microfono, a questo punto, permettendo così al VAR di intervenire (per quello che prima scrivevo che gli arbitro, logicamente, devono ancora tararsi con la VAR).
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Re: Chiacchiere da VAR
Arbitro che non vede, o giudica male e sta zitto ha sbagliato, quindi la VAR deve intervenire se ritiene ci sia rigore come nel caso Roma Inter.
Ma che supercazzola hanno fatto su Sky?
Perché complicare il semplice, incomprensibile.
Ma che supercazzola hanno fatto su Sky?
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Re: Chiacchiere da VAR
piu che altro con questa distinzione, il potere primario lo avrà sempre l'arbitro, mentre la tecnologia dovrebbe proprio aiutare l'arbitro a prendere la giusta decisione. cè una cosa poi che non ho capito, l'arbitro può sempre andaree a rivedere le immagini di un episodio dubbio al computer, o lo può fare solo in determinate situazioni?
Re: Chiacchiere da VAR
Il fatto è che non è per niente semplice.Pitone ha scritto:Arbitro che non vede, o giudica male e sta zitto ha sbagliato, quindi la VAR deve intervenire se ritiene ci sia rigore come nel caso Roma Inter.
Ma che supercazzola hanno fatto su Sky?
Perché complicare il semplice, incomprensibile.
C'è un protocollo che illustra i casi in cui la VAR può essere utilizzata. Il protocollo parla di "chiaro errore arbitrale": cioè un arbitro deve senza dubbio aver visto una cosa per un altra ("palla", affermato dallo stesso arbitro, quando in realtà colpisce la gamba), non può intervenire su una situazione che lui ha visto ed ha giudicato con un metro soggettivo. A Roma l'arbitro non ha visto, sbagliando, che il difensore ha preso palla invece che gamba, ha visto un contatto e l'ha giudicato non falloso. Il VAR in questi caso non interviene, perchè siamo di fronte ad un metro di valutazione soggettivo di un contatto.
Il VAR non è una moviola in campo, deve essere ausilio all'arbitro, non sostituire l'arbitro di campo.
Se invece volgiamo che anche l'arbitro al VAR possa autonomamente decidere e correggere l'arbitro di campo, occorre una modifica al protocollo.
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Re: Chiacchiere da VAR
Perdonami Captain, ma continuo sulla mia idea.
Se l'arbitro valuta erroneamente un contatto è un errore che va corretto, punto.
Non c'è metro soggettivo se vedo mele per pere.
Non vedo perché arzigogolare, sono lì per quello.
Prendiamo la gomitata di Lichsteiner, perché è stata controllata? Da quello che mi dici evidentemente l'arbitro lasciando proseguire l'azione ha chiesto di ricontrollare l'azione (l'avrà fatto davvero?) fosse stato zitto quindi la gomitata sarebbe stata impunita.
Non va bene così perché non è trasparente come non lo era prima, il VAR deve essere un aiuto tecnologico che elimina il più possibile la soggettività quindi gli errori interpretativi, non può basarsi sulla supponenza o meno di un arbitro, significherebbe che quello più pieno di se a facoltà di errore non correggibile.
Se l'arbitro valuta erroneamente un contatto è un errore che va corretto, punto.
Non c'è metro soggettivo se vedo mele per pere.
Non vedo perché arzigogolare, sono lì per quello.
Prendiamo la gomitata di Lichsteiner, perché è stata controllata? Da quello che mi dici evidentemente l'arbitro lasciando proseguire l'azione ha chiesto di ricontrollare l'azione (l'avrà fatto davvero?) fosse stato zitto quindi la gomitata sarebbe stata impunita.
Non va bene così perché non è trasparente come non lo era prima, il VAR deve essere un aiuto tecnologico che elimina il più possibile la soggettività quindi gli errori interpretativi, non può basarsi sulla supponenza o meno di un arbitro, significherebbe che quello più pieno di se a facoltà di errore non correggibile.
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Re: Chiacchiere da VAR
Proprio non riesci a digerirla quella decisione eh.Pitone ha scritto:
Prendiamo la gomitata di Lichsteiner,
dai che ci casca
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Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Chiacchiere da VAR
Dai su fai il bravo una volta, leggi l'intervento, prendo la gomitata come dato di fatto falloso.PINDARO ha scritto:Proprio non riesci a digerirla quella decisione eh.Pitone ha scritto:
Prendiamo la gomitata di Lichsteiner,
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Re: Chiacchiere da VAR
Sbagli su una cosa, di base: vedere mele per pere è quello che è successo a Genova in Genoa-Juve dove l'arbitro afferma chiaramente di aver visto il difensore colpire la palla e allora dal VAr gli fanno notare che no, non è così, vai a rivedere l'azione perchè la palla non la prende.Pitone ha scritto:Perdonami Captain, ma continuo sulla mia idea.
Se l'arbitro valuta erroneamente un contatto è un errore che va corretto, punto.
Non c'è metro soggettivo se vedo mele per pere.
Non vedo perché arzigogolare, sono lì per quello.
La valutazione errata di un contatto sta nel non vedere minimamente quello stesso contatto, non nel vederlo e, per il proprio metro di giudizio, ritenerlo un contatto non falloso o non punibile con un calcio di rigore. A Roma l'arbitro (Irrati, mi pare) ha visto nitidamente il contatto, era posizionato bene ed ha giudicato senza visuale ostruita, per lui, in diretta, quel contatto non era calcio di rigore. Punto. Non siamo comunque dinanzi ad un fallo clamoroso, ad un'entrata da dietro a piedi uniti sul ginocchio dell'avversario che no, non può non essere giudicato intervento falloso e quindi chiaro errore arbitrale. Non vi è chiaro errore arbitrale e quindi la VAR non interviene.
Questo è dovuto al fatto che l'arbitro di campo deve poter prendere le proprie decisioni autonomamente, "come se la VAR none sistesse" insistevano ieri a Sky. Si vuole mantenere il potere decisionale dell'arbitro di campo.
Per me, l'arbitro alla VAR dovrebbe avere eguale potere decisionale dell'arbitro di campo (potere decisionale per quanto riguarda la richiesta di utilizza della VAR, la valutazione del presunto fallo rimane poi esclusiva dell'arbitro di campo), potendo autonomamente chiamare la VAR se lo ritiene opportuno. Bisogna però, eliminare il riferimento al "chiaro errore arbitrale" dal protocollo.
Re: Chiacchiere da VAR
Al momento come effetti immediati in campo del VAR
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djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Chiacchiere da VAR
No Captain, su altre cose si può discutere ma su quell' episodio di Roma Inter no, è un chiaro errore arbitrale come tantissimi ne sono accaduti in passato ed hanno creato polemica, l'arbitro ha valutato che la il difensore avesse toccato la palla perché dalla sua visuale sembrava e invece il difensore ha preso solo gamba? VAR deve intervenire per ovviare un errore.
L'intervento su Higuain nel finale contro l'Atalanta è un esempio di VAR non applicabile perché interpretabile ma quello della Roma è errore netto e secondo me da lì bisogna correggere il tiro per migliorare questo supporto.
Nulla di complicato, se non hai visto e dalle immagini è chiaro intervengo a prescindere.
Se l'utilizzo del VAR ha un senso deve poter correggere errori clamorosi non visti, non capisco perché limitare al 50% la tecnologia lasciando che l'arbitro continui a fare danni convinto di essere nel giusto.
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Nulla di complicato, se non hai visto e dalle immagini è chiaro intervengo a prescindere.
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Re: Chiacchiere da VAR
Ombra84 ha scritto:Al momento come effetti immediati in campo del VAR
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Re: Chiacchiere da VAR
Su youtube c'è il video completo, si parla anche di questo episodioPitone ha scritto:No Captain, su altre cose si può discutere ma su quell' episodio di Roma Inter no, è un chiaro errore arbitrale come tantissimi ne sono accaduti in passato ed hanno creato polemica, l'arbitro ha valutato che la il difensore avesse toccato la palla perché dalla sua visuale sembrava e invece il difensore ha preso solo gamba? VAR deve intervenire per ovviare un errore.
L'intervento su Higuain nel finale contro l'Atalanta è un esempio di VAR non applicabile perché interpretabile ma quello della Roma è errore netto e secondo me da lì bisogna correggere il tiro per migliorare questo supporto.
Nulla di complicato, se non hai visto e dalle immagini è chiaro intervengo a prescindere.
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Re: Chiacchiere da VAR
quelli ce li stiamo tenendo per quando serviranno davvero, tipo Juve-Roma 3-2 di qualche anno faPINDARO ha scritto:Ombra84 ha scritto:Al momento come effetti immediati in campo del VAR
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3) Meno furti della Juve
come sei ingenuo
Re: Chiacchiere da VAR
La VAR a Roma non è intervenuta perchè il protocollo attualmente parla di "chiaro errore arbitrale", se l'arbitro in pratica via microfono non fa capire di aver sbagliato (come successo a Genova), il VAR non interviene. A meno che non si tratti di situazione oggettiva, come fischiare fallo per un tocco di mano quando in realtà il tocco di mano non c'è stato oppure fischiare un rigore per un fallo in realtà avvenuto fuori area. O come per i fuorigioco, che non sono valutazioni soggettive ma oggettive.Pitone ha scritto:No Captain, su altre cose si può discutere ma su quell' episodio di Roma Inter no, è un chiaro errore arbitrale come tantissimi ne sono accaduti in passato ed hanno creato polemica, l'arbitro ha valutato che la il difensore avesse toccato la palla perché dalla sua visuale sembrava e invece il difensore ha preso solo gamba? VAR deve intervenire per ovviare un errore.
L'intervento su Higuain nel finale contro l'Atalanta è un esempio di VAR non applicabile perché interpretabile ma quello della Roma è errore netto e secondo me da lì bisogna correggere il tiro per migliorare questo supporto.
Nulla di complicato, se non hai visto e dalle immagini è chiaro intervengo a prescindere.
Se l'utilizzo del VAR ha un senso deve poter correggere errori clamorosi non visti, non capisco perché limitare al 50% la tecnologia lasciando che l'arbitro continui a fare danni convinto di essere nel giusto.
La valutazione di un eventuale fallo è invece soggettiva, lo stesso contatto può essere per me regolare e per te irregolare (siamo andati avanti per giorni sulla gomitata di Lichsteiner , figurarsi per contatti meno evidenti): con la regola attuale, il VAR non interviene se non richiesto dall'arbitro stesso.
Poi che la regola sia da cambiare, per evitare episodi simil Roma, sono d'accordo con te. Però attualmente è così. Poi a Roma eravamo alla seconda giornata, gli arbitri dovevano ancora abituarsi alla novità, un errore di comunicazione (come è stato definito da Rizzola) ci sta.
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Re: Chiacchiere da VAR
Ecco se il protocollo accetta questo è da cambiare immediatamente. Giustifica l'errore in buona fede, ma la VAR deve essere l'aiuto neutrale che tutti aspettiamo.captain ha scritto:se l'arbitro in pratica via microfono non fa capire di aver sbagliato
Qui però il discorso inizia ad essere contraddittorio, se lui era sicuro e tranquillo non c'è errore di comunicazione.captain ha scritto:Poi a Roma eravamo alla seconda giornata, gli arbitri dovevano ancora abituarsi alla novità, un errore di comunicazione (come è stato definito da Rizzola) ci sta.
Continuo a pensare che il tutto può essere semplice e all'italiana lo stanno complicando.
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Re: Chiacchiere da VAR
Scusate, ma il gol della Juve non era in fuorigioco?
Come mai l'hanno convalidato con la Var?
Sto guardando in streaming e ho visto un solo replay, ma Douglas sembrava oltre il difensore...sbaglio?
Come mai l'hanno convalidato con la Var?
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Re: Chiacchiere da VAR
Lo sai che stai guardando in maniera fraudolenta, vero?miggen ha scritto:
Sto guardando in streaming
Anche io ne faccio uso. Però dobbiamo ammettere a noi stessi che stiamo perpetrando un furto.
E dobbiamo redimere in qualche modo le nostre colpe.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Chiacchiere da VAR
ah ok, anche a me era sembrato in fuorigiocofabio86 ha scritto:C'era Bastos in alto che lo teneva in gioco.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Chiacchiere da VAR
PINDARO ha scritto:Lo sai che stai guardando in maniera fraudolenta, vero?miggen ha scritto:
Sto guardando in streaming
Anche io ne faccio uso. Però dobbiamo ammettere a noi stessi che stiamo perpetrando un furto.
E dobbiamo redimere in qualche modo le nostre colpe.
Nessun furto, magari chi lo trasmette commete un illecito, o forse no, se paga i diritti.
Comunque per me gol regolare.
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
Re: Chiacchiere da VAR
Comunque, le immagini che vede il VAR sul fuorigioco NON sono le stesse che sky offre a noi telespettatori, per riprendere il tema di qualche settimana fa.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Chiacchiere da VAR
In un tempo è stata dimostrata la chiara utilità del VAR e allo stesso tempo anche il perchè di alcune critiche.
Sistema utilissimo sull'episodio del gol, l'arbitro per verificare non impiega molto, 1 minuto o giù di lì fermi a centrocampo. Ecco, poi però vedi che il primo tempo finisce al 45' senza recupero. Nulla di eclatante, sia chiaro....però quanto può essere difficile cercare di fare secondo le regole anche le cose più elementari?
Sistema utilissimo sull'episodio del gol, l'arbitro per verificare non impiega molto, 1 minuto o giù di lì fermi a centrocampo. Ecco, poi però vedi che il primo tempo finisce al 45' senza recupero. Nulla di eclatante, sia chiaro....però quanto può essere difficile cercare di fare secondo le regole anche le cose più elementari?
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Re: Chiacchiere da VAR
tempo effettivo
ci arriveranno, ma chissà quando
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Re: Chiacchiere da VAR
se ne sta già parlando comunquebalbysauro ha scritto:tempo effettivo
ci arriveranno, ma chissà quando
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Chiacchiere da VAR
Ombra84 ha scritto:Comunque, le immagini che vede il VAR sul fuorigioco NON sono le stesse che sky offre a noi telespettatori, per riprendere il tema di qualche settimana fa.
Con le righe vicino ai giocatori ( le righe vere ) è ovviamente più facile. Niente di certo eh, non ho la certezza assoluta che sia regolare la posizione di douglas Costa, anche perchè il piede più avanzato non si vede.
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Re: Chiacchiere da VAR
continuo a non capire perchè mazzoleni è andato a rivedere il rigore di oggi mentre irrati in roma inter non lo ha fatto.
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Re: Chiacchiere da VAR
Ma il pestone a Mertens in area di rigore l'ho visto solo io?
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
Re: Chiacchiere da VAR
Eh no l’ho visto pure io.tennisfan82 ha scritto:Ma il pestone a Mertens in area di rigore l'ho visto solo io?
E l’ho scritto di là infatti.
Boh vai a capire come la usano.
2024: "Nole non vincera' mai piu' il Roland Garros" (cit.Sottoscritto)
Re: Chiacchiere da VAR
Io non starei a criminalizzare tanto un pestone. Anche a me è successo in passato che mi pestassero involontariamente un piede sul pullman, ma non chiesi mica il rigore. Però, effettivamente, la Var non c'era ancora.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Chiacchiere da VAR
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Chiacchiere da VAR
Questo il gioco on line:paoolino ha scritto:http://www.ilpost.it/flashes/guardalinee-gioco/
https://www.thetimes.co.uk/article/assi ... -0gjxrnfg6
Scommetto che ora Nasty avrà qualcosa da ridire sulla veridicità e l'attendibilità del gioco.
E che lui l'avrebbe ideato meglio.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
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Re: Chiacchiere da VAR
PINDARO ha scritto:Questo il gioco on line:paoolino ha scritto:http://www.ilpost.it/flashes/guardalinee-gioco/
https://www.thetimes.co.uk/article/assi ... -0gjxrnfg6
Scommetto che ora Nasty avrà qualcosa da ridire sulla veridicità e l'attendibilità del gioco.
E che lui l'avrebbe ideato meglio.
bello
ne ho sbagliato uno al terzo livello, il primo caso, che forse era il più difficile (erano praticamente sulla stessa linea: di qua o di là? non ve lo dico )
più in generale in tutte quelle che hanno un incrocio di giocatori, col difensore che si muove in avanti, all'inizio tendevo a valutare l'attaccante più avanti di quanto non fosse: era in gioco di mezzo metro e lo vedevo in linea
però le prime volte, quando era più facile, e non ho sbagliato
poi forse ci ho preso un po' l'occhio, boh
questi però vanno piano e io sono seduto e bello fresco, non ho fatto su e giù per la linea per un'ora e mezzo
Re: Chiacchiere da VAR
io ho sbagliato il primo e l ultimo al terzo livello. Secondo me farlo con l audio aiuterebbe però
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.