Sacchi e dintorni

[fabio86]

Proprio la gestione appunto viene spesso confusa per grandissima dote allenatoria.
Quindi è proprio l'esempio per cui spesso cose abbastanza semplici vengano scambiate per genialate tecnico/tattiche da parte dell'allenatore di turno.
Uno che guida uno spogliatoio, lavorando a stretto contatto tutta la settimana con i giocatori, dovrebbe essere in grado di gestire almeno quello. Se non lo è inutile alleni, se lo fa peggio per chi lo chiama ad allenare. Come per un manager gestire un qualsiasi gruppo (ed in effetti anche lì di raccomandati, incapaci etc...che potrebbero al massimo servire le patatine da Mcdonald's ce ne sono parecchi ).

[Hakaishin]

la gestione è una grande dote allenatoria a seconda del gruppo di lavoro che hai disposizione.
con un gruppo di giovani e di non campioni devi gestire relativamente ma tenere alta la tensione sempre ed insegnare come stare in campo e come essere uomini, se ce la si fa.

ai 30 enni affermati vanno date le giuste nozioni, capire per esempio che se anche il primo allenamento dopo la partita non è da sangue agli occhi va bene lo stesso, che ripetere all'infinito i movimenti contro 0 può essere una rottura di palle prima e rivelarsi un boomerang poi perchè poi la soglia di attenzione cala.

con i campioni affermati devi essere un autorevole affabulatore, con un gruppo meno affermato puoi anche importi con un fare un pelo più autoritario.
ma conta prima di tutto la visione del capo e il suo supporto. la famosa frase di silvio: "sacchi resta, voi vediamo" ha legittimato l'allenatore e messo con le spalle al muro le manovalanze

[Nickognito]

Per il resto, tendo a fidarmi di chi è del ramo..sono cresciuto in un ambiente di calciatori e ct e tutti dicevano che il ct contava quello che contava, allenatori per primi..

a che livello? Di solito chi capisce di meno di sport e' chi vive in quel mondo a livello inferiore (per inferiore non intendo Fiorentina e n.100 atp, eh, ancora inferiore).

[fabio86]

Le differenze di gestione a seconda del gruppo che si ha da gestire dovrebbero essere l'abc per un allenatore.
Ma non è un caso se la psicologia (e parliamo di psicologia spicciola eh, non serve la laurea) sia ancora un concetto sconosciuto ai più in quell'ambito (e non solo).
Come non è un caso se la maggior parte degli allenatori non formi i ragazzini come conviene al loro gioco e caratteristiche ma come creda lui.

[chiaky]

Per il resto, tendo a fidarmi di chi è del ramo..sono cresciuto in un ambiente di calciatori e ct e tutti dicevano che il ct contava quello che contava, allenatori per primi..

a che livello? Di solito chi capisce di meno di sport e' chi vive in quel mondo a livello inferiore (per inferiore non intendo Fiorentina e n.100 atp, eh, ancora inferiore).

Padre calciatore del Cesena. Zio del Milan. Cugino del Cagliari. Casa mia frequentata da Giorgio Ghezzi, Stacchini, Seba Rossi, Azeglio Vicini etc...

[Hakaishin]

trattare coi 20 enni o con i 30enni sono 2 sport diversi... il sacchi bis dovrebbe averlo insegnato bene.
questo pregiudica la bravura tout court di allenatore? no. sei semplicemente adatto ad una situazione oppure no

[fabio86]

Non pregiudica niente.
E' altra dimostrazione di come il ruolo dell'allenatore sia spesso sopravvalutato, quando appunto parliamo in fondo di persone di mezza età cui gran parte del lavoro è saper gestire ragazzi di 20 o 30 anni.

[rob]

I club inglesi non erano presenti negli anni delle due Coppe dei Campioni vinte da Sacchi per il noto bando UEFA a seguito dei fatti di Bruxelles del 1985.

[fabio86]

I club inglesi non erano presenti negli anni delle due Coppe dei Campioni vinte da Sacchi.

L'avevo ricordato sopra.
Sicuramente una circostanza non da poco, dato il dominio nel decennio precedente.

[ThePiper]

Ma veramenti pensi si sia ritirato per malattia da stress?
Cioè, un ct smette di allenare dopo pochissimi anni e non lo fa mai più perchè, poverino, è stressato?
Top

Sacchi va giù di psicofarmaci. A 50 anni era totalmente fuso. Si fece la mezza stagione con l'Atletico (che doveva essere la sua ultima panchina). Andò male e ci riprovò al Milan subentrando a Tabarez in un contesto già impoverito.

Poi fece tre panchine a Parma, 2 pari e 1 vittoria e mandò il certificato medico perchè rischiava di rimanerci secco.

Ma ci sta, se metti un genio in mezzo agli idioti è normale che prima o poi frigga.


Comunque dopo Sacchi nel 1997/1998 tornò Capello. Campagna acquisti faraonica e squadra dal ritiro. Arrivò decimo o giù di lì.


In ogni caso per merito/colpa di Sacchi hanno praticamente cambiato le regole. Se non è genio questo.

[Hakaishin]

la mia umile esperienza mi dice tutt'altro. ho visto allenatori far rendere degli scappati di casa e lo stesso allenatore con a disposizione dei giocatori sulla carta molto migliori steccare clamorosamente la stagione...

perchè in fondo in spiaggia ferragosto non vado vestito come a capodanno a cortina

[Hakaishin]

Ma veramenti pensi si sia ritirato per malattia da stress?
Cioè, un ct smette di allenare dopo pochissimi anni e non lo fa mai più perchè, poverino, è stressato?
Top

Sacchi va giù di psicofarmaci. A 50 anni era totalmente fuso. Si fece la mezza stagione con l'Atletico (che doveva essere la sua ultima panchina). Andò male e ci riprovò al Milan subentrando a Tabarez in un contesto già impoverito.

Poi fece tre panchine a Parma, 2 pari e 1 vittoria e mandò il certificato medico perchè rischiava di rimanerci secco.

Ma ci sta, se metti un genio in mezzo agli idioti è normale che prima o poi frigga.


Comunque dopo Sacchi nel 1997/1998 tornò Capello. Campagna acquisti faraonica e squadra dal ritiro. Arrivò decimo o giù di lì.


In ogni caso per merito/colpa di Sacchi hanno praticamente cambiato le regole. Se non è genio questo.

atletico venne dopo il ritorno al milan del 96/97, nel 98 e prese la cessione di vieri come casus belli per mollare... non cominciò nemmeno la stagione

[fabio86]

E quindi stai continuando a darmi implicitamente ragione.
Se non è prova della relativa importanza di un allenatore, il fatto che lo stesso possa rendere benissimo o malissimo a seconda del contesto, cosa lo è?

[ThePiper]

atletico venne dopo il ritorno al milan del 96/97, nel 98 e prese la cessione di vieri come casus belli per mollare... non cominciò nemmeno la stagione

Si il Milan venne prima, ma all'Atletico si fece una ventina di partite.

[rob]

I club inglesi non erano presenti negli anni delle due Coppe dei Campioni vinte da Sacchi.

L'avevo ricordato sopra.
Sicuramente una circostanza non da poco, dato il dominio nel decennio precedente.

D'accordo, fu un vantaggio. Quel Milan però butto due volte fuori i campioni di Spagna e i campioni di Germania.
Certo magari in finale al posto dei validissimi romeni e portoghesi, poteva capitare un club inglese, ma mi sento di dire che avrebbe vinto comunque.

[Hakaishin]

proprio il contrario, è un pezzo fondamentale perchè se è sbagliato ci mette un attimo a mandare tutto a donnine.

un giocatore può essere sbagliato o valutato male: l'allenatore mai

[NK7]

Per il resto, tendo a fidarmi di chi è del ramo..sono cresciuto in un ambiente di calciatori e ct e tutti dicevano che il ct contava quello che contava, allenatori per primi..

a che livello? Di solito chi capisce di meno di sport e' chi vive in quel mondo a livello inferiore (per inferiore non intendo Fiorentina e n.100 atp, eh, ancora inferiore).

Padre calciatore del Cesena. Zio del Milan. Cugino del Cagliari. Casa mia frequentata da Giorgio Ghezzi, Stacchini, Seba Rossi, Azeglio Vicini etc...

Bisognerebbe aprire un thread a parte: dopo le perle di Nasty anche le boutade di Chiaky

[Hakaishin]

atletico venne dopo il ritorno al milan del 96/97, nel 98 e prese la cessione di vieri come casus belli per mollare... non cominciò nemmeno la stagione

Si il Milan venne prima, ma all'Atletico si fece una ventina di partite.

hai ragione tu. ero convinto fosse andato via prima dell'inizio della stagione, durò fino a febbraio

[chiaky]

la mia umile esperienza mi dice tutt'altro. ho visto allenatori far rendere degli scappati di casa e lo stesso allenatore con a disposizione dei giocatori sulla carta molto migliori steccare clamorosamente la stagione...

perchè in fondo in spiaggia ferragosto non vado vestito come a capodanno a cortina

La qual cosa mi conforta nella mia ipotesi che sia soprattutto fortuna.
Dai, è ridicolo pensare che lo stesso ct un anno sia un genio perchè vince e l'anno dopo sia un pirla perchè perde. Dipende da mille cose. Allo stesso modo si dice "ha azzeccato il cambio" perchè magari mette su uno all'ottantesimo e questo gli segna e passa per genio, un'altra volta mette lo stesso giocatore all'ottantesimo e si mangia un gol davanti alla porta, la squadra perde ed è colpa del cambio sbagliato del ct. E' tutto abbastanza ridicolo.
Qui a Cesena ricordo Giampaolo, allenare la squadra 6 o 7 anni fa in serie A. Squadra che schierava Mutu, Parolo, Giaccherini, Eder, Iaquinta, Candreva..mica pizza e fichi, e dopo mezzo campionato aveva 3 punti!! Insomma, un incapace.
Poi ha avuto altre esperienze molto più fortunate ed era considerato il nuovo stratega del calcio italiano. Adesso al Milan è tornato un brocco.

[chiaky]

a che livello? Di solito chi capisce di meno di sport e' chi vive in quel mondo a livello inferiore (per inferiore non intendo Fiorentina e n.100 atp, eh, ancora inferiore).

Padre calciatore del Cesena. Zio del Milan. Cugino del Cagliari. Casa mia frequentata da Giorgio Ghezzi, Stacchini, Seba Rossi, Azeglio Vicini etc...

Bisognerebbe aprire un thread a parte: dopo le perle di Nasty anche le boutade di Chiaky

Oh, non so che farci io. Se vuoi ti posto le foto di mio padre con i suddetti...
A volte dico che ho vissuto tre vite...

[fabio86]

I club inglesi non erano presenti negli anni delle due Coppe dei Campioni vinte da Sacchi.

L'avevo ricordato sopra.
Sicuramente una circostanza non da poco, dato il dominio nel decennio precedente.

D'accordo, fu un vantaggio. Quel Milan però butto due volte fuori i campioni di Spagna e i campioni di Germania.
Certo magari in finale al posto dei validissimi romeni e portoghesi, poteva capitare un club inglese, ma mi sento di dire che avrebbe vinto comunque.

Sicuramente, aveva uno squadrone del resto, inglesi o meno.

[Burano]

Giampaolo o Ferrara magari son casi limiti.
Ma l'allenatore conta assai. Paradossalmente in contesti di top team, dove deve saper gestire tante primedonne che non ci mettono nulla a silurarlo se lui non sa dosare bastone e carota e soprattutto non appare credibile e carismatico ai loro occhi. Col cazzo che "con questa juve/real ecc vincevo anch'io "

[NK7]

Ma veramenti pensi si sia ritirato per malattia da stress?
Cioè, un ct smette di allenare dopo pochissimi anni e non lo fa mai più perchè, poverino, è stressato?
Top

Sacchi va giù di psicofarmaci. A 50 anni era totalmente fuso. Si fece la mezza stagione con l'Atletico (che doveva essere la sua ultima panchina). Andò male e ci riprovò al Milan subentrando a Tabarez in un contesto già impoverito.

Poi fece tre panchine a Parma, 2 pari e 1 vittoria e mandò il certificato medico perchè rischiava di rimanerci secco.

Ma ci sta, se metti un genio in mezzo agli idioti è normale che prima o poi frigga.


Comunque dopo Sacchi nel 1997/1998 tornò Capello. Campagna acquisti faraonica e squadra dal ritiro. Arrivò decimo o giù di lì.


In ogni caso per merito/colpa di Sacchi hanno praticamente cambiato le regole. Se non è genio questo.

Esatto. La gente non ha idea di cosa voglia dire lo stess a certi livelli. Già una banale gastrite da stress è un'esperienza non indifferente per un Mario Rossi qualunque (ci sono passato: reflusso gastroesofageo, sensazione perenne di nausea, vomito). Per uno perennemente sotto i riflettori e già di suo abituato al perfezionismo maniacale si amplifica tutto 50x. Si è fermato in tempo, un infarto per me se lo pigliava.

[fabio86]

proprio il contrario, è un pezzo fondamentale perchè se è sbagliato ci mette un attimo a mandare tutto a donnine.

un giocatore può essere sbagliato o valutato male: l'allenatore mai

Un giocatore sbagliato ti può mandare a monte, raramente perchè si gioca in 22, almeno.
Però una dirigenza incompenente è molto più decisiva perchè magari ti azzecca un giocatore e ne sbaglia dieci.

L'allenatore raramente trasforma i brocchi in fenomeni e viceversa. I più bravi fanno la differenza ma la fanno più o meno sempre, questo significa che spesso per gli altri non è facile prevedere se saranno bravi o meno, al di là di tutte le possibili valutazioni a priori, e questo perchè non è quasi mai una figura fondamentale, appunto. Lo sono i giocatori e la società che c'è dietro.

[scooter]

I club inglesi non erano presenti negli anni delle due Coppe dei Campioni vinte da Sacchi.

L'avevo ricordato sopra.
Sicuramente una circostanza non da poco, dato il dominio nel decennio precedente.

Mah, vediamo un po’ questo famoso dominio delle inglesi che di primo acchito lascia interdetti: 7 vittorie e 1 finale in 9 edizioni di Coppa dei campioni...

1976/77
In una edizione il cui capocannoniere è tale Franco Cucinotta dello Zurigo (e uno volendo potrebbe anche fermarsi qui), il Liverpool arriva alla prima vittoria nella sua storia battendo nell’ordine: Crusaders, Trabzonspor, Saint Etienne, Zurigo e Borussia M’gladbach.
Nella stessa stagione, le migliori inglesi in Coppa Uefa sono Derby County e United eliminate entrambe ai sedicesimi (rispettivamente da AEK Atene e Juventus). In Coppa delle coppe il Southampton esce ai quarti contro l’Anderlecht.
Complessivamente non mi pare una stagione dominata dalle squadre inglesi (e ricordiamo che la stagione seguiva i campionati europei a cui l’Inghilterra non era riuscita a qualificarsi).

1977/78
Seconda vittoria del Liverpool, che accede direttamente agli ottavi di finale e sconfigge nell’ordine: Dinamo Dresda, Benfica, Borussia M’gladbach e Bruges. Sicuramente un cammino meno agevole del precedente, già andiamo meglio. Ma vediamo cosa combinavano le inglesi nelle altre coppe.
In Uefa il City esce al primo turno contro il Lodz, Newcastle fuori ai sedicesimi (vs Bastia), Ipswich fuori agli ottavi (vs Barcellona) e Aston Villa fuori ai quarti (ancora Barcellona). In Coppa delle Coppe lo United arriva agli ottavi e viene eliminato dal Porto.
Anche questa non sembra una stagione dominata dalle squadre inglesi.
Segnaliamo anche che ai mondiali del 1978 l’Inghilterra manco riesce a qualificarsi.

1978/79
Capocannoniere della manifestazione è lo svizzero Claudio Sulser che milita nel Grasshoppers, mente il titolo va all’esordiente Nottingham Forrest che per alzare la coppa deve togliere di mezzo, nell’ordine: Liverpool (alla faccia dell’esordio!), AEK, Grasshoppers, Colonia e Malmö. Insomma, partenza col botto e poi un’allegra scampagnata.
In Coppa Uefa abbiamo Everton fuori ai sedicesimi, Arsenal fuori agli ottavi, West Bromwich e City fuori ai quarti.
In Coppa delle coppe l’Ipswich esce ai quarti.
Un’altra stagione in cui nel complesso le inglesi non brillano, se non nella competizione maggiore.

1979/1980
Storica doppietta del Forrest, che diventa l’unico club europeo con più titoli internazionali che nazionali!
Ruolino di marcia: Öster, Arges Pitesti, Dinamo Berlino, Ajax e Amburgo. Maddai…. (cit.)
E le sorelle? In Coppa Uefa Everton e West Bromwich escono ai trentaduesimi di finale, Leeds e Ipswich ai sedicesimi. Meglio in Coppa delle coppe dove l’Arsenal perde la finale contro il Valencia (per altro, dopo averci eliminato in semifinale).
In estate ci sono gli europei, e pronti via l’Inghilterra arriva terza nel girone e se ne torna a casa.

1980/81
Il Forrest esce subito contro il CSKA di Sofia (e finisce pure 7° in campionato, abbandonando per sempre il calcio che conta), ma è tempo di una nuova vittoria del Liverpool che batte nell’ordine: Oulun Palloseura, Aberdeen, CSKA Sofia, Bayern Monaco e Real Madrid. Partenza certamente morbida, ma stavolta bisogna ammettere che il percorso sia stato parecchio in salita.
In Coppa Uefa escono subito United e Wolverhampton, ma l’Ipswich vince il torneo battendo nell’ordine: Aris, Bohemians Praga, Lodz, Saint Etienne, Colonia e AZ Alkmaar. Non esattamente roba da far tremare i polsi, ma di sicuro è una vittoria che finalmente ci dice che le inglesi stanno dominando il calcio europeo (nonostante il West Ham esca dalla Coppa delle coppe ai quarti contro la Dinamo Tbilisi).

1981/82
Prima vittoria per l’Aston Villa che mette in fila: Valur, Dinamo Berlino, Dinamo Kiev, Anderlecht e Bayern Monaco. Nel complesso direi mica male come percorso. Meno bene in Coppa Uefa: West Bromwich fuori ai trentaduesimi, Arsenal e Southampton ai sedicesimi; in Coppa delle coppe il Tottenham resiste fino alla semifinale.
Ai mondiali l’Inghilterra passa agevolmente il primo girone, poi due 0-0 contro Germania Ovest e Spagna costano l’eliminazione dal secondo girone (oggettivamente molto tosto).
Stagione dominata dalle inglesi? No, il dominio è un’altra cosa ma è certamente (dopo la precedente) una stagione molto buona.

1982/83
Liverpool fuori ai quarti della Coppa dei campioni
Ipswich, United, Southampton e Arsenal fuori ai trentaduesimi della Coppa Uefa
Tottenham fuori agli ottavi della Coppa delle coppe
Più che dominio direi che questa è una catastrofe!

1983/84
Ennesima vittoria del Liverpool grazie al mitico Grobbelaar! Il cammino per la vittoria: Odense, A. Bilbao, Benfica, Dinamo Bucarest e Roma. Niente male, e faccio presente che Dinamo Bucarest in semifinale ci dice che in quegli anni le squadre rumene (non solo la Steaua che vincerà anche una Coppa Uefa) erano avversari competitivi (alla faccia di chi vuole sminuire la vittoria del Milan). Bene anche in Coppa Uefa, grazie alla vittoria finale del Tottenham, e Coppa delle coppe (United fuori in semifinale).
Complessivamente è la stagione migliore per il calcio inglese nonostante ancora una volta la nazionale non fosse riuscita a qualificarsi per la fase finale degli europei (fuori da un girone che comprendeva Danimarca, Grecia, Ungheria e Lussemburgo)

1984/85
Sappiamo bene com’è andata nella coppa principale, in Uefa Tottenham e United escono ai quarti, mentre l’Everton vince la coppa delle coppe eliminando University College Dublino, Bratislava, Sittard, Bayern Monaco e Rapid Vienna


Insomma un decennio in cui arrivano senza dubbio tante vittorie, spesso con tabelloni ridicoli, segnato da due vere meteore (Aston Villa e Nottingham Forrest) e dalle cocenti delusioni di una nazionale che buca 3 qualificazioni su 4 competizioni.

Dedurre da questo che 4 anni dopo il Milan sia stato fortunato a non incontrare squadre inglesi sul suo cammino… boh, io davvero non ci arrivo.

[fabio86]

Col cazzo che "con questa juve/real ecc vincevo anch'io "

Che poi non capisco, sono i discorsi che leggevo verso Allegri anche da parte di chi qui dice che Sacchi sia stato fondamentale nelle vittorie di quel Milan.

L'allenatore conta sempre ma non così tanto come altre cose.

[fabio86]

Insomma un decennio in cui arrivano senza dubbio tante vittorie, spesso con tabelloni ridicoli, segnato da due vere meteore (Aston Villa e Nottingham Forrest) e dalle cocenti delusioni di una nazionale che buca 3 qualificazioni su 4 competizioni.

Dedurre da questo che 4 anni dopo il Milan sia stato fortunato a non incontrare squadre inglesi sul suo cammino… boh, io davvero non ci arrivo.

Dove avrei scritto questo?
Ho detto solo che è stata una circostanza favorevole, poco o tanto che sia non lo sapremo mai.
Il dominio c'è stato, poi possiamo discutere degli avversari, del resto anche le italiane che hanno dominato gli anni '90 non hanno affrontato sempre e solo squadroni, eh.

[chiaky]

Comunque partiamo dal concetto che noi, da fuori, non ne capiamo mezza. E' come giudicare un direttore d'orchestra da ascoltatore e da musicista. In fondo la figura del direttore di orchestra si attaglia bene a quella del ct. In entrambi i casi si tratta, penso, soprattutto di infondere un "comune sentire" agli esecutori. Riccardo Muti spesso smette di dirigere, in prova, e dice all'orchestra "non avete nessun bisogno di me, andate benissimo da soli", questo per dire che il suo vero compito è quello di dare un'idea. Poi l'esecuzione la fa l'orchestra. Per il ct credo sia qualcosa di simile. Ma comunque noi siamo ben profani non avendo mai messo piede in uno spogliatoio.

[scooter]

Insomma un decennio in cui arrivano senza dubbio tante vittorie, spesso con tabelloni ridicoli, segnato da due vere meteore (Aston Villa e Nottingham Forrest) e dalle cocenti delusioni di una nazionale che buca 3 qualificazioni su 4 competizioni.

Dedurre da questo che 4 anni dopo il Milan sia stato fortunato a non incontrare squadre inglesi sul suo cammino… boh, io davvero non ci arrivo.

Dove avrei scritto questo?
Ho detto solo che è stata una circostanza favorevole, poco o tanto che sia non lo sapremo mai.
Il dominio c'è stato, poi possiamo discutere degli avversari, del resto anche le italiane che hanno dominato gli anni '90 non hanno affrontato sempre e solo squadroni, eh.

Non intendevo che tu avessi detto questo in senso stretto (vedi anche il dialogo che nel frattempo hai portato avanti con Rob), mi ero semplicemente allacciato al tuo post perché l'argomento "Sacchi ha vinto perché non c'erano le inglesi" l'ho sentito mille volte e, appunto, l'ho sempre trovato argomento abbastanza debole nonostante superficialmente sembri molto sensato.

PS: e comunque le italiane spesso le coppe se le giocavano fra loro, Parma-Juve, Juve-Fiorentina, Milan-Juve (+Inter in semifinale), Lazio-Inter; abbiamo fatto incetta di vittorie e finali in ogni coppa, ma portavamo anche Torino, Genoa e Atalanta fino alle semifinali, la nazionale ha fatto diversi podi europei e mondiali...

[fabio86]

Non ne capisco niente ma se in un'orchestra ho alcuni dei migliori musicisti di sempre, posso supporre che sia probabile venga un ottimo lavoro sia che a dirigerla ci sia Muti, sia uno meno bravo, scegliete voi esperti.

[scooter]

Comunque partiamo dal concetto che noi, da fuori, non ne capiamo mezza. E' come giudicare un direttore d'orchestra da ascoltatore e da musicista. In fondo la figura del direttore di orchestra si attaglia bene a quella del ct. In entrambi i casi si tratta, penso, soprattutto di infondere un "comune sentire" agli esecutori. Riccardo Muti spesso smette di dirigere, in prova, e dice all'orchestra "non avete nessun bisogno di me, andate benissimo da soli", questo per dire che il suo vero compito è quello di dare un'idea. Poi l'esecuzione la fa l'orchestra. Per il ct credo sia qualcosa di simile. Ma comunque noi siamo ben profani non avendo mai messo piede in uno spogliatoio.

A proposito di Muti. In occasione di una laurea ad honorem, la sua "dissertazione" fu condurre l'orchestra dell'Università Cattolica di Milano (non esattamente i Wiener) nell'ouverture delle Nozze di Figaro (o Così fan tutte? boh, dopo tanti anni non ricordo più). Prima esecuzione limitandosi a battere il tempo, e fu uno scempio. Poi cominciò a parlare con questi musicisti dilettanti spiegando questo e quello, provando pezzettini di pochi secondi sezione per sezione, e poi nuova esecuzione dirigendo veramente. Continuavano a non essere i Wiener, ovviamente, ma sentimmo un'orchestra dignitosa eseguire dignitosamente una pagina tanto famosa e (sulla carta) semplice quanto, evidentemente, ricca di piccole insidie nascoste che lui aveva illuminato con la sua capacità di analizzare e spiegare. E lo dico (per usare un eufemismo) da non-estimatore del Maestro.

[chiaky]

Comunque partiamo dal concetto che noi, da fuori, non ne capiamo mezza. E' come giudicare un direttore d'orchestra da ascoltatore e da musicista. In fondo la figura del direttore di orchestra si attaglia bene a quella del ct. In entrambi i casi si tratta, penso, soprattutto di infondere un "comune sentire" agli esecutori. Riccardo Muti spesso smette di dirigere, in prova, e dice all'orchestra "non avete nessun bisogno di me, andate benissimo da soli", questo per dire che il suo vero compito è quello di dare un'idea. Poi l'esecuzione la fa l'orchestra. Per il ct credo sia qualcosa di simile. Ma comunque noi siamo ben profani non avendo mai messo piede in uno spogliatoio.

A proposito di Muti. In occasione di una laurea ad honorem, la sua "dissertazione" fu condurre l'orchestra dell'Università Cattolica di Milano (non esattamente i Wiener) nell'ouverture delle Nozze di Figaro (o Così fan tutte? boh, dopo tanti anni non ricordo più). Prima esecuzione limitandosi a battere il tempo, e fu uno scempio. Poi cominciò a parlare con questi musicisti dilettanti spiegando questo e quello, provando pezzettini di pochi secondi sezione per sezione, e poi nuova esecuzione dirigendo veramente. Continuavano a non essere i Wiener, ovviamente, ma sentimmo un'orchestra dignitosa eseguire dignitosamente una pagina tanto famosa e (sulla carta) semplice quanto, evidentemente, ricca di piccole insidie nascoste che lui aveva illuminato con la sua capacità di analizzare e spiegare. E lo dico (per usare un eufemismo) da non-estimatore del Maestro.

O beh, Muti, che mi sta immensamente antipatico, è un pozzo di scienza musicale. Quello che volevo dire però, non è certamente riferito ad orchestre semidilettantesche, e nemmeno quello diceva lui era riferito ai dilettanti.
Chiaramente quando dice che può anche non dirigere, da una parte fa esercizio di falsa modestia (conoscendo il tipo) e dall'altra si rivolge chiaramente ad orchestre di grande valore. I Berliner, i Wiener, ma anche l'ochestra della Scala o del Maggio sono in grado di ottenere grandi risultati anche con un battistrofa. Poi certo, se diretti da un grande direttore i risultati sono ancora migliori, ma la grande differenza la fa la qualità dell'orchestra a quei livelli.

[NK7]

Ma direi che anche solo quanto si sta vedendo quest'anno all'Inter con Conte smentisca quelli che sostengono che l'allenatore non sia poi così rilevante. O restando in casa proprioa, vincere un campionato da imbattuto con attacco titolare Vucinic Matri Quagliarella, beh, magari a Del Neri non sarebbe riuscito.

[chiaky]

Ma direi che anche solo quanto si sta vedendo quest'anno all'Inter con Conte smentisca quelli che sostengono che l'allenatore non sia poi così rilevante. O restando in casa proprioa, vincere un campionato da imbattuto con attacco titolare Vucinic Matri Quagliarella, beh, magari a Del Neri non sarebbe riuscito.

L'Inter aspetta un pò...è appena cominciato...

[Hakaishin]

la mia umile esperienza mi dice tutt'altro. ho visto allenatori far rendere degli scappati di casa e lo stesso allenatore con a disposizione dei giocatori sulla carta molto migliori steccare clamorosamente la stagione...

perchè in fondo in spiaggia ferragosto non vado vestito come a capodanno a cortina

La qual cosa mi conforta nella mia ipotesi che sia soprattutto fortuna.
Dai, è ridicolo pensare che lo stesso ct un anno sia un genio perchè vince e l'anno dopo sia un pirla perchè perde. Dipende da mille cose. Allo stesso modo si dice "ha azzeccato il cambio" perchè magari mette su uno all'ottantesimo e questo gli segna e passa per genio, un'altra volta mette lo stesso giocatore all'ottantesimo e si mangia un gol davanti alla porta, la squadra perde ed è colpa del cambio sbagliato del ct. E' tutto abbastanza ridicolo.
Qui a Cesena ricordo Giampaolo, allenare la squadra 6 o 7 anni fa in serie A. Squadra che schierava Mutu, Parolo, Giaccherini, Eder, Iaquinta, Candreva..mica pizza e fichi, e dopo mezzo campionato aveva 3 punti!! Insomma, un incapace.
Poi ha avuto altre esperienze molto più fortunate ed era considerato il nuovo stratega del calcio italiano. Adesso al Milan è tornato un brocco.

io sono uomo di basket e l'episodio singolo ha molto meno peso e dunque fatico a credere alla sola fortuna. chiaro che nel calcio basta un campanile messo in area alla spera in dio e nella mischia il più quadro in campo la mette sul pari e manda tutti a casa. ma questo è un limite del guardare solo il risultato e non il processo e tornando a sacchi è stato innovatore perchè ha detto ok berti me lo ha messo in quel posto nel derby ma alla fine il processo del gioco mi farà vincere più partite a maggio.

mutu e iaquinta quando vennero a cesena erano finiti. come motivazioni e fisicamente. candreva veniva da 6 mesi osceni alla juve e rischiava di perdersi del tutto. eder veniva dalla retrocessione a brescia dove deluse. insomma bei nomi ma non proprio in un gran momento delle loro carriere per motivi diversi. ok giaccherini e parolo erano stati protagonisti l'anno prima.

certo che contano 1000 cose e prima dell'allenatore conta una proprietà con le idee chiare...

la proprietà deve avere la visione e stabilire gli obiettivi e l'allenatore è per me un pezzo fondamentale perchè è lo snodo tra società e giocatori.
se io società penso ad una squadra che vuole dominare il pallone e poi prendo di matteo che giocava il 9-0- drogba. qualcosa tocca come dicono a bologna

[Nickognito]

La prima squadra evitata fu il Liverpool , secondo in campionato a pari punti con la prima, con Beardsley, Barnes, Mc Mahon e qualche altro buon giocatore. Ma insomma, un Liverpool che, quando torno' in Europa, fu severamente battuto dal Genoa.

L' anno dopo l' Arsenal quarto in campionato, con Adams in difesa ma una squadra davvero scarsa complessivamente.

Le inglesi non faranno finale di Champions poi per diversi anni, dopo la loro riammissione. Nel 92-93 il Leeds perse nettamente al secondo turno dai Rangers, l' anno dopo lo United usci' subito col Galatasaray, l' anno dopo sempre lo United arrivo' terzio nel girone vinto dal Goteborg e fu eliminato. L' anno successivo il Blackburn fini' ultimi nel girone a 14 punti dallo Spartak Mosca, dietro Legia e Rosenborg. E' solo nel 96-97 che succede qualcosa, United insemifinale, peraltro sconfitto due volte dal Dortmund, l' anno dopo lo United perde dal Monaco ai quarti mentre il Newcastle fuori subito con Kiev e Eindhoven

Considerando il grande cambiamento del calcio in quegli anni, beh, direi che l'assenza delle inglesi significo' poco.

Insomma, se uno da' 61 61 62 a Djokovic, pazienza se mancano Murray o Almagro, ecco.

[fabio86]

Per quanto riguarda il basket, avendoci giocato anch'io, credo che l'allenatore conti più che nel calcio, perchè la componente aleatoria è minore.
Ovviamente anche lì contano più i giocatori.

Ma direi che anche solo quanto si sta vedendo quest'anno all'Inter con Conte smentisca quelli che sostengono che l'allenatore non sia poi così rilevante. O restando in casa proprioa, vincere un campionato da imbattuto con attacco titolare Vucinic Matri Quagliarella, beh, magari a Del Neri non sarebbe riuscito.

Adesso faccio il Nasty.
Quella Juve viene fatta passare spesso per una squadra di scappati di casa le cui vittorie sono dovute al grande genio di Conte (soprattutto da quando il leccese ha lasciato la Juve of course, prima era un arrogante, dopato, parrucchino, scommettitore ma è un altro discorso... ).
Ebbene quella Juve aveva una difesa straordinaria, con Chiellini e Barzagli al top in carriera (come ancora Buffon, del resto), e un centrocampo stellare, con Pirlo a dirigere l'orchestra (gentile omaggio della diretta concorrente, a proposito degli errori della dirigenza molto più importanti del ruolo dell'allenatore...). Lo stesso Lichsteiner era all'epoca uno dei terzini destri più forti in circolazione. Vucinic discontinuo quanto vuoi ma giocava titolare nella Roma, non nel Pizzighettone. E oltre a Pirlo, Buffon, Barzagli aveva anche Del Piero, come leader carismatico di esperienza, tutti gli ingredienti per una squadra vincente.
Certo che poi Conte ci ha messo del suo, ma farla passare solo o prevalentemente come sua impresa personale no.
Sinergia società (con Agnelli, Marotta e Paratici, non Cobolli, Secco e Blanc...), allenatore, giocatori.

[Hakaishin]

proprio il contrario, è un pezzo fondamentale perchè se è sbagliato ci mette un attimo a mandare tutto a donnine.

un giocatore può essere sbagliato o valutato male: l'allenatore mai

Un giocatore sbagliato ti può mandare a monte, raramente perchè si gioca in 22, almeno.
Però una dirigenza incompenente è molto più decisiva perchè magari ti azzecca un giocatore e ne sbaglia dieci.

L'allenatore raramente trasforma i brocchi in fenomeni e viceversa. I più bravi fanno la differenza ma la fanno più o meno sempre, questo significa che spesso per gli altri non è facile prevedere se saranno bravi o meno, al di là di tutte le possibili valutazioni a priori, e questo perchè non è quasi mai una figura fondamentale, appunto. Lo sono i giocatori e la società che c'è dietro.

l'allenatore può imbrigliare un giocatore molto forte e farlo diventare anche imbarazzante, a qualunque livello.

chiaro che conta più la proprietà e poi la dirigenza perchè la proprietà metterà assieme una dirigenza che sceglie un allenatore adatto che vorrà dei giocatori validi per le sue idee. quando le cose vanno bene

[fabio86]

La prima squadra evitata fu il Liverpool , secondo in campionato a pari punti con la prima, con Beardsley, Barnes, Mc Mahon e qualche altro buon giocatore. Ma insomma, un Liverpool che, quando torno' in Europa, fu severamente battuto dal Genoa.

L' anno dopo l' Arsenal quarto in campionato, con Adams in difesa ma una squadra davvero scarsa complessivamente.

Le inglesi non faranno finale di Champions poi per diversi anni, dopo la loro riammissione. Nel 92-93 il Leeds perse nettamente al secondo turno dai Rangers, l' anno dopo lo United usci' subito col Galatasaray, l' anno dopo sempre lo United arrivo' terzio nel girone vinto dal Goteborg e fu eliminato. L' anno successivo il Blackburn fini' ultimi nel girone a 14 punti dallo Spartak Mosca, dietro Legia e Rosenborg. E' solo nel 96-97 che succede qualcosa, United insemifinale, peraltro sconfitto due volte dal Dortmund, l' anno dopo lo United perde dal Monaco ai quarti mentre il Newcastle fuori subito con Kiev e Eindhoven

Considerando il grande cambiamento del calcio in quegli anni, beh, direi che l'assenza delle inglesi significo' poco.

Insomma, se uno da' 61 61 62 a Djokovic, pazienza se mancano Murray o Almagro, ecco.

Un'esclusione di sei anni non è uno scherzo, forse anche le italiane avrebbero passato anni a ritornare competitive, non possiamo saperlo.
Quello che sappiamo è che occupavano il primo posto nel ranking Uefa al momento dell'esclusione. Come si sarebbero evoluti i rapporti di forza in quei sei anni non lo sapremo mai, vedi sopra.
Circostanza non decisiva ma non così marginale come dici tu, secondo me.
Poi quel Milan era la squadra più forte al mondo in quegli anni, questo è certo.

[ThePiper]

Credo che Giaccherini fosse già andato alla Juve quando arrivò Giampaolo. Mutu e Iaquinta(che arrivò dopo l'esonero di Giampaolo) mi sa che funzionavano meglio come Folletti. Poi si per il resto fece schifo Giampaolo, più o meno 6-7 partite con 2 pareggi e altrettanti tiri in porta.