MILAN 2018-19: Ringhio :( ma perché? Era meglio di Rin-Tin-Tin

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captain
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

Nasty ha scritto:Comunque io sono altamente convinto che a centrocampo quasi nessun arbitro avrebbe ammonito a centrocampo per un fallo di mano su tocco così ravvicinato, invece qui ho letto il contrario...
Dipende ovviamente, qui sì, dal tipo di azione che si sta sviluppando, trovandosi a 60 metri dalla porta.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Pitone »

Ti prego Captain non scrivere in modo ironico che risulta anche offensivo, perché sembra che mi stai prendendo per il culo quando io sto solo ipotizzando e discutendo pacatamente su ciò che il regolamento permette.
Perché che a te sembra impossibile o meno il regolamento permette l'interpretazione.
Tutto parte dall'errore iniziale, considerare o meno a volontarietà come discriminante per il fallo di mano.
I falli di mano volontari in area sono l'uno per cento, forse.
Il resto sono tocchi scomposti, allargamento di braccia a contrasto e via dicendo.
Benatia entra a contrasto e le braccia si muovono come qualsiasi essere umano, che occupano spazio, casualmente malamente magari, ma di certo non va a parare volontariamente.
Dall'anno prossimo dal momento che si sono resi conto delle discussioni assurde che nascono a proposito della volontarietà, verrà eliminata come discriminante e faranno una regola basata sulla meccanica dell'azione e basta.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da eddie v. »

comunque non è vero che la sanzione disciplinare dipende dalla pericolosità dell'azione e dalla posizione in campo, dipende dall'intenzionalità, dalla "platealità".
se intercetti la palla a centrocampo in modo chiaro e volontario vieni ammonito, anche se l'azione è insignificante.
se è vero, come dice captain, che non esiste la via di mezzo e cioè che se dai rigore dai anche ammonizione per via della volontarietà, allora a questo punto mi viene da dire che non ci fosse il rigore :D, visto che per me il tocco è involontario (o per lo meno non sicuramente volontario).
in realtà penso (come quasi tutti, suppongo) che il rigore ci sia perché il braccio è staccato dal corpo (quanto basta), ma sull'intenzionalità del tocco non sono affatto sicuro, evidentemente nemmeno l'arbitro, altrimenti lo avrebbe ammonito.
se poi invece ha applicato volutamente male il regolamento per graziare lo juventino, questo come sempre lo ignoro.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

Pitone ha scritto:Ti prego Captain non scrivere in modo ironico che risulta anche offensivo, perché sembra che mi stai prendendo per il culo quando io sto solo ipotizzando e discutendo pacatamente su ciò che il regolamento permette.
Perché che a te sembra impossibile o meno il regolamento permette l'interpretazione.
Tutto parte dall'errore iniziale, considerare o meno a volontarietà come discriminante per il fallo di mano.
I falli di mano volontari in area sono l'uno per cento, forse.
Il resto sono tocchi scomposti, allargamento di braccia a contrasto e via dicendo.
Benatia entra a contrasto e le braccia si muovono come qualsiasi essere umano, che occupano spazio, casualmente malamente magari, ma di certo non va a parare volontariamente.
Dall'anno prossimo dal momento che si sono resi conto delle discussioni assurde che nascono a proposito della volontarietà, verrà eliminata come discriminante e faranno una regola basata sulla meccanica dell'azione e basta.
Non ti sto prendendo per il culo.
Semplicemente sottolineo l'assurdità di un ragionamento del tipo "valuto che tu difensore avresti affrontato regolarmente l'avversario se non avessi commesso fallo".
Che è una cosa che nessun regolamento di nessuno sport su nessun pianeta consente di fare.
E per farti comprendere l'assurdità, ipotizzo quello che sarebbe il pensiero dell'arbitro, o del difensore, in chiave ironica ovviamente dato che si sta parlando del gioco del calcio, che sono ragionamenti appunto talmente assurdi che tu le interpreti come prese per il culo.
Un fallo di mano intenzionale, perchè così è stato giudicato dato che si è fischiato il rigore, in piena area è assurdo che non venga sanzionato con un cartellino giallo. E lo dicono anche tutti gli arbitri o ex arbitri interpellati sull'argomento. Poi se si preferisce dar retta a ciò che dice Caressa o alcuni ex giocatori, che mai hanno arbitrato in vita loro e non conoscono il regolamento alla perfezione, va bene, voglio dire non mi cambia nulla, ma se si nega il provvedimento disciplinare dell'ammonizione per una situazione del genere, si sta appunto cercando, come affermo dall'inizio, di complicare inutilmente un regolamento che in tal caso non necessità di alcuna interpretazione o valutazione di tanti altri fattori.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Pitone »

Per capire meglio il tuo pensiero, dimmi cosa pensi del rigore pro-inter
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

Pitone ha scritto:Per capire meglio il tuo pensiero, dimmi cosa pensi del rigore pro-inter
Ok, l'ho visto adesso per la prima volta, su tuo invito.
Allora, nel momento in cui fischi fallo e conseguentemente rigore, lo devi ammonire. Perchè se hai fischiato fallo significa che hai giudicato quel tocco di mano volontario e , per quanto mi riguarda, interrompere volontariamente un'azione in piena area di rigore con la mano, quindi utilizzando una parte del corpo non ammessa dal regolamento del gioco del calcio, è sempre da punire con ammonizione.
Si è in area di rigore, un'azione è sempre potenzialmente da gol (salvo casi estremi, per esempio cross, fallo di mano, e in area non c'è nessun attaccante che potrebbe ricevere il cross, ma è appunto un caso estremo e quasi impossibile che si verifichi).
Non può un arbitro fare il veggente e immaginare cosa sarebbe successo se la palla non fosse stata toccata di mano, in area di rigore. Non può immaginare una cosa che non si verifica a causa di quella che, per quanto mi riguarda, è la scorrettezza n. 1 nel gioco del calcio.
La discussione, semmai, è sul giudizio di volontarietà o meno del tocco di mano, sia in Atalanta - Inter che in Milan - Juve che in tutti i casi in cui vi è un tocco di mano. Nel momento in cui fischi rigore per un tocco di mano perchè lo giudichi intenzionale, l'ammonizione è obbligatoria.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

eddie v. ha scritto:punto mi viene da dire che non ci fosse il rigore :D, visto che per me il tocco è involontario (o per lo meno non sicuramente volontario).
in realtà penso (come quasi tutti, suppongo) che il rigore ci sia perché il braccio è staccato dal corpo (quanto basta), ma sull'intenzionalità del tocco non sono affatto sicuro, evidentemente nemmeno l'arbitro, altrimenti lo avrebbe ammonito.
Se il tocco non è intenzionale, non c'è alcun fallo, quindi non fischi rigore.
Se fischi rigore, vuol dire automaticamente che hai ritenuto quel tocco di mano "intenzionale". Questo è sicuro e non vi sono alternative.
E da qui si deve partire per valutare poi l'ammonizione.
Non può esistere un tocco di mano tale da causare il fischio di un rigore ma "non abbastanza volontario" per essere passibile di ammonizione. O è bianco o è nero, o è intenzionale o no, non vi è il grigio.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Pitone »

Ti ho invitato a guardarlo anche per, sempre pacatamente, ragionare sul fatto di quanto tortuoso sia attualmente giudicare un fallo di mano.
Marelli dice che quello contro l'Inter non è rigore.
Considerando la vicinanza tra tocco del pallone e mano molto simili, l'unica differenza dalle sue spiegazioni sta nel fatto che l'Atalantino stringe il braccio mentre Benatia lo allarga. Due movimenti identici ed opposti ma ambedue congrui ad un normale movimento del corpo che secondo lui vogliono dire volontario ed involontario.

Ora, come vedi ora la regola si basa su ipotesi ed interpretazioni che non sono distanti da quello che dicevo prima. Dall'anno prossimo sulla carta sarà meglio, il fallo di mano verrà fischiato secondo regole fisiche e almeno si elimineranno le discussioni (inutili) sulla volontarietà.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

Pitone ha scritto:Ti ho invitato a guardarlo anche per, sempre pacatamente, ragionare sul fatto di quanto tortuoso sia attualmente giudicare un fallo di mano.
Marelli dice che quello contro l'Inter non è rigore.
Considerando la vicinanza tra tocco del pallone e mano molto simili, l'unica differenza dalle sue spiegazioni sta nel fatto che l'Atalantino stringe il braccio mentre Benatia lo allarga. Due movimenti identici ed opposti ma ambedue congrui ad un normale movimento del corpo che secondo lui vogliono dire volontario ed involontario.

Ora, come vedi ora la regola si basa su ipotesi ed interpretazioni che non sono distanti da quello che dicevo prima. Dall'anno prossimo sulla carta sarà meglio, il fallo di mano verrà fischiato secondo regole fisiche e almeno si elimineranno le discussioni (inutili) sulla volontarietà.
Ti ricordo che proprio io, non tanto tempo fa, non so in quale topic scrissi che attualmente almeno il 90% dei rigori assegnati per falli di mano in realtà, per me, non sono rigori in quanto non vi è alcun fallo di mano.
Se l'arbitro fischia rigore, significa che (per lui) quel tocco di mano è intenzionale. L'intenzionalità diventa, quindi, un assioma nel momento in cui, ed è il passo seguente, devo valutare l'eventuale provvedimento disciplinare.
Il tocco di mano di Benatia, come quello del difensore dell'Atalanta, sono intenzionali. Perchè? Perchè l'arbitro ha fischiato rigore, quindi obbligatoriamente significa che li ha ritenuti intenzionali.
Quindi la base di partenza che ho, il mio assioma, è che vi è un tocco di mano intenzionale in piena area di rigore.
A questo punto non mi interessa più valutare l'intenzionalità o meno del tocco di mano per decidere se è ammonizione o espulsione o niente. L'intenzionalità ormai è data per certa, è un assioma.
Devo valutare soltanto se quell'intenzionalità è passibile di ammonizione.
Bene: un tocco di mano intenzionale, eseguito in piena area di rigore e che interrompe lo sviluppo di un'azione offensiva degli avversari, è passibile di ammonizione? Per me, sì. Perchè non può un difensore interrompere un'azione offensiva degli avversari (che può concretizzarsi in gol oppure no, certo, ma in area di rigore è comunque un'azione potenzialmente pericolosa per il semplice fatto di trovarsi a pochi metri dalla porta, dove infatti il fallo viene punito con un calcio di rigore invece che con una consueta punizione), con la mano, è la scorrettezza massima utilizzare la mano in un gioco in cui la mano è l'unica parte del corpo che è vietato utilizzare.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da miggen »

captain ha scritto:
Pitone ha scritto:Ti ho invitato a guardarlo anche per, sempre pacatamente, ragionare sul fatto di quanto tortuoso sia attualmente giudicare un fallo di mano.
Marelli dice che quello contro l'Inter non è rigore.
Considerando la vicinanza tra tocco del pallone e mano molto simili, l'unica differenza dalle sue spiegazioni sta nel fatto che l'Atalantino stringe il braccio mentre Benatia lo allarga. Due movimenti identici ed opposti ma ambedue congrui ad un normale movimento del corpo che secondo lui vogliono dire volontario ed involontario.

Ora, come vedi ora la regola si basa su ipotesi ed interpretazioni che non sono distanti da quello che dicevo prima. Dall'anno prossimo sulla carta sarà meglio, il fallo di mano verrà fischiato secondo regole fisiche e almeno si elimineranno le discussioni (inutili) sulla volontarietà.
Ti ricordo che proprio io, non tanto tempo fa, non so in quale topic scrissi che attualmente almeno il 90% dei rigori assegnati per falli di mano in realtà, per me, non sono rigori in quanto non vi è alcun fallo di mano.
Se l'arbitro fischia rigore, significa che (per lui) quel tocco di mano è intenzionale. L'intenzionalità diventa, quindi, un assioma nel momento in cui, ed è il passo seguente, devo valutare l'eventuale provvedimento disciplinare.
Il tocco di mano di Benatia, come quello del difensore dell'Atalanta, sono intenzionali. Perchè? Perchè l'arbitro ha fischiato rigore, quindi obbligatoriamente significa che li ha ritenuti intenzionali.
Quindi la base di partenza che ho, il mio assioma, è che vi è un tocco di mano intenzionale in piena area di rigore.
A questo punto non mi interessa più valutare l'intenzionalità o meno del tocco di mano per decidere se è ammonizione o espulsione o niente. L'intenzionalità ormai è data per certa, è un assioma.
Devo valutare soltanto se quell'intenzionalità è passibile di ammonizione.
Bene: un tocco di mano intenzionale, eseguito in piena area di rigore e che interrompe lo sviluppo di un'azione offensiva degli avversari, è passibile di ammonizione? Per me, sì. Perchè non può un difensore interrompere un'azione offensiva degli avversari (che può concretizzarsi in gol oppure no, certo, ma in area di rigore è comunque un'azione potenzialmente pericolosa per il semplice fatto di trovarsi a pochi metri dalla porta, dove infatti il fallo viene punito con un calcio di rigore invece che con una consueta punizione), con la mano, è la scorrettezza massima utilizzare la mano in un gioco in cui la mano è l'unica parte del corpo che è vietato utilizzare.
Captain, per te il fallo di mano di Benatia è volontario?
Che dopo 2 giorni non ho ben capito: in base a quanto riportato da Tican avevo inteso che non contasse la volontarietà o meno, quanto la "chiara" (o promettente) occasione da gol resa vana dall'intervento.
Perché se la discrimine è la volontarietà, per me non è neanche rigore.
Io poi avrei dato rigore+ammonizione, ma per una sorta di mia "logica" di gioco, non conoscendo il regolamento che mi pare cambi ogni stagione, ero rimasto alla volontarietà come strumento di giudizio...
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

miggen ha scritto: Captain, per te il fallo di mano di Benatia è volontario?
Che dopo 2 giorni non ho ben capito: in base a quanto riportato da Tican avevo inteso che non contasse la volontarietà o meno, quanto la "chiara" (o promettente) occasione da gol resa vana dall'intervento.
Perché se la discrimine è la volontarietà, per me non è neanche rigore.
Io poi avrei dato rigore+ammonizione, ma per una sorta di mia "logica" di gioco, non conoscendo il regolamento che mi pare cambi ogni stagione, ero rimasto alla volontarietà come strumento di giudizio...
Certo che non conta la volontà o meno per valutare un'ammonizione, perchè nel momento in cui valuti l'ammozione la volontarietà la dai per assodata.
Altrimenti se l'arbitro giudica un tocco di mano non intenzionale, allora non fischierebbe nemmeno fallo, e di conseguenza non fischiando fallo come potrebbe ammonire?!
Ma nel caso di Benatia, per l'arbitro il tocco di mano è intenzionale. Da cosa lo si capisce? Dal fatto che fischia fallo. Altrimenti non avrebbe fischiato nulla. Qui è tutto molto semplice. L'arbitro ha fischiato rigore --> vuol dire che per lui il tocco di mano è intenzionale. Punto. Non vi sono vie di mezzo, perchè il regolamento non le prevede.
Quindi per valutare poi se il fallo è passibile di ammonizione, si parte da questo punto, non dall'analisi della volontarietà che già stata appurata in precedenza e quindi oramai è data per certa.

L'arbitro deve valutare se il tocco di mano è volontario oppure no (anche al VAR)
E' intenzionale?
SI' --> fischia fallo --> valuta se il fallo è punibile con ammonizione o con espulsione o senza alcun provvedimento disciplinare, in base al fatto che il fallo interrompa una promettente occasione da gol, oppure una chiara occasione da gol, oppure non interrompa alcuna azione da gol.
NO --> non fischia fallo --> non essendoci fallo, non vi è logicamente alcuna ammonizione o espulsione

Con Benatia (ma anche con il rigore dato all'Inter), l'arbitro ha deciso che il tocco di mano è intenzionale, quindi questo lo si deve prendere per assodato.
Da questa base, quindi con un fallo di mano, è ammonizione, espulsione o niente? Per me è ammonizione, essendo in area di rigore e quindi per forza di cose trattandosi (almeno) di promettente azione da gol.

Per me se è rigore oppure no? Benatia un pò sposta il braccio verso la palla, eh, però è sempre talmente minima la distanza tra attaccante e difensore (come anche nel caso di Atalanta - Inter) che per me questi non sono rigori.
Ma se l'arbitro fischia rigore vuol dire che per lui è fallo, per lui il tocco è intenzionale ed a questo punto non ci interessa discutere se sia intenzionale, o "quanto" intenzionale, ai fini di un'ammonizione, perchè è già stato deciso che sia intenzionale al 100%.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da fabio86 »

Ma Tican ha postato pure il regolamento, cavolo! :D
Non esiste fallo di mano volontario=ammonizione, involontario= non ammonizione.
Secondo il regolamento il fallo di mano deve eserre sempre volontario per essere sanzionato.
L'ammonizione o meno dipendono da altro.
Sarà una minchiata di regolamento ma è così. :)
Dall'anno prossimo dovrebbe cambiare.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Tican »

fabio86 ha scritto:Ma Tican ha postato pure il regolamento, cavolo! :D
Non esiste fallo di mano volontario=ammonizione, involontario= non ammonizione.
Secondo il regolamento il fallo di mano deve eserre sempre volontario per essere sanzionato.
L'ammonizione o meno dipendono da altro.
Sarà una minchiata di regolamento ma è così. :)

Grazie...

Negare la segnatura di una rete o un’evidente opportunità di segnare una rete (D.O.G.S.O.)
Se un calciatore nega alla squadra avversaria la segnatura di una rete o un’evidente opportunità di segnare una rete con un fallo di mano, il calciatore dovrà essere espulso, a prescindere dal punto in cui avviene l’infrazione.
Se un calciatore, all’interno della propria area di rigore, commette un’infrazione contro un avversario, al quale nega un’evidente opportunità di segnare una rete e l’arbitro assegna un calcio di rigore, il calciatore colpevole dovrà essere ammonito se l’infrazione deriva da un tentativo di giocare il pallone; in tutte le altre circostanze (ad esempio: trattenere, spingere, tirare, mancanza di possibilità di giocare il pallone, ecc.) il calciatore colpevole dovrà essere espulso.


Cazzo, mi spiegate dove è scritta la parola VOLONTARIETA'????

Se fischi rigore in quel contesto è ammonizione automatica seguendo il regolamento, altrimenti puoi non dare il rigore...

Rigore all'Inter è diverso, non è una evidente opportunità di segnare una rete una mezza rovesciata per mandare la palla a centroarea, ci sta il rigore ma non l'ammonizione...

Weee è tutto scritto nè...mica mie idee...

Che poi non piaccia il regolamento è discorso diverso
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Pitone »

Tican ha scritto:Rigore all'Inter è diverso, non è una evidente opportunità di segnare una rete una mezza rovesciata per mandare la palla a centroarea, ci sta il rigore ma non l'ammonizione...
Icardi si stava inserendo a centro area, aveva anticipato sulla corsa l'avversario e quella palla era per lui.
Azione pericolosa interrotta :D

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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da tennisfan82 »

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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Tican »

Pitone ha scritto:
Tican ha scritto:Rigore all'Inter è diverso, non è una evidente opportunità di segnare una rete una mezza rovesciata per mandare la palla a centroarea, ci sta il rigore ma non l'ammonizione...
Icardi si stava inserendo a centro area, aveva anticipato sulla corsa l'avversario e quella palla era per lui.
Azione pericolosa interrotta :D

A parte che è marcato da dietro da difensore ma non centra....è chi ha la gestione del pallone che conta (secondo me) e chi fa la rovesciata la fa a prescindere da Icardi o mia sorella, vuole, giustamente, mandare il pallone in area, il difensore interviene involontariamente con il braccio, rigore che ci può stare tranquillamente e nessuna ammonizione...

Se per te è stessa situazione di Higuain smettiamo proprio di discutere...
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Pitone »

Sia chiaro, per me l'ammonizione ci stava.
Come ci stava questo rigore dell'Inter (se danno quelli di unghia perché non questo)

I miei discorsi sono volti a cercare di capire cosa potesse pensare l'arbitro non prendendo il provvedimento. E per me, a titolo strettamente personale, il regolamento per assurdo gli può alleggerire la coscienza.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Pitone »

Tican ha scritto:Se per te è stessa situazione di Higuain smettiamo proprio di discutere...
Non è la stessa situazione di Higuain, non c'entra niente e non vedo dove l'ho scritto.
Porto avanti il concetto per cui chi vuole polemizzare può tranquillamente attaccarsi alla pericolosità dell'azione, stop.
Se il regolamento lascia libertà di interpretazione personale tutto può essere ed il suo contrario e questo non va bene.
Tu puoi dire che è una rovesciata fine a se stessa, io che interrompe un assist che può tramutarsi in rete, non credo la tua ipotesi abbia più peso della mia, sono uguali, il regolamento è il problema.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Tican »

fabio86 ha scritto:
Tican ha scritto:
balbysauro ha scritto::lol:

come se il problema del Milan (ma anche a Milano, in generale) in questi anni fosse l'allenatore
gli allenatori diventano tutti scarsi

Balby, non sono diventati, lo erano già, o comunque non pronti per quel Milan...

Gattuso, lo ripeto, è la persona giusta almeno posto giusto, ma è scarso di suo oggi, il rigore di ieri sera ne è la conferma, mai e poi mai Higuain su dai....non recuperi un giocatore o non dai rivincite in questo modo....
Gattuso è in zona Champions con Higuain, un paio di buoni giocatori e parecchi onesti mestieranti.
Non mi sembra un problema di questo Milan, onestamente.

Per il livello del campionato italiano bastava Higuain lo scorso anno ed era il Milan in Champions non l'Inter...
Per me con Gattuso non si arriva in Champions, ma lo considero la persona giusta per trascinare fuori il Milan da anni di schifezze, se poi Roma Atalanta e Lazio ci permetteranno di giocare la Champions il prossimo anno meglio, ma la vedo dura...
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Ombra84 »

Pitone ha scritto:
I miei discorsi sono volti a cercare di capire cosa potesse pensare l'arbitro non prendendo il provvedimento. .
Sudditanza?
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

fabio86 ha scritto:Ma Tican ha postato pure il regolamento, cavolo! :D
Non esiste fallo di mano volontario=ammonizione, involontario= non ammonizione.
Secondo il regolamento il fallo di mano deve eserre sempre volontario per essere sanzionato.
L'ammonizione o meno dipendono da altro.
Sarà una minchiata di regolamento ma è così. :)
Dall'anno prossimo dovrebbe cambiare.
Ma non è una minchiata di regolamento, è una regola logica! Che però si continua a scrivere in maniera errata...
Non è che il fallo di mano deve essere volontario, il fallo è la conseguenza della volontarietà! È il tocco di mano che deve essere volontario, ed in tal caso si ha di conseguenza un fallo di mano.
Se invece il tocco di mano è involontario, non si ha alcun fallo.
Semplice e logico.
L’ammonizione dipende sempre dal fatto che un tocco di mano sia volontario, semplicemente perché in caso contrario non ci sarebbe alcun fallo. Ok?
Poi il tocco di mano volontario, che implica il fischiare fallo, porta ad un’ammonizione quando interrompe una PROMETTENTE azione da gol.
Ci siamo?
Se non è promettente un’azione interrotta da un fallo di mano in piena area di rigore, non esistono allora azioni da gol promettenti.

Secondo errore che fate.
L’arbitro al VAR non analizza tutte quelle cose che avete scritto (e il controllo di Higuain, e se Chiellini può intervenire, e Benatia cosa fa, e la palla dove va, e Kessie dove si trova ... tra l’altro tutto tranne Higuain che riprende la palla e spacca la porta con un siluro da 5 metri, a vostro avviso...) perché sono tutte cose che in tempo reale, avesse visto il fallo di mano senza ausilio del VAR, non avrebbe mai e poi mai giudicato in mezzo secondo! Cioè per voi l’arbitro davanti al var dovrebbe valutare cose che mai valuterebbe in diretta e cose tra l’altro impossibili da prevedere dato che la palla nella realtà è stata completamente fermata appena dopo il tocco di Higuain. È che è l’arbitro, un veggente?!?
Dai ragazzi...
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Pitone »

Ombra84 ha scritto:
Pitone ha scritto:
I miei discorsi sono volti a cercare di capire cosa potesse pensare l'arbitro non prendendo il provvedimento. .
Sudditanza?
Un bell'upgrade, dalla sudditanza contro gli Empoli di turno a quella contro il Milan.

Mi auguro che vada in porto sta Superlega europea
Fuck off means naw, naw means mibbie, mibbie means aye n aye means anal...
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da fabio86 »

Tican ha scritto: Cazzo, mi spiegate dove è scritta la parola VOLONTARIETA'????
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Ombra84 »

Pitone ha scritto:
Ombra84 ha scritto:
Pitone ha scritto:
I miei discorsi sono volti a cercare di capire cosa potesse pensare l'arbitro non prendendo il provvedimento. .
Sudditanza?
Un bell'upgrade, dalla sudditanza contro gli Empoli di turno a quella contro il Milan.

Mi auguro che vada in porto sta Superlega europea
Se ti poni delle domande non è certo una risposta da scartare.
Magari è errata,magari no.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da fabio86 »

fabio86 ha scritto:
Tican ha scritto: Cazzo, mi spiegate dove è scritta la parola VOLONTARIETA'????
Immagine
O copiando direttamente dal pdf del regolamento dell'Aia e Figc:
Il fallo di mano: Il fallo di mano implica un atto intenzionale di un calciatore che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone. I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:
• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia un’infrazione
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da balbysauro »

basta, vi prego :cry:
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da fabio86 »

Se continuano a dire che è ammonizione perché volontario, continuo anch'io. :D
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da tennisfan82 »

L'unica cosa certa è che da maggio 2019 non vedremo più Mazzoleni arbitrare, ed è una bella notizia
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Tican »

balbysauro ha scritto:basta, vi prego :cry:

Mi arrendo Balby, hai ragione, parliamo 2 lingue diverse.... :roll: calcisticamente parlando succede :wink:
<Parliamo di sport e non di simpatia. Forse potremo essere più obiettivi.> Ciao M.
<E non te va bene quando si gioca tutto in una schedona, e non ti va bene se ci sono i doppi turni... non invidio tua moglie :D :D> Ciao V.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

fabio86 ha scritto:Se continuano a dire che è ammonizione perché volontario, continuo anch'io. :D
Chi è continua a dire ciò, per favore? Perchè non capisco.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da maxredo »

Riassumendo se è volontario è rigore.
Se interrompe una (chiara o promettente come dice captain?) occasione da gol è ammonizione.
Per me è ammonizione ma non rigore a questo punto :D
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Sul fallo di mano in area è inutile che prendete il regolamento.

Ci sono 2 situazioni:
- quello volontario, la mano o il braccio vanno verso il pallone
- e quello involontario, il pallone sbatte sulla mano e sul braccio.

Su quello volontario è fallo ed anche ammonizione.

Su quello involontario si va molto a senso, contesto dell'azione, dinamica, larghezza dl braccio, distanza tra i giocatori e così via.

E' ovvio che nella regola non si usa il termine involontario e danno procurato, ma alla fine questo è nella prassi.
Diversamente dovrebbero fischiare solo quelli chiaramente volontari.

Tra questi involontari ci sono casi nettissimi, casi 50/50, casi ambigui.
E anche le ammonizioni eventuali dipendono dalla dinamica dell'azione.

Questo di benatia-higuain direi che è rigore per quella che è la prassi.
Direi che non è da ammonizione, è involontario, ma blocca l'azione di Higuain da cui il rigore, ma Higuain non sta andando in avanti va in orizzontale e non si è effettivamente liberato dell'avversario, nè il tocco di mano di benatia ha fermato un cross o un tiro.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

E la stessa cosa è il fallo tattico.
Parlo dell'ammonizione.

Ci sono situazioni da ammonizioni e situazione da non ammonizione.
Ci sono anche casi che non sono da ammonizione, ma siccome quel giocatore o la sua squadra ha fatto già 3 falli consecutivi in poco tempo, l'arbitro ammonisce, per cumulo, anche per un fallo al limite dell'ammonizione per il quale non avrebbe ammonito se fosse stato solo quello.

Anche questo ovviamente non è scritto nel regolamento, non è esiste il cumulo, ma nella prassi è così.
E come il portiere che alla terza volta che perde tempo nel rinvio, via ammonizione.
Ultima modifica di Nick il mer nov 14, 2018 9:17 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da captain »

Nick ha scritto:Sul fallo di mano in area è inutile che prendete il regolamento.

Ci sono 2 situazioni:
- quello volontario, la mano o il braccio vanno verso il pallone
- e quello involontario, il pallone sbatte sulla mano e sul braccio.

Su quello volontario è fallo ed anche ammonizione.

Su quello involontario si va molto a senso, contesto dell'azione, dinamica, larghezza dl braccio, distanza tra i giocatori e così via.

E' ovvio che nella regola non si usa il termine involontario e danno procurato, ma alla fine questo è nella prassi.
Diversamente dovrebbero fischiare solo quelli chiaramente volontari.

Tra questi involontari ci sono casi nettissimi, casi 50/50, casi ambigui.
E anche le ammonizioni eventuali dipendono dalla dinamica dell'azione.

Questo di benatia-higuain direi che è rigore per quella che è la prassi.
Direi che non è da ammonizione, è involontario, ma blocca l'azione di Higuain da cui il rigore, ma Higuain non sta andando in avanti va in orizzontale e non si è effettivamente liberato dell'avversario, nè il tocco di mano di benatia ha fermato un cross o un tiro.
E' sbagliato il riassunto che fai, lo sto scrivendo da 2 pagine e da 3 giorni.
State complicando una regola che è semplicissima, basilare.
NON ESISTE UN "FALLO DI MANO" INVOLONTARIO O VOLONTARIO!!! PER SUA STESSA DEFINIZIONE IL FALLO DI MANO E' DOVUTO AD UNA VOLONTARIETA' DEL TOCCO DI MANO.
Quello che è volontario (intenzionale) o meno, è il tocco di mano effettuato dal difensore.

1- un difensore esegue un tocco di mano
2- l'arbitro deve valutare l'intenzionalità o meno di questo tocco di mano
2a)Lo giudica non intenzionale? --> NON C'E' ALCUN FALLO, non fischia nulla, non prende alcun provvedimento disciplinare (come potrebbe? Si tratta di un qualcosa di non intenzionale, non c'è alcuna scorrettezza, alcuna irregolarità), l'azione prosegue come se nulla fosse.
2b) Lo giudica intenzionale? E' FALLO, E' TOCCO DI MANO INTENZIONALE. Stop. Non vi sono altre alternative. E da qui, decidendo che il tocco di mano e' INTENZIONALE, l'arbitro fa il passo successivo e valuta se è un fallo da ammonizione oppure no.
L'intenzionalità, quindi, è già stata stabilita, perciò logicamente qualsiasi ammonizione (o espulsione) conseguente ha come ASSIOMA che quel determinato tocco di mano è INTENZIONALE (e quindi è fallo, e quindi l'arbitro fischia, altrimenti nemmeno fischierebbe).

Ora l'arbitro, dato per ASSIOMA che il tocco di mano è intenzionale (e quindi è fallo, e quindi ha fischiato), cosa deve prendere in considerazione per valutare se è da ammonizione o da espulsione oppure da nessun provvedimento disciplinare?
LA PERICOLOSITA' DELL'AZIONE INTERROTTA DAL TOCCO DI MANO INTENZIONALE CHE HA APPENA FISCHIATO.
E' una promettente azione da gol? --> ammonizione
E' una chiara azione da gol? --> espulsione
Non è ne chiara ne promettente azione da gol? --> nessun provvedimento disciplinare.

L'arbitro ha giudicato il TOCCO DI MANO DI BENATIA INTENZIONALE, quindi ha fischiato fallo.
Poi per lui evidentemente quella non era una promettente azione da gol, dato che non l'ha ammonito.
Evidentemente essere a 10 metri dalla porta, diretti verso la porta stessa, non è abbastanza per definirla promettente azione da gol... :roll:
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da maxredo »

captain ha scritto: Ora l'arbitro, dato per ASSIOMA che il tocco di mano è intenzionale (e quindi è fallo, e quindi ha fischiato), cosa deve prendere in considerazione per valutare se è da ammonizione o da espulsione oppure da nessun provvedimento disciplinare?
Quindi è ASSIOMA la decisione dell'arbitro di fischiare fallo mentre è errore quella di non ammonire? :D
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Si l'ho letto quello che dici, ti sto dicendo che non serve.

L'arbitro non può giudicare volontario qualcosa che non è.

I casi volontari, porto il braccio verso il pallone, sono rarissimi.

L'80% sono tutti involontari, è il pallone che sbatte sul braccio.

E si fischia rigore o non si fischia rigore a seconda della dinamica dell'azione, la larghezza del braccio, la vicinanza tra i giocatori, e così via.
E le ammonizione camminano di conseguenza.

Si usa una prassi, ma da sempre, fatto di precedenti, insomma ne vedete partite, in un regolamento che non può scrivere la parola involontario ma che esiste e in molti casi va punito perchè io non mi posso mettere a braccia larghe facendo poi volume.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

E ti aggiungo che la regola poi aggiunta che non è fallo se tocco con il braccio dopo un tocco con il corpo non è perchè involontario ma per la stessa esigenza di prassi.
Cioè fanno un cross lo fermo con la coscia, quindi il pallone che non doveva andare in area non ci va più e regolarmente, e poi la tocco con il braccio in un contesto d'azione ormai ininfluente.
Diversamente se, in maniera involontaria, la tocco direttamente con il braccio io sto bloccando irregolarmente un pallone destinato ad andare in area di rigore con le conseguenze di possibile goal.

Il principio alla base è questo, il danno procurato.
Ma i 2 casi che ti ho citato sono entrambi involontari, sia il tocco diretto sia il tocco successivo al tocco con il corpo.
Le conseguenze sono diverse.


Ora nel regolamemento non possono scrivere danno procurato, involontario, ma la prassi ed il motivo per cui funziona così è questo.
E nascono dalle conseguenze che un'azione procura, in questo caso il fallo di mano involontario.
Ultima modifica di Nick il mer nov 14, 2018 9:28 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Ombra84 »

Captain perfetto nella spiegazione.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Ma il fallo di mano di Benatia è intenzionale?
Sta addirittura cercando di togliere il braccio che è nella direzione della palla e non ci riesce.
Ovviamente è rigore, non ammonizione c'è chiellini che sta chiudendo su Higuain.
Se non c'era chiellini e higuain era solo davanti al portiere era da ammonizione.
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Re: MILAN 2018-19: Elliott e le storie tese

Messaggio da Nick »

Poi volendo si può anche dare l'ammonizione, higuain è a 10 metri dalla porta.

Ma non appellandosi al regolamento e l'intenzione.

L'intenzione di Benatia è andare a contrasto con Higuain.
Ovviamente si porta le braccia appresso non se lo può smontare.
Nè le può mettere dietro la schiena se va a contrasto, quello lo può fare se si oppone con il corpo ad un cross o a un tiro.

Higuain lo anticipa e il pallone gli scivola sul braccio, non c'era nessuna intenzione di prenderla con il braccio.
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