Religione

[Nickognito]

Il proposito del mio post originario era che ognuno chiarificasse in modo filosofico e un po' rigoroso cosa giustifica una credenza come ragionevole.

Lo scopo e' piu'o meno del tutto fallito e, per quanto alcuni temi sono interessanti e ringrazio delle risposte, mi interessa poco una discussione tra persone che parlano a favore o contro la religione senza imparare nulla di nuovo sulle proprie credenze. Quindi smetto di rispondere.

Concludo pero' dicendo almeno come la penso io.

- In generale, fatico a trovare il modo in cui dei criteri che giustifichino una credenza si autogiustifichino a loro volta da soli. Per fare un esempio, non vedo nessuna evidenza per la teoria secondo cui solo cio'che e'evidente (o ne segue) sia ragionevole.

- Personalmente, non trovo nessun Dio, nemmeno quello cristiano, interpretabile del tutto come 'qualcosa di simile a un essere invisibile immaginario o reale. Se esiste un Dio, lo ritengo qualcosa di non comprensibile e definibile dal linguaggio umano. Siccome pero' noi siamo umani, mi sembra normale ci siano modi diversi, anche validi, di parlare di Dio, che non sono mutualmente esclusivi. Posso parlare di una persona padre o madre, di una legge che pervade il cosmo, del cosmo stesso in modo panteistico, senza vedere tra di loro molte differenze. Cio'nonostante, se mi sono allontanato dal cristianesimo e da certi suoi dettagli per essere piu'generalmente teista, significa che anche io ci vedo qualche differenza e che in questo non sono molto chiaro con me stesso.

- Ritengo filosoficamente inaccettabile equiparare l'esistenza di Dio a quella di altri esseri immaginari. O meglio, ritengo che, se Dio non esiste, allora l'equiparazione puo'essere valida, ma, se esiste, allora non lo e'. Il discorso e'molto simile a quello degli alieni fatto con sacco. Se consideriamo come verosimile l'ipotesi che degli alieni esistano e si siano messi in contatto con noi, allora dobbiamo considerare come verosimile l'ipotesi che qualche umano ne sappia qualcosa anche con qualche dettaglio. Se esiste un Dio, l'ipotesi che in noi ci sia una conoscenza di lui diventa verosimile.

- Teoricamente, vedo la storia come una spiegazione alternativa spesso migliore per la spiegazione delle religioni, che non l'esistenza di Dio. Ma l'altra non mi sembra irragionevole, solo meno probabile, dall'esterno. Ma anche il mio giudizio non e'esterno, ma immerso nella stessa storia, quindi non posso fidarmi di me stesso. Tra scienza e fede non vedo alcun contrasto, vedo semmai un contrasto tra scienza e antropocentrismo, religioso o meno, ma, anche qui, non tale da rendere l'antropocentrismo irragionevole.

- Il modo in cui uno abbia fede mi lascia adesso molti dubbi. Sto cercando di capire adesso l'importanza di avere delle prove, per la fede. E quando la fede in se stessi sia relazionata a quella in un dio. Parlando con voi, anche se in effetti la mia domanda si riferiva al cristianesimo, mi sono accorto che voi (mymag) sembrate molto molto legati a una concezione di fede e religione legata a un catechismo cristiano anni 80, per cosi' dire. Magari mi sbaglio.

- Intuitivamente, lo dico senza aver approfondito la cosa, trovo sia scienza che fedi (e per fedi intendo anche il credere in certi valori, avere una certa morale, fidarsi di certe persone) abbastanza simili, cioe'forme di conoscenza basate su un approcio bayesiano, quindi basate su credenze di partenza, rafforzate piu' o meno a seconda dell'esperienza. Poi scienza e fedi con metodi diversi.

- Trovo che l'alternativa tra ragione e fede sia una cavolata. Che lo vogliamo o meno, la ragione non ci spinge mai a fare o non fare alcunche'. La ragione ci aiuta solo a distinguere diversi impulsi che abbiamo ed analizzarli meglio. La fede e' uno di quegli impulsi, come lo sono tutti gli altri sentimenti.

- Ho rinunciato, per esperienza personale, a stabilire confini tra religione e superstizione. Continuo a ritenere assurde certe superstizioni, ma ho una enorme area grigia in cui non distinguo cio' che e'risibile da cio'che e'vero e sospendo il giudizio, perche'ho incontrato troppe persone migliori di me che la pensano in modo diverso. Sinceramente, non mi fido abbastanza di me stesso, lo faccio solo entro certi limiti.

- Senza dubbio hanno influito persone che ho incontrato, cosi' come ha influito sul distacco dal cristianesimo l'incontrare altre persone ancora. La mia storia personale mi pare sia veramente fondamentale per lo sviluppo delle mie credenze, lo voglia o meno. Come la mia esperienza, di certo non generalizzabile, di insuccesso della medicina tradizionale su numerosissimi problemi diversi, e il successo di altro, mi ha un po' influenzato in un qualche modo.

[Pindaro]

Il proposito del mio post originario era che ognuno chiarificasse in modo filosofico e un po' rigoroso cosa giustifica una credenza come ragionevole.

Lo scopo e' piu'o meno del tutto fallito e, per quanto alcuni temi sono interessanti e ringrazio delle risposte, mi interessa poco una discussione tra persone che parlano a favore o contro la religione senza imparare nulla di nuovo sulle proprie credenze. Quindi smetto di rispondere.

Sì, hai ragione.
E mi metto io per primo, tra quelli che non sanno rispondere.
Anche se, a parziale giustificazione, trovo alcune non argomentazioni fastidiose e aride.
Risate in faccia comprese.
Io non sono un tifoso di una fazione. Sono un dubbioso, dubbio che spazia dal barlume all'enorme.
E verso chi ha solo certezze ( e senza alcuna argomentazione che si discosti dal "l'ha detto tizio""lo dice la") nutro sempre sospetto. E forse non ne vale la pena perdere tempo.

[chiaky]

Certamente c'è chi non ha alcun dubbio che nessun Dio esista. Io credo che vada rispettato. D'altra parte è facile non avere dubbi relativamente a qualcosa di così inimmaginabile.
Io la certezza assoluta non posso dire di averla. Mi pongo spesso domande esistenziali. perché nasciamo, perché moriamo e soprattutto cosa diventiamo dopo la morte, dove va la nostra anima, il nostro vissuto. E' troppo terribile pensare che le nostre esistenze si annullino così. A cosa serviamo? A che serve il nostro passaggio sulla terra? Perché esiste la terra, il sole etc?
Sono cose troppo grosse per essere liquidate in fretta, forse.
Tuttavia nelle mie domande di normale mortale non trovo risposte: Il non trovare risposte porta da due parti.
O verso il credere negli Dei, o verso il pensare che non esistano assolutamente.
Propendo fermamente verso questa seconda ipotesi, visto che non sono molto incline a credere nei miracoli e nell'ignoto. Se credessi in Dio penso che dovrei credere pure in maghi, fattucchiere, guarigioni miracolose, presenze ignote, fantasmi, voci, leggende.
Non riesco a credere a tutto ciò, anche SE MI PIACEREBBE. Sarebbe bellissimo che il fantasma di Azzurrina fosse davvero presente ogni giorno al castello di Montebello a rincorrere la sua palla giù per le scale, e piangesse, e che non fosse invece uno squallido disco per i turisti, sarebbe bellissimo che davvero la Madonna apparisse sul monte di Medjugorje a Brosio, sarebbe bellissimo che la maga di Sirolo curasse dal cancro con la sola imposizione delle mani come dice, sarebbe bellissimo che morendo potessi rivedere mio padre.
Ma trovo del tutto irragionevole che possa essere vero. Nickognito adesso mi domanda "e perché lo ritieni irragionevole?" Perché sono un uomo. E sono governato dalla ragione. Né più nè meno. Se una cosa non la posso spiegare ed è del tutto incredibile non ci credo.
Se un domani andrò a Medjogorje con brosio e vedrò la madonna ci crederò. Mia moglie è appena stata a Medjugorje con una sua amica (era li vicino per lavoro) e non ha visto nessuna Madonna. C'erano però decine di persone inginocchiate che piangevano col rosario in mano. Anche mia moglie si è emozionata, ma la suggestione, forse, e dico forse, è un'altra cosa.

[alessandro]

i comunque sono arrivato a non credere a un dio quale che sia non cosi' dal nulla.
i procedimento di ogni italiano medio ( salvo quelli cresciuti in famiglie socialiste atee etc. ) e' battesimo messa ogni domenica catechismo a scuola e in parrocchia comunione, cresima, e poi matrimonio di solito in chiesa con "catechismo prematrimoniale" e poi si ricomincia con battesimo dei figli, catechismo e messe per i figli comunione etc...
quindi si parte da piu' o meno volontariamente cristiani, e pare normale che uno venga ucciso, dopo tre giorni risorge, vola in cielo alla destra del padre, ( che pero' e' lui stesso dio e e' lui stesso il padre) e e' nato da una vergine etc. i miracoli il giudizio universale, l'apocalisse...

se una cosa te la ripetono tutti, a scuola a casa in chiesa a catechismo da quando hai 6 anni ti pare normale.
il fatto che poi a 40-50 anni, dopo un percorso di vita questa cosa non ti torni piu', vuol dire che ti sei mosso, con fatica e abbandonando il conforto di una giustizia divina e di una vita eterna per te e per i cari ormai morti. Perdere questo conforto e superare decine di anni e centinaia di ore di racconti e indrottinamento non è cosa da poco. un nocciolo duro di questi anni rimane e quindi pare possibile che esistano "esseri" che creano e governano l'universo e ogni minuzia.

sarebbe (credo) differente se una societa atea e scentifica senza educazione religiosa, qualcuno venisse a dire, ma che' evoluzionismo e teorie cosmiche, e' stato Manitu', non ho uno straccio di prova ma e' cosi', e se a te va tutto male OK, andra' alla grande dopo morto e se ha te va tutto bene e' merito di maniutu'.

parlo di societa' scentifica e atea non di aborigeni o popolazioni precolombiane che erano religiose e credevano al sacro condor che volava fino al "paradiso" a comunicare con gli dai etc.. e li il cristianesimo con un misto di astuzia e violenza ha avuto gioco facile utilizzando anche il sincretismo ( ci sono immagini nelle chiese andine di madonne a forma di montagna, dove gli indigeni adoravano in precedenza la montagna sacra.

poi la sicurezza non la puo' avere nessuno anche perche' pare che ogni persona si costruisce il proprio dio

[Nickognito]

Nickognito adesso mi domanda "e perché lo ritieni irragionevole?" Perché sono un uomo. E sono governato dalla ragione. Né più nè meno. Se una cosa non la posso spiegare ed è del tutto incredibile non ci credo.

Io trovo questo tipo di pensiero razionalmente superficiale, senza offesa. Non e'affatto necessario, per un uomo, essere non superficiale usando la ragione. Anzi, forse e'un bene .

Semplicemente, a me pare che nessuno di voi, tra chi non crede per via della ragione, ha offerto delle spiegazioni valide razionalmente. Posto che sareb be una cosa lunga e giustamente a voi fa fatica, magari, potrei anche ipotizzare che il motivo per cui non credete non e'cosi' razionale. E'influenzato anche da un uso non approfondito della ragione, semmai.

La ragione non e' qualcosa di cosi' semplice. Per iniziare, la nostra singola ragione vale rispendo alla razionalita' umana, quanto una nostra teoria scientifica che ci facciamo da soli vale rispetto a una teoria scientifica di uno scienziato in gamba. Cioe'ben poco. Se io vado in giardino a osservare i lombrichi e ne deduco una teoria bilogica, non posso dire ío seguo la biologia'. Se io penso da solo e una cosa non mi torna, non posso dedurne 'seguo la ragione'.

Non ti sto offendendo, eh, la cosa vale anche per me. Secondo me i nostri istinti, l'influenza dell'ambiente circostante sono la base di quasi tutto cio'che crediamo. Certo, la ragione ci fa incasellare degli eventi in una o altra categoria, ma non credo veramente che tu e gli altri abbiate concluso qualcosa con una dimostrazione razionale, credo le motivazioni siano altre. E speravo, invano , che venissero fuori.

[chiaky]

Nickognito adesso mi domanda "e perché lo ritieni irragionevole?" Perché sono un uomo. E sono governato dalla ragione. Né più nè meno. Se una cosa non la posso spiegare ed è del tutto incredibile non ci credo.

Io trovo questo tipo di pensiero razionalmente superficiale, senza offesa. Non e'affatto necessario, per un uomo, essere non superficiale usando la ragione. Anzi, forse e'un bene .

Semplicemente, a me pare che nessuno di voi, tra chi non crede per via della ragione, ha offerto delle spiegazioni valide razionalmente. Posto che sareb be una cosa lunga e giustamente a voi fa fatica, magari, potrei anche ipotizzare che il motivo per cui non credete non e'cosi' razionale. E'influenzato anche da un uso non approfondito della ragione, semmai.

La ragione non e' qualcosa di cosi' semplice. Per iniziare, la nostra singola ragione vale rispendo alla razionalita' umana, quanto una nostra teoria scientifica che ci facciamo da soli vale rispetto a una teoria scientifica di uno scienziato in gamba. Cioe'ben poco. Se io vado in giardino a osservare i lombrichi e ne deduco una teoria bilogica, non posso dire ío seguo la biologia'. Se io penso da solo e una cosa non mi torna, non posso dedurne 'seguo la ragione'.

Non ti sto offendendo, eh, la cosa vale anche per me. Secondo me i nostri istinti, l'influenza dell'ambiente circostante sono la base di quasi tutto cio'che crediamo. Certo, la ragione ci fa incasellare degli eventi in una o altra categoria, ma non credo veramente che tu e gli altri abbiate concluso qualcosa con una dimostrazione razionale, credo le motivazioni siano altre. E speravo, invano , che venissero fuori.

Vabbè però tu in pratica dici che chi non crede è superficiale quindi, e comunque che non credere è sbagliato. Poi girala come vuoi, ma qualsiasi risposta ti si dia, dato che hai un forte vissuto da credente, e ti chiami 'pure Cristiano, non ti va bene

[chiaky]

i comunque sono arrivato a non credere a un dio quale che sia non cosi' dal nulla.
i procedimento di ogni italiano medio ( salvo quelli cresciuti in famiglie socialiste atee etc. ) e' battesimo messa ogni domenica catechismo a scuola e in parrocchia comunione, cresima, e poi matrimonio di solito in chiesa con "catechismo prematrimoniale" e poi si ricomincia con battesimo dei figli, catechismo e messe per i figli comunione etc...
quindi si parte da piu' o meno volontariamente cristiani, e pare normale che uno venga ucciso, dopo tre giorni risorge, vola in cielo alla destra del padre, ( che pero' e' lui stesso dio e e' lui stesso il padre) e e' nato da una vergine etc. i miracoli il giudizio universale, l'apocalisse...

se una cosa te la ripetono tutti, a scuola a casa in chiesa a catechismo da quando hai 6 anni ti pare normale.
il fatto che poi a 40-50 anni, dopo un percorso di vita questa cosa non ti torni piu', vuol dire che ti sei mosso, con fatica e abbandonando il conforto di una giustizia divina e di una vita eterna per te e per i cari ormai morti. Perdere questo conforto e superare decine di anni e centinaia di ore di racconti e indrottinamento non è cosa da poco. un nocciolo duro di questi anni rimane e quindi pare possibile che esistano "esseri" che creano e governano l'universo e ogni minuzia.

sarebbe (credo) differente se una societa atea e scentifica senza educazione religiosa, qualcuno venisse a dire, ma che' evoluzionismo e teorie cosmiche, e' stato Manitu', non ho uno straccio di prova ma e' cosi', e se a te va tutto male OK, andra' alla grande dopo morto e se ha te va tutto bene e' merito di maniutu'.

parlo di societa' scentifica e atea non di aborigeni o popolazioni precolombiane che erano religiose e credevano al sacro condor che volava fino al "paradiso" a comunicare con gli dai etc.. e li il cristianesimo con un misto di astuzia e violenza ha avuto gioco facile utilizzando anche il sincretismo ( ci sono immagini nelle chiese andine di madonne a forma di montagna, dove gli indigeni adoravano in precedenza la montagna sacra.

poi la sicurezza non la puo' avere nessuno anche perche' pare che ogni persona si costruisce il proprio dio

7

Forse nel 2019 sarebbe anche ora di smettere di costringere un bambino ad avere sacramenti cristiani. Cioè, da una parte ok, è la nostra cultura e forse va salvaguardata, dall'altra non siamo più all'anno mille. Come si fa a costringere un bambino ad avere sacramenti che non ha richiesto e quindi indirizzarlo più o meno forzatamente verso tutto un imprinting religioso?

[Pindaro]

Vabbè però tu in pratica dici che chi non crede è superficiale

non ha detto questo

[chiaky]

Vabbè però tu in pratica dici che chi non crede è superficiale

non ha detto questo

Ma si dai...vuole spiegazioni filosofiche approfondite, su una cosa che non può averne vista la sua impossibilità di essere spiegata o anche solo compresa e maturata. E poi risponde a ogni affermazione da ateo con domande incalzanti che hanno poi lo scopo di farti sentire superficiale, solo perché non riesci a credere a una cosa del tutto soprannaturale.

[Nickognito]

Vabbè però tu in pratica dici che chi non crede è superficiale quindi, e comunque che non credere è sbagliato. Poi girala come vuoi, ma qualsiasi risposta ti si dia, dato che hai un forte vissuto da credente, e ti chiami 'pure Cristiano, non ti va bene

Non ho proprio detto questo. E non posso affatto dirmi credente io stesso. Sto solo supponendo che i tuoi motivi per non credere (come del resto i miei), non siano affatto razionali.

Del resto, quanto detto da Alessandro sulla religione, oggi vale in parte sia per la religione che per l'ateismo. Entrambi sono molto facili in certi contesti. Io penso che siamo molto condizionati dalle nostre esperienze, per cio' in cui crediamo. Io lo sono sicuramente. La ragione a livello approfondito non la usiamo quasi mai.

Uno puo' dire: beh, ok, quel che vuoi, ma rimane il fatto che a me torna che un chirurgo di fama mi operi, meno che Wanna Marchi mi guarisca a suon di urla. Ma per me questo significa solo che alcune opinioni sono false in modo evidente o vere in modo evidente, e per altre l'uso della ragione ci fa distinguere fra le due in modo superificiale, molto legato alla nostra esperienza.

Poi in effetti alcune persone approfondiscono di piu' razionalmente, hanno teorie sul mondo piu' comprensive.
Ma per lo piu'credo che siamo condizionati da altro, sia credenti che non credenti, e non ci vedo nulla di male.

Alla fine, per dire, forse e'piu'difficile innamorarsi se pensi alle reazioni chimiche in chiave darwiniana. E' piu' difficile magari apprezzare delle tette se le guardi immaginando le particelli subatomiche che le compongono. E'piu'difficile andare a cena dai genitori tenendo sempre a mente tutto la storia della psicanalisi. Tutto serve al momento opportuno, ma non esageriamo.

[NK7]

Che bello sarebbe se in ogni discussione Pindaro non si ergesse a nume tutelare dell'amico del cuore. Che già é logorroico di suo, figurati quando arriva puntuale come un orologio svizzero la difesa d'ufficio del boyfriend.

Per la cronaca, perfettamente in linea con quanto detto da chiaky e alessandro.

[Nickognito]

Ma si dai...vuole spiegazioni filosofiche approfondite, su una cosa che non può averne vista la sua impossibilità di essere spiegata

ma allora dimmi 'non e' irragionevole, semplicemente non ci credo, sono cose che non possono essere spiegate'.

E poi risponde a ogni affermazione da ateo con domande incalzanti che hanno poi lo scopo di farti sentire superficiale, solo perché non riesci a credere a una cosa del tutto soprannaturale.[/quote]

no, non per quello, ma perche' sentirsi superficiali, nel caso in cui lo si sia, puo' o farci capire che e'positivo essero o farci capire che vogliamo fare qualcosa per non esserlo.

Scusami, ma che domande ti piacciono? Quelle in cui tu dici 'penso A'e l'altro dice 'penso B'e entrambi dicono çhi se ne frega cosa pensi, tanto ho ragione io?'. Tanto vale stare zitti allora

[chiaky]

Ma si dai...vuole spiegazioni filosofiche approfondite, su una cosa che non può averne vista la sua impossibilità di essere spiegata

ma allora dimmi 'non e' irragionevole, semplicemente non ci credo, sono cose che non possono essere spiegate'.

E poi risponde a ogni affermazione da ateo con domande incalzanti che hanno poi lo scopo di farti sentire superficiale, solo perché non riesci a credere a una cosa del tutto soprannaturale.

no, non per quello, ma perche' sentirsi superficiali, nel caso in cui lo si sia, puo' o farci capire che e'positivo essero o farci capire che vogliamo fare qualcosa per non esserlo.

Scusami, ma che domande ti piacciono? Quelle in cui tu dici 'penso A'e l'altro dice 'penso B'e entrambi dicono çhi se ne frega cosa pensi, tanto ho ragione io?'. Tanto vale stare zitti allora [/quote]

Hai fatto una domanda che è sostanzialmente "chi non crede, perché non crede?" e vuoi risposte filosofiche. La domanda è addirittura epocale, cavolo se lo è, il senso della vita e della morte sono le domande fondamentali con cui gli uomini si devono confrontare da sempre.
La domanda è quindi straordinaria, per quanto vecchia come il cucco. Il problema è che a cotanta domanda c'è poco da rispondere. Se uno non crede è perché è sostanzialmente incredibile. D'altra parte si chiama "fede". La fede è credere ciecamente in qualcosa che non ha nessuna ragionevolezza di esistere. Cosa vuoi che ti si risponda, Nick?

Ho quotato male, scusate.

[Nickognito]

Hai fatto una domanda che è sostanzialmente "chi non crede, perché non crede?"

Assolutamente no, ho chiesto 'chi dice che la fede e'irragionevole, perche'lo dice'?

Escludendo esplicitamente chi non crede ma non giudica la fede irragionevole.

La fede è credere ciecamente in qualcosa che non ha nessuna ragionevolezza di esistere.

Ma no.

Dal vocabolario: 'Il fatto di credere con assoluta convinzione nella verità e giustezza di un assunto'

La radice della parola richiama alla fiducia (anche in ebraico o in greco).

Nella religione cristiana per alcuni la fede e'fiducia che cio'che dice la Chiesa e'vero, ma anche se irragionevole, non solo in cio' che e' irragionevole. Ma non e' cosi' per tutti i cristiani, per dire per Lutero la fede e' una fiducia nella grazia di Dio.

La tua frase poi, credere ciecamente in qualcosa che non ha nessuna ragionevolezza di esistere, cosa vuol dire?

Ad esempio, che vuol dire che la fede, o fiducia, nella scienza e' credere ciecamente in qualcosa che non ha nessuna ragionevolezza di esistere?

Vorrebbe dire che se a te una cosa sembra irragionevole e agli scienziati sembra vera, tu ci credi lo stesso perche' ti fidi di loro.

La tua frase presuppone che ci sia una assoluta 'ragionevolezza' su temi del genere, oppure sottintende 'fede e'credere in qualcosa che un uomo del 2019 considera non ragionevole?'.

E'un po' diverso.

[chiaky]

Hai fatto una domanda che è sostanzialmente "chi non crede, perché non crede?"

Assolutamente no, ho chiesto 'chi dice che la fede e'irragionevole, perche'lo dice'?

Escludendo esplicitamente chi non crede ma non giudica la fede irragionevole.

La fede è credere ciecamente in qualcosa che non ha nessuna ragionevolezza di esistere.

Ma no.

Dal vocabolario: 'Il fatto di credere con assoluta convinzione nella verità e giustezza di un assunto'

La radice della parola richiama alla fiducia (anche in ebraico o in greco).

Nella religione cristiana per alcuni la fede e'fiducia che cio'che dice la Chiesa e'vero, ma anche se irragionevole, non solo in cio' che e' irragionevole. Ma non e' cosi' per tutti i cristiani, per dire per Lutero la fede e' una fiducia nella grazia di Dio.

La tua frase poi, credere ciecamente in qualcosa che non ha nessuna ragionevolezza di esistere, cosa vuol dire?

Ad esempio, che vuol dire che la fede, o fiducia, nella scienza e' credere ciecamente in qualcosa che non ha nessuna ragionevolezza di esistere?

Vorrebbe dire che se a te una cosa sembra irragionevole e agli scienziati sembra vera, tu ci credi lo stesso perche' ti fidi di loro.

La tua frase presuppone che ci sia una assoluta 'ragionevolezza' su temi del genere, oppure sottintende 'fede e'credere in qualcosa che un uomo del 2019 considera non ragionevole?'.

E'un po' diverso.

Per starti dietro, Nick, bisognerebbe essere disoccupati....
Mi prendo una settimana di ferie e poi ti rispondo per bene.
Per ora ti dico solo che per me la fede è irragionevole. perché? Perché non credo a ciò che è irragionevole fino a prova contraria, tipo un San Tommaso di Mymag. Se domani mi appare la Madonna e mi firma un autografo oppure vado in coma e vedo Dio, poi torno e ve lo racconto, e mi faccio pure frate francescano, che tanto posso cantare in convento, non sarebbe male. Per ora la vedo come una cosa del tutto fantasiosa quindi non ci credo. Con grande dolore di mia madre, che è cattolica fin nel profondo e l'altro giorno le ho detto che se avessi avuto figli non li avrei battezzati ed è svenuta.

[Nickognito]

Perché non credo a ciò che è irragionevole fino a prova contraria.

Ho solo detto che non ha senso portare avanti una discussione sull'irragionevolezza (questo era, non sulla fede), se non si analizza il termine e i criteri per cui qualcosa sia ragionevole.

Tutto qua.

[alessandro]

esperienze che fanno credere:
tu hai detto che l'acqua data a te da un santone fa passare temporaneamente l'epilessia al tuo gatto.
ora le scelte sono due:
1) credi che i poteri divini del santone siano una cura efficace per l'epilessia di un gatto, e' solo acqua ma "santificata"
2) credi che sia solo una coincidenza o abbia a che fare dal tuo comportamento con l'acqua che suggestiona te e di riflesso il gatto
se la risposta è la 2 sarebbe interessante sottoporla ad esperimenti per vedere se la suggestione possa influire su un gatto epilettico oppure e' una coincidenza.

e tutto si combin acon secoli di ricerca medica e veterinaria etc.
se credi alla 1 hai aperto un mondo di magia, superstizione, indimostrabile, fanculo al cicap e Piero Angela, e vale tutto.

Personalmente prima di aprire il vaso di pandora dell'opzione magia, voglio prove solide.

ricordo che in hotel quando ero ragazzino ( 12/13 facevo le medie) e' venuta una coppa di anziani con una statuetta di una trentina di cm di un gesu' bambino di gesso, che dicevano gli fosse stata regalata dalla figlia in ritorno da gerusalemme.
si sono accorti che la statuetta se lasciata sola piangeva.
anceh a 12 anni a queste cose non credevo. mi ha dato la statutta, mi ha detto di lasciarla sola, ci siamo allontanati e dopo qualche minuto stava piangendo, aveva il viso pieno di lacrime. I tipi mi hanno detto che la statuetta era stata esaminata con radiografie varie e tagliata anche una gama ma non hanno trovato nulla.
a scuola, ho chiesto al prete, professore di religione, e con un giro di parole mi ha detto "tutte stronzate".

[Nickognito]

esperienze che fanno credere:
tu hai detto che l'acqua data a te da un santone fa passare temporaneamente l'epilessia al tuo gatto.
ora le scelte sono due:
1) credi che i poteri divini del santone siano una cura efficace per l'epilessia di un gatto, e' solo acqua ma "santificata"
2) credi che sia solo una coincidenza o abbia a che fare dal tuo comportamento con l'acqua che suggestiona te e di riflesso il gatto
se la risposta è la 2 sarebbe interessante sottoporla ad esperimenti per vedere se la suggestione possa influire su un gatto epilettico oppure e' una coincidenza.

e tutto si combin acon secoli di ricerca medica e veterinaria etc.
se credi alla 1 hai aperto un mondo di magia, superstizione, indimostrabile, fanculo al cicap e Piero Angela, e vale tutto.

Personalmente prima di aprire il vaso di pandora dell'opzione magia, voglio prove solide.

Prima di tutto, 'un santone' . Si parla di una persona in cui credono 50 milioni di persone, che ha vinto vari premi di tipo non religioso, incluso un dottorato ad honorem dell'Universita'di New York anche se credo nemmeno abbai mai fatto la scuola elementare (ma anche altre universita'). Diciamo che se sono coincidenze, solo decine di milioni di coincidenze. E'un po'diverso.


Sull'epilessia, non ci sono esperimenti da fare, gia'si sa che e' condizionata da mille fattori. Non ci sono affatto secoli di ricerca medica sull 'epilessia felina, ma, soprattutto, la diagnosi dei professionisti e' 'non lo so'. Epilessia idiopatica, significa ' non conosco le cause e non conosco i rimedi'. Quindi vengono forniti medicinali per tenere sotto controllo i sintomi. Nell'esperienza scientifica, alcune volte i gatti guariscono, non si sa perche', e altri no, non si sa perche'.

Questo e'il risultato di secoli di medicina, nello specifico particolare.

Per il resto, non vedo quali vasi di Pandora dovrei aprire. Che la mia gatta si sia ammalata per stress e peggiori per stress e'un fatto che e' peraltro accettato scientificamente come possibile. Che alcune persone o il loro umore incidano sullo stress felino e' pure un fatto. Che questo possa accadere a distanza, o attraverso oggetti, o acqua, non e' un fatto ma non mi sembra proprio nulla di magico.
Perche'dovrebbe essere qualcosa di magico?

Il mio punto di vista e'diverso, ed e': ho evidenza che io ho ragione e quei 50 milioni torto, senza nemmeno aver provato a vivere la cosa? No, quindi sospendo il giudizio.

[NK7]

edit: lasciamo stare

[sacco]

Il discorso e'molto simile a quello degli alieni fatto con sacco. Se consideriamo come verosimile l'ipotesi che degli alieni esistano e si siano messi in contatto con noi, allora dobbiamo considerare come verosimile l'ipotesi che qualche umano ne sappia qualcosa anche con qualche dettaglio. Se esiste un Dio, l'ipotesi che in noi ci sia una conoscenza di lui diventa verosimile.

Riprendo qui per continuare la discussione di ieri.

Tanta gente pensa che gli alieni siano o siano stati sulla Terra, questo come lo giudichi? Per me e' altamente improbabile, per una lunga serie di motivi.
Se ne parlava qualche giorno fa riguardo alle piramidi Tante credenze vengono continuamente derise, pur non essendo molto diverse dalle religioni rivelate.

Esiste un Dio, boh puo' essere essendo la definizione molto vaga. Che si sia messo in contatto con alcune persone senza lasciare nessuna traccia concreta e chiara (aiutare un po' gli scettici no eh, mi raccomando ), lasciando messaggi vaghi e ingannevoli, lo ritengo altamente improbabile. E' più' probabile che questi messaggi siano stati scritti da uomini basati sulle conoscenze dell'epoca.

Bisognerebbe anche smettere di giudicare ragionevole una cosa per il solo motivo che e' creduta da tante persone e/o tanto tempo, si sottovaluta la facilita' di propagazione di idee rispetto al senso critico delle persone.

Poi cerchero' di scrivere, un post per spiegare come la penso e che risponda il più' possibile ai vari punti sollevati nelle pagine precedenti.

[Nickognito]

Tanta gente pensa che gli alieni siano o siano stati sulla Terra, questo come lo giudichi? Per me e' altamente improbabile, per una lunga serie di motivi.
Se ne parlava qualche giorno fa riguardo alle piramidi Tante credenze vengono continuamente derise, pur non essendo molto diverse dalle religioni rivelate.

Per me in questo e'decisivo chi te ne parla. La fede, o fiducia, e' essenzialmente questo.

Ci sono ottime probabilita' che esistano alieni, non credo sia probabile che siano stati qua, ma dipende chi me lo dice. Se il 95% dei Nobel me lo confermasse, per dire, beh, la cosa cambierebbe di brutto. Molti si proclamano San Tommaso, ma se uno veramente lo vuole essere deve veramente provare tutto.

Personalmente, io non provo quasi mai nulla. Mi fido quasi sempre degli esperti del settore senza controllare nulla. Che io sappia, per esperienza personale, ingozzarsi di donuts a lungo termine puo' far bene quanto la dieta mediterranea, leccare una penna biro fare meglio dell'aspirina e le zebre possono essere carnivore. Non ho mai verificato nulla, mi fido. Le piramidi mai viste, mi fido. Se il 95% degli archeologi mi dicessero che sono aliene io ci crederei e basta.

Bisognerebbe anche smettere di giudicare ragionevole una cosa per il solo motivo che e' creduta da tante persone e/o tanto tempo, si sottovaluta la facilita' di propagazione di idee rispetto al senso critico delle persone.

E' che io non vedo molti altri motivi per credere a qualcosa. Tra l'altro non mi sembra siamo molto lontani da una realta'in cui un neuroscienziato possa farci credere evidenti cose che non esistono, io non mi fido molto della mia mente.

[uglygeek]

Per starti dietro, Nick, bisognerebbe essere disoccupati....

Gia'.

Tutte queste battaglie retoriche, poi fosse nato in Thailandia sarebbe buddista e crederebbe a tutt'altro...

[Nickognito]

Per starti dietro, Nick, bisognerebbe essere disoccupati....

Ma io scrivo solo dal lavoro.

[chiaky]

Per starti dietro, Nick, bisognerebbe essere disoccupati....

Ma io scrivo solo dal lavoro.

Gravissimo! Dal lavoro si lavora.
Prova te a scrivere da lavoro in Giappone. Ti ritrovi sotto un ponte dopo 5 minuti
Sei proprio italiano.

[Nickognito]

Gravissimo! Dal lavoro si lavora.
Prova te a scrivere da lavoro in Giappone. Ti ritrovi sotto un ponte dopo 5 minuti
Sei proprio italiano.

Non faccio che chiedere cose in piu' da fare...

[Monheim]

In Giappone son squilibrati totali per quel che concerne il lavoro (e non solo...).
Basti pensare al fenomeno hikikomori in parte determinato (anche) dalla pressione sociale esistente per cui, brutalmente, se non hai una posizione lavorativa di un certo tipo sei una merdina.

[balbysauro]

a me sembrava di aver spiegato chiaramente perchè trovo irrazionale credere nel dio cristiano

ci sono tutta una serie di cose che vanno contro la scienza, almeno per come la conosciamo ora: nessuno, in condizioni controllabili, è mai risorto; nessun dio si è manifestato in modo da essere visto e riconosciuto come tale da un certo numero di persone e non solo da qualcuno, sparuto, qua e là e così via

e poichè per me la comprensione del mondo attraverso la scienza è il punto più alto raggiunto dall'uomo, più di ogni speculazione filosofica e religiosa, ritengo irrazionale credere nel dio della Bibbia (e in qualunque altro dio creato dall'uomo)

per me l'irrazionalità è questa, dunque
e per rispondere a questa domanda

cosa giustifica una credenza come ragionevole.

la mia risposta è "niente". Niente giustifica una credenza come ragionevole
una affermazione qualunque, per essere credibile, deve essere controllabile e riproducibile
altrimenti è letteratura


però se a te non basta a questo punto vorrei ribaltare la domanda: perchè dovrebbe essere razionale una credenza?

[alessandro]

Che alcune persone o il loro umore incidano sullo stress felino e' pure un fatto. Che questo possa accadere a distanza, o attraverso oggetti, o acqua, non e' un fatto ma non mi sembra proprio nulla di magico.
Perche'dovrebbe essere qualcosa di magico?

Il “accadere a distanza” è una delle definizioni di pensiero magico in psicologia.

Una cosa è se un santone (o uno di cui tu abbia fiducia) ti da qualcosa che ritieni funzionare e lo dai al gatto con un certo sentimento e comportamento che il fatto percepisce e gli modifica lo stress, può anche essere una tua falsa lettura o una coincidenza.
Differente se il santone a tua insaputa santifica una scatoletta di cibo per gatti e tra 50 scatolette il gatto guarisce mangiando quella o guarisce nel momento in cui il santone all’insaputo Di tutti prega.

Se credi che sia proprio l’acqua perché benedetta ache guarisce e non una suggestione trasmessa dal santone a te e tu al gatto, quello è pensiero magico.

Che poi 50 milioni ci credano, non cambia nulla, 500 milioni credono negli oroscopi.

[Nickognito]

a me sembrava di aver spiegato chiaramente perchè trovo irrazionale credere nel dio cristiano

ci sono tutta una serie di cose che vanno contro la scienza, almeno per come la conosciamo ora: nessuno, in condizioni controllabili, è mai risorto; nessun dio si è manifestato in modo da essere visto e riconosciuto come tale da un certo numero di persone e non solo da qualcuno, sparuto, qua e là e così via

e poichè per me la comprensione del mondo attraverso la scienza è il punto più alto raggiunto dall'uomo, più di ogni speculazione filosofica e religiosa, ritengo irrazionale credere nel dio della Bibbia (e in qualunque altro dio creato dall'uomo)

per me l'irrazionalità è questa, dunque
e per rispondere a questa domanda

cosa giustifica una credenza come ragionevole.

la mia risposta è "niente". Niente giustifica una credenza come ragionevole
una affermazione qualunque, per essere credibile, deve essere controllabile e riproducibile
altrimenti è letteratura


però se a te non basta a questo punto vorrei ribaltare la domanda: perchè dovrebbe essere razionale una credenza?

Be, allora la risposta non credo sia 'niente'. Credo sia 'deve essere controllabile e riproducibile'.

Sarebbe anche una spiegazione, ma rimane sempre vaga. Ad esempio, tutta la storia che studiamo a scuola, e' riproducibil? No. Controllabile? In piccola parte, ci basiamo si testimonianze di parte, spesso false, e cosi' via.

Qualunque cosa ti dica un amico, o un familiare, tu ci credi? Se tua sorella di dice si essere stata al supermercato ieri, tu ci credi solo se vai a controllare o riesci a riprodurre la giornata di ieri? La sua affermazione quindi non e' credibile?

[Monheim]

a me sembrava di aver spiegato chiaramente perchè trovo irrazionale credere nel dio cristiano

ci sono tutta una serie di cose che vanno contro la scienza, almeno per come la conosciamo ora: nessuno, in condizioni controllabili, è mai risorto; nessun dio si è manifestato in modo da essere visto e riconosciuto come tale da un certo numero di persone e non solo da qualcuno, sparuto, qua e là e così via

e poichè per me la comprensione del mondo attraverso la scienza è il punto più alto raggiunto dall'uomo, più di ogni speculazione filosofica e religiosa, ritengo irrazionale credere nel dio della Bibbia (e in qualunque altro dio creato dall'uomo)

per me l'irrazionalità è questa, dunque
e per rispondere a questa domanda

cosa giustifica una credenza come ragionevole.

la mia risposta è "niente". Niente giustifica una credenza come ragionevole
una affermazione qualunque, per essere credibile, deve essere controllabile e riproducibile
altrimenti è letteratura

.

[balbysauro]

Be, allora la risposta non credo sia 'niente'. Credo sia 'deve essere controllabile e riproducibile'.

Sarebbe anche una spiegazione, ma rimane sempre vaga. Ad esempio, tutta la storia che studiamo a scuola, e' riproducibil? No. Controllabile? In piccola parte, ci basiamo si testimonianze di parte, spesso false, e cosi' via.

Qualunque cosa ti dica un amico, o un familiare, tu ci credi? Se tua sorella di dice si essere stata al supermercato ieri, tu ci credi solo se vai a controllare o riesci a riprodurre la giornata di ieri? La sua affermazione quindi non e' credibile?

infatti la storia che studiamo a scuola non è oro colato, chi lo ha mai detto?
e molto spesso nuove fonti storiche raccontano cose diverse
ovviamente si tende a credere al racconto se le testimonianze convergono, ma gli storici si scannano su tutto e come accade in altre scienze, la falsificabilità è sempre dietro l'angolo: può bastare un fatto nuovo per cancellare centinaia di libri

quanto ai fatti comuni, diciamo che si procede per analogia
ho visto un sacco di persone andare al supermercato, posso ritenere verosimile che anche mia sorella lo abbia fatto ieri, senza controllare ogni volta qualunque cosa
se invece mia sorella mi dice che ci è andata volando, non avendo mai visto nessun essere umano sbattere le braccia per volare, allora le chiedo di rifarlo davanti a me

[Nickognito]

Il “accadere a distanza” è una delle definizioni di pensiero magico in psicologia.

Cioe'? Se senti una sirena lontana un chilometro e' magia? Se un traliccio o un ripetitore wifi trasmette qualcosa a distanza e' magia? Perche' dovrebbe essere magia una cosa che accade a distanza?

Se credi che sia proprio l’acqua perché benedetta ache guarisce e non una suggestione trasmessa dal santone a te e tu al gatto, quello è pensiero magico.

scusa alessandro, tu hai figli? se un tuo figlio e' in fin di vita, cerca di immedesimarti, e vedi che guarisce in un certo modo, pensi di aver voglia di chiamare piero angela a controllare perche' e poi a discutere della teoria su mymag? O sei contento che guarisca e continui a fare cosi' , se non hai alternative?

E' cosi' importante quello che uno crede? Per te evidentemente si, per me meno.

Che poi 50 milioni ci credano, non cambia nulla, 500 milioni credono negli oroscopi.

capisco che cambi nulla a te, ma perche' dovrei preferire considerare quel che pensi tu, allora? Posso capire se me lo dimostri. Ma se dici che per te quello che non torna alla tua mente e' magico, io che me ne faccio?

Capirei se tu avessi sperimentato certe cose, ma non l' hai fatto ne conosci nessuno che l' abbia fatto. Prova, almeno, no?

[Nickognito]

infatti la storia che studiamo a scuola non è oro colato, chi lo ha mai detto?

qua non stiamo discutendo se una cosa sia oro colato, ma se e' ragionevole. Intendi che credere che sia esistito Giulio cesare e' irragionevole. O che e\ ragionevole perche' riproducibile?

ho visto un sacco di persone andare al supermercato, posso ritenere verosimile che anche mia sorella lo abbia fatto ieri, senza controllare ogni volta qualunque cosa

e gia; vedi che c'e' un abella differenza tra questa e l' altra affermazione.

[chiaky]

In Giappone son squilibrati totali per quel che concerne il lavoro (e non solo...).
Basti pensare al fenomeno hikikomori in parte determinato (anche) dalla pressione sociale esistente per cui, brutalmente, se non hai una posizione lavorativa di un certo tipo sei una merdina.

Ma lo so, figurati.
Però anche scrivere su un forum da lavoro non si dovrebbe fare. Io se scrivo mentre sono in prova mi mandano a casa in 5 secondi, anche in Italia.

[alessandro]

Ragioni al contrario.
Non è che uno deve credere a tutto ciò che non ha sperimentato sia falso ma è il contrario.

Se uno ha un figlio che sta male, le prova tutte e diventa irrazionale. Alla fine prega, non so.

Poi se una cosa a distanza ne modifica un’altra è magia.

Una sirena non la senti a distanza, le onde sonore toccano il tuo timpano. E così via.

Se io scrivo un numero di 50 cifre e un altro lo indovina senza nessuna informazione che si scambiano i due è magia.

Se l’acqua del santone funzionasse veramente la venderebbe la Bayer.

[alessandro]

infatti la storia che studiamo a scuola non è oro colato, chi lo ha mai detto?

qua non stiamo discutendo se una cosa sia oro colato, ma se e' ragionevole. Intendi che credere che sia esistito Giulio cesare e' irragionevole. O che e\ ragionevole perche' riproducibile?


e.

Dai, ci stai prendendo per il culo.

Giulio Cesare è molto probabilmente esistito perché ci sono scritti, statue, incisioni, altre testimonianze etc.
Il guardare leggere e studiare queste testimonianze è riproducibile.
Ricreare l’impero romano e Giulio Cesare no.
Minkia.

[balbysauro]

e gia; vedi che c'e' un abella differenza tra questa e l' altra affermazione.

ma differenza di cosa?
ma sei serio?

credere in dio e credere in una affermazione qualunque è la stessa cosa?

[chiaky]

Nick, che io adoro, è in realtà, quando ci si mette, l'unico vero grande troll del forum, quando fa così.

[NK7]

Nick, che io adoro

strani gusti

[chiaky]

Nick, che io adoro

strani gusti

Dai, è un personaggio storico qui dentro e una gran brava persona.
Poi ok, è il re degli esempi strampalati ed è un pò strambo, ma chi non è strambo, io per primo?