Religione

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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klaus
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Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:
klaus ha scritto:
Gios ha scritto:Nessuna verità scientifica preclude l'esistenza di Dio


di un Dio ..forse.
Ma delle verità rivelate dal Dio dei Cattolici Cristiani dell'infallibile Santa Romana Chiesa confutà un bel pò.



tipo cosa? :o


la Genesi.
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Nickognito
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Messaggio da Nickognito »

la Genesi confutata dalla scienza?

Ma se usano linguaggi completamente diversi? come puo' essere confutata?

c.
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Messaggio da loris1 »

Credo che da vivi non avremo mai la sicurezza dell'esistenza di Dio, ma neppure che non esista.
La scienza è una cosa enorme, ma non esiste una reale contrapposizione con la religione. In futuro, poi non so.
Io in realtà ho molti dubbi (come chiunque, penso)
Ma di una cosa sono certo: se l'uomo viene messo alla prova (e si dice che Dio ci metta alla prova), allora la prova deve essere seria. Ne consegue che l'uomo deve fare fatica, rischiare, non avere certezze, sceglire nel dubbio. Se avesse certezze, la prova che valore avrebbe?
Nickognito
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Messaggio da Nickognito »

qualcuno potrebbe dire: 'ok, ma chi te l'ha chiesta, la prova? Se proprio volevi, ci facevi stare bene senza prova, se no, ok, non se ne faceva di nulla'

personalmente trovo sempre pericoloso dire che tutto torna. Ci sono un sacco di cose che sono difficili da credere. Io credo in un Dio buono, ma faccio fatica a credere in un Dio onnipotente. Il concetto di onnipotenza è ingannevole, secondo me. Tutto è possibile, ok, ma, almeno ai nostri occhi, non 'tutto e il contrario di tutto' e quindi, semplicemente, un sacco di cose non sono possibili. Forse, che ne so, senza la sofferenza ci sarebbe preclusa la felicità. Mi rifiuto di credere in un Dio, che puo' fare tutto, compreso renderci felici senza sofferenza. Se lo può fare, che lo faccia. Per me non può, e fa il massimo che può fare. Sarà blasfemo, ma la penso così. E ogni tentativo teologico di risolvere la cosa per me si basa su un uso cattivo del linguaggio, ed è falso.
"Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice!"

Eppure non lo fa. Un padre che lascia morire il proprio figlio - ragioniamo pure da umani, e lasciam perdere Dio - o è stronzo, o non può farci nulla, o lo fa per un bene piu' grande. Ma uno che lascia morire il figlio per un bene piu' grande, le prova tutte prima di farlo.. se è onnipotente, troverà un altro modo.

Ripeto: per blasfemo che sia, io non accuso Dio del male. Perché secondo me non puo' farci proprio nulla. Può vincere la battaglia e guarire, alla fine, e la vince, ma non impedire i dolori delle ferite, durante il combattimento.

E questa vittoria, come diceva Mantequilla, è un bell'ombrello sotto la quale ripararsi tranquilli, e forse 'egocentrici', direbbe maxim.

Fuori da queste credenze c'è il mistero, dove nessuna scienza mai penetrerà, e non è una cosa piacevole. Ma anche in questo mistero, vedo che molti trovano una via giusta per vivere. Penso sia quello che conti, anche se certo non sta a me decidere.

c.
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klaus
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Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:la Genesi confutata dalla scienza?

Ma se usano linguaggi completamente diversi? come puo' essere confutata?

c.


Nick non far finta di cadere dalle nuvole.
Sai benissimo che la chiesa cattolica ha interpretato letteralmente la Bibbia fino a tutto il 1800 e che alcuni gruppi cattolici ancora lo fanno criticando aspramente l'evoluzionismo.
La polemica su Galileo che leggi nell'altro topic in fondo deriva dal fatto che la religione cattolica parteggiava per la teoria geocentrica anche sulla scorta di scitti meno diretti della genesi come il libro di Giosuè.
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Messaggio da Burano »

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Messaggio da Gios »

Sì beh, anche il fatto che uno risorga va contro quello che, ad oggi, dice la scienza.


(Sul fermati o sole si potrebbe parlare del curioso evento avvenuto il 13 ottobre 1917 :D)
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klaus
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Messaggio da klaus »

Gios ha scritto:Sì beh, anche il fatto che uno risorga va contro quello che, ad oggi, dice la scienza.


Già quindi anche Stocker non è del tutto confutato :lol: .
Che poi la ressurezione avviene alla fine del mondo quindi è al sicuro da qualsiasi confutezione da parte della scienza "terrestre", ma ahimè anzi ahitè il geocentrismo e il creazionismo sono già oggetto di verifica.
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Gios
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Messaggio da Gios »

klaus ha scritto:
Gios ha scritto:Sì beh, anche il fatto che uno risorga va contro quello che, ad oggi, dice la scienza.


Già quindi anche Stocker non è del tutto confutato :lol: .

:D

Per il resto: approccio barbaro e rude.
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uglygeek
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Messaggio da uglygeek »

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:la Genesi confutata dalla scienza?

Ma se usano linguaggi completamente diversi? come puo' essere confutata?

c.


Nick non far finta di cadere dalle nuvole.
Sai benissimo che la chiesa cattolica ha interpretato letteralmente la Bibbia fino a tutto il 1800 e che alcuni gruppi cattolici ancora lo fanno criticando aspramente l'evoluzionismo.
La polemica su Galileo che leggi nell'altro topic in fondo deriva dal fatto che la religione cattolica parteggiava per la teoria geocentrica anche sulla scorta di scritti meno diretti della genesi come il libro di Giosuè.

Non solo alcuni gruppi cattolici ma una gran parte del mondo protestante. Infatti uno dei primi effetti della Riforma fu che la gente "normale" comincio' a leggere quello che c'era davvero scritto nella Bibbia, finalmente tradotta nelle lingue volgari. I Protestanti ritengono che la parola di Dio sia li', senza bisogno di troppi intermediari.
C'e' quindi chi la prende terribilmente sul serio, parola per parola, e chi ammette invece che ci possano essere allegorie o metafore ma come tu dici giustamente fino a poco tempo fa tutta la Bibbia veniva interpretata letteralmente da tutti.

A me sembra che la Chiesa parli di allegoria quando non puo' piu' costringere (con le buone o le cattive, come nel caso di Galilei) la gente a credere alla lettera. Ora quasi nessuno pensa piu' che il sole giri attorno alla terra (esclusa parte di CL e Azione cattolica, forse... :-)) ma i grossi problemi ci sono con la teoria dell'evoluzione che fa davvero a pugni con il credo cristiano. (Ad esempio, se discendiamo dai primati con un processo progressivo di evoluzione, e se solo l'uomo ma non gli animali ha l'anima, allora la contraddizione logica e' evidente).

Non si puo' certo dire che la scienza abbia smontato la fede perche' la ragione non puo' pensare di spiegare l'irrazionale ma e' un fatto che la stragrande maggioranza degli scienziati siano atei.

E comunque hai ragione Gios, anche il fatto che uno risorga va contro quello che, ad oggi, dice la scienza. Peccato solo che invece la vita dopo la morte sia una costante di quasi tutte le religioni, si parli di Ade o delle vergini dell'Islam. Perche' l'uomo ha paura che tutto finisca e quindi una religione per avere seguito deve offrire la speranza che ci sia un aldila'. Sarebbe molto difficile avere una religione che dica qualcosa come "c'e' un Dio, che ha creato l'universo, la terra, piante e animali tra cui l'uomo. Ma questo Dio si disinteressa totalmente di un dettaglio della sua creazione, cioe' l'uomo, e dopo la morte non c'e' niente." Chiunque proponesse una religione simile che non offre ne' un senso di giustizia ne' speranza verrebbe del tutto ignorato e la religione morirebbe con lui.

In altre parole, la scienza non puo' certo spiegare tutto, ma il fatto che tu abbia un credo religioso non significa che sia vero.
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Messaggio da klaus »

Gios ha scritto:Per il resto: approccio barbaro e rude.


so lo so che l'approcio scientifico fa questo effetto ai fautori dell'approccio teologico ratzigeriano....a no l'approccio di ratzinger è razionalista

#40#
Ultima modifica di klaus il lun gen 21, 2008 11:10 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da whiterussian »

Mah, io vorrei sapere cosa c'entri una società a fini di lucro e profondamente legata a logiche di potere come la chiesa con Gesù Cristo. Io sarò rozzo, come dice Gios, ma 'sta cosa non l'ho mai capita.
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Messaggio da Albornoz »

whiterussian ha scritto:Mah, io vorrei sapere cosa c'entri una società a fini di lucro e profondamente legata a logiche di potere come la chiesa con Gesù Cristo. Io sarò rozzo, come dice Gios


T'ha detto ancora niente.
Ma vai a vedere i fini di lucro e cosa c'entra l'Onu con i diritti umani, tanto per parlare di grandi istituzioni globali come la Chiesa (anche se per forza molto meno autorevoli).

Sono i mascalzoni che han bisogno di apparire impeccabili, Gesù era rimproverato dai farisei perchè si metteva a tavola con i Moggi e con le prostitute.
Dovresti iniziare con una visione cristianamente orientata del campionato di calcio.
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Messaggio da whiterussian »

Albornoz ha scritto:
whiterussian ha scritto:Mah, io vorrei sapere cosa c'entri una società a fini di lucro e profondamente legata a logiche di potere come la chiesa con Gesù Cristo. Io sarò rozzo, come dice Gios


T'ha detto ancora niente.
Ma vai a vedere i fini di lucro e cosa c'entra l'Onu con i diritti umani, tanto per parlare di grandi istituzioni globali come la Chiesa (anche se per forza molto meno autorevoli).

Sono i mascalzoni che han bisogno di apparire impeccabili, Gesù era rimproverato dai farisei perchè si metteva a tavola con i Moggi e con le prostitute.
Dovresti iniziare con una visione cristianamente orientata del campionato di calcio.

Ma perché devo andare a vedere l'ONU?
Non guardare la pagliuzza... ecc. ecc. :D
E poi, scusa, ma il problema per la chiesa è apparire impeccabile?
In quel caso, è un problema risolto da circa 2000 anni!
Albornoz
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Messaggio da Albornoz »

No, no, laicamente, fatti un'idea laica e scevra da pregiudizi di quali sono le grandi istituzioni globali, e di come si comportano, e di qual'è la loro autorevolezza, e come rispettano i loro valori, e quali sono questi valori.
E di come si sta nel mondo con 1.200.000.000 di cattolici anche molto laici e poco praticanti.

Vai a fare il fedele in qualche gruppo simil-buddista o in qualche setta purista magari protestante, e vedi se non iniziano da subito a chiederti i soldi.
Poi trovati sbandato sotto un ponte, e vaglieli a chiedere tu a loro (meglio passi dalla Caritas simoniaca).
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uglygeek
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Messaggio da uglygeek »

Crolla la fiducia nelle istituzioni
Sotto il 50% anche la Chiesa
di ROSARIA AMATO (repubblica, 21.1.08)

ROMA - La metà degli italiani ripone meno fiducia di un anno fa nelle istituzioni. Lo attesta un sondaggio del Rapporto Annuale dell'Eurispes, che verrà presentato venerdì 25 a Roma.
[...]
Tra le istituzioni non politiche scivola sotto il 50 per cento anche la Chiesa, che raccoglie la fiducia del 49,7 per cento degli intervistati (perdendo oltre 10 punti rispetto all'anno precedente).


tutti laicisti!!! :D
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Messaggio da whiterussian »

Albornoz ha scritto:No, no, laicamente, fatti un'idea laica e scevra da pregiudizi di quali sono le grandi istituzioni globali, e di come si comportano, e di qual'è la loro autorevolezza, e come rispettano i loro valori, e quali sono questi valori.
E di come si sta nel mondo con 1.200.000.000 di cattolici anche molto laici e poco praticanti.

Vai a fare il fedele in qualche gruppo simil-buddista o in qualche setta purista magari protestante, e vedi se non iniziano da subito a chiederti i soldi.
Poi trovati sbandato sotto un ponte, e vaglieli a chiedere tu a loro (meglio passi dalla Caritas simoniaca).

Ho capito Albo, ma le grandi istituzioni globali non sarebbero le rappresentanti di Dio sulla Terra.
Detto questo, ci mancherebbe che con tutti i soldi che ha, la Chiesa non facesse del bene, visto che la carità dovrebbe essere al primo posto per loro.
Poi, 1.200.000.000 di anche cattolici non praticanti che cattolici sono? Ognuno fa quel cazzo che gli pare per tutta la vita: scopa a destra e sinistra, ha tutti i vizi del mondo, picchia i figli, poi si fa la cresima o va in chiesa a Natale e Pasqua e diventa cattolico.
E' la stessa cosa per i grandi vescovi e cardinali: loro in auto blu e con scorta, abiti costosissimi, ville, anellazzi e quant'altro a tentare di mettere becco su questioni riguardanti l'ordinamento dello Stato o ad occultare i colleghi pedofili, mentre quei poveri cristi della Caritas o qualche missionario sperduto per il mondo si rimbocca le maniche per aiutare DAVVERO le persone.
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Messaggio da Nickognito »

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:la Genesi confutata dalla scienza?

Ma se usano linguaggi completamente diversi? come puo' essere confutata?

c.


Nick non far finta di cadere dalle nuvole.
Sai benissimo che la chiesa cattolica ha interpretato letteralmente la Bibbia fino a tutto il 1800 e che alcuni gruppi cattolici ancora lo fanno criticando aspramente l'evoluzionismo.
La polemica su Galileo che leggi nell'altro topic in fondo deriva dal fatto che la religione cattolica parteggiava per la teoria geocentrica anche sulla scorta di scitti meno diretti della genesi come il libro di Giosuè.


so benissimo. Però non siamo piu' nel 1800. Non lo fa più. Perché lo fai te?

c.
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Messaggio da Nickognito »

Gios ha scritto:Sì beh, anche il fatto che uno risorga va contro quello che, ad oggi, dice la scienza.
)


No.

Ma penso che davvero dobbiamo aprire un topic sulla scienza, perché sembra davvero di parlare sempre a persone del xix secolo.

La scienza, ad oggi, non esclude nessuna possibilità. E mai lo farà. Al massimo puo' dire che allo stato attuale delle conoscenze lo ritiene improbabile, ma dirà che il margine di errore della sua previsione è così grande da rendere la stessa del tutto ininfluente.

c.
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Messaggio da Nickognito »

perfetto, non rimaneva che tirare fuori i protestanti di Lutero.

SIAMO NEL XXI SECOLO!!!! MODERNIZZATEVI! Buttate via i libri di storia, e leggete i libri di adesso!!

O almeno siate coerenti: volete la scienza di 100 o 500 anni fa? La religione di 100 o 500 anni fa? Ok, usate i computer i e i telefonini e le medicine di 100 anni fa.

:D

c.
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Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:la Genesi confutata dalla scienza?

Ma se usano linguaggi completamente diversi? come puo' essere confutata?

c.


Nick non far finta di cadere dalle nuvole.
Sai benissimo che la chiesa cattolica ha interpretato letteralmente la Bibbia fino a tutto il 1800 e che alcuni gruppi cattolici ancora lo fanno criticando aspramente l'evoluzionismo.
La polemica su Galileo che leggi nell'altro topic in fondo deriva dal fatto che la religione cattolica parteggiava per la teoria geocentrica anche sulla scorta di scitti meno diretti della genesi come il libro di Giosuè.


so benissimo. Però non siamo piu' nel 1800. Non lo fa più. Perché lo fai te?

c.


sveglia nickognito.
Lo fa ancora con i mezzi di ora negando di averlo fatto prima e di farlo adesso.
E tu hai abboccato in pieno.
sveglia!
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Messaggio da alessandro »

piu' che i cattolici sono i protestanti ( certi gruppi) che interpretano letteralmente - oggi - la bibbia.
con creazionismo e tutto il resto, ma anche in Italia, tipo l'ex ministro dell'educazione Moratti.

pero' mi sento a disagio anche a dare opinioni sull'interpretazione della bibbia, su chi e' dio e perche', se esiste, si comporta in tal modo, perche' esistiamo etc..

sono almeno 4 mila anni che quelli colti ci ricamano, con 2 post, come fai a dare risposte? come fai a essere credibile e avere l'autorita' per farlo?
non si sa nemmeno se i fumi degli inceneritori facciano bene o male...

dopo un po' di doverosa modestia, qualcosa provo a dire:
la genesi, se non si legge letteralmente, cioe' non il tutto fatto in una settimana, ma in milioni di anni, assomiglia molto all'evoluzionismo.

dai primi animali sino all'uomo.


e poi...

« La Bibbia non dice come vada il cielo, ma come si vada in cielo. »

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Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:perfetto, non rimaneva che tirare fuori i protestanti di Lutero.

SIAMO NEL XXI SECOLO!!!! MODERNIZZATEVI! Buttate via i libri di storia, e leggete i libri di adesso!!

O almeno siate coerenti: volete la scienza di 100 o 500 anni fa? La religione di 100 o 500 anni fa? Ok, usate i computer i e i telefonini e le medicine di 100 anni fa.

:D

c.

Ma guarda che Lutero e' morto ma i protestanti sono vivi e vegeti, nel Nord Europa, Regno Unito e Stati Uniti. Uno di essi e' il presidente Bush, e tutti i candidati alla prossima presidenza (a parte Giuliani) sono protestanti. La religione cristiana non si esaurisce mica nella citta' del Vaticano. Quindi perche' parli di storia? :o

Non solo, ma loro, i protestanti, (i piu' fondamentalisti, almeno) almeno lo ammettono di prendere alla lettera la Bibbia e infatti non credono ad esempio che gli uomini primitivi siano mai esistiti. I cattolici non hanno il coraggio della coerenza, hanno smesso (da poco) di prenderla alla lettera, ma fanno ancora fatica a riabilitare Galilei e stanno zitti su Darwin ma intanto cercano di toglierne l'insegnamento dalle scuole. Cosi', per non turbare le giovani menti, non sia mai che a qualcuno venga qualche dubbio.
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Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:dopo un po' di doverosa modestia, qualcosa provo a dire:
la genesi, se non si legge letteralmente, cioe' non il tutto fatto in una settimana, ma in milioni di anni, assomiglia molto all'evoluzionismo.

dai primi animali sino all'uomo.

Non sono un esperto, ma proprio non vedo questa somiglianza. Allora per proseguire nell'analogia la donna dovrebbe derivare dall'uomo visto che secondo la Genesi e' stata creata da una sua costola.
Pero' bisogna ammettere che il Big Bang e' molto simile all'atto della creazione, almeno per come noi possiamo immaginarlo.
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Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:so benissimo. Però non siamo piu' nel 1800. Non lo fa più. Perché lo fai te?

c.

Perche' non si puo' ripetere una cosa per 1900 anni e poi cambiare versione quando la vecchia versione diventa scomoda, non trovi? La Chiesa non e' depositaria della 'Verita'" assoluta? Le religioni mica possono cambiare nel tempo come le mode!
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Messaggio da Nickognito »

klaus ha scritto:
sveglia nickognito.
Lo fa ancora con i mezzi di ora negando di averlo fatto prima e di farlo adesso.
E tu hai abboccato in pieno.
sveglia!


sei tu che hai abboccato in pieno, solo per entrare in mezzo a queste diatribe.

a me non interessa cosa dice ora la Chiesa del suo passato. Per inciso, la Chiesa ha fatto ammenda di mille cose, ma è del tutto ininfluente.

La Chiesa oggi non interpreta più i testi sacri in senso scientifico.

Ma sinceramente, non importa tanto cosa pensi la Chiesa, cosa pensino i cristiani, o gli scienziati.

Quello che importa è che il pensiero del XXI secolo ci ha fatto capire che scienza e fede sono su due piani diversi, e quindi non ci possono essere contrasti fra loro.

Se qualcuno dice che un contrasto c'è, che sia il Papa (e non mi risulta) o un cristiano, o uno scienziato ateo, poco importa. O meglio, gli va ribattuto che non esiste. I cristiani che si oppongono agli scienziati in nome della fede, o gli atei che si oppongono alla fede in nome della scienza, sono personaggi del passato, che abboccano a delle diatribe del passato, che per qualcuno sono ancora attuali.

Per cui, una cosa so di sicuro: che chi sta da una parte, e chi sta dall'altra, tutti sono solo persone che dovrebbero aggiornarsi. Hanno torto entrambi.

Se poi la Chiesa ha torto ed è antiquata in questo, oppure no, francamente non mi interessa. La Chiesa è garante solo delle verità di fede, non di mille questioncine su cui comunque ha certo il diritto di dire la sua, ma su cui è fallibile come tutti. Sta a noi, cristiani o meno che siamo, avere la nostra opinione, e, magari, se siamo cristiani, creare indirizzi nuovi di pensiero nella Chiesa. Sta a noi creare uno stato libero da influenze indesiderate, sta a noi lasciare allo stato quel che è dello stato e alla chiesa quel che è delle chiese. Sapendo che in ogni istituzione ci sono tate mele marce, forse la maggioranza. Sta a noi a non abboccare a polemiche antidiluviane.

Ogni persona intelligente, ateo o cristiano che sia, sa che la sua vita ha necessariamente a che fare con la scienza, con le grandi domande a cui le religioni danno alcune delle possibili risposte, e con le istituzioni di ogni tipo, che necessariamente degradano i valori a cui sono ispirati.
Non esiste un cristiano che puo' fregarsene della scienza, o uno scienziato che puo' fregarsene di porsi certe domande, e non esistono troppe sicurezze, in nessun campo. Non si puo' continuare a creare un'opposizione insensata tra due aspetti della vita, entrambi necessari.

Poi sono il primo a sperare che la gente che va al family day in piazza un giorno diventi intelligente all'improvviso. Boh, proviamoci, i cambiamenti partono sempre dal basso. E come minimo spero si possa partire, atei e religiosi, tutti d'accordo, a dire che scienza e fede non hanno nulla a che spartire, e non c'è modo di utilizzare una , per screditare l'altra, né oggi, né ra mille anni.

Mille anni fa, sì, però viviamo oggi.
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Messaggio da Maxim79 »

floyd10 ha scritto:I dubbi di Maxim, alcuni sono legittimi, altri meno: quelli legati alla fede non lo sono, perchè se credi non ti devi porre nemmeno il problema del perchè e del per come


Flyod..

Non voglio sembrare troppo "profanatore" ma molti,moltissi e credo tutti quelli che conosco io "credono" perchè gli è stato detto..fin da bambini..
è tutto un lavaggio..

La fede deve venire da sola,allora ha un senso..

Ma non voglio far polemiche rispetto tutto e tutti..Pero se lo penso lo dico...
Quelle rare volte che entro in chiesa e vedo tutti li,consternati e raccolti in preghiera..gente che conosco e so benissimo quello che fanno poi,usciti da li..
Gente che non ha capito una virgola di quello che dovrebbero veramente fare..
Gente che a mio avviso ha solo paura,e spera che stando li ad pregare e lodare gli si apra chissa' cosa davanti..

Ma non mi attaccate perchè non serve sto solo dicendo quello che penso,e mi da fastidio che delle persone dicano "NO,PERCHE' NON E' COSI"..che siamo qui nel nostro mondicino,che non sappiamo combattere un raffreddore e pretendiamo di sapere cosa c'è dopo la morte.

Ripeto,perchè voglio essere chiaro,questi sono argomenti delicati e per questo ho rispetto per tutto quello che pensate e posso benissimo alla fine avere torto io...
So u think u'll take another piece of me to satisfy your intellectual need.

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uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:so benissimo. Però non siamo piu' nel 1800. Non lo fa più. Perché lo fai te?

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Perche' non si puo' ripetere una cosa per 1900 anni e poi cambiare versione quando la vecchia versione diventa scomoda, non trovi? La Chiesa non e' depositaria della 'Verita'" assoluta? Le religioni mica possono cambiare nel tempo come le mode!


No, la Chiesa è depositaria delle verità di fede. Del Padre, del Figlio dello Spirito Santo, del Paradiso, la resurrezione, la vita eterna, l'amore di Dio verso l'uomo e l'amore richiesto all'uomo verso Dio e verso gli altri. Stop. Per il resto la Chiesa è solo un'istituzione con i difetti enormi delle istituzione secolari e con i pregi derivati dal contributo di molte persone assai valide del presente e del passato.

E anche la scienza ha cambiato versione.

Non siamo piu' all'idea del mondo come libro aperto in cui leggere Dio e l'ordine. Siamo all'idea di un mondo che non si sa nemmeno se è vero o immaginato, che non sappiamo se scopriamo nella sua essenza o siamo solo in grado di fare delle previsioni, su cui scopriamo verità solo probabilistiche, e che scopriamo completamente disordinato, ben sapendo che conosciamo solo una minima parte di ciò che esiste, e che ciò che crediamo adesso di conoscere sarà probabilmente giudicato falso fra qualche tempo.

E oggi non dimostriamo piu' con la ragione l'esistenza di Dio.

Cioè, pensate davvero che il Papa pensi che Dio ha creato i bisonti il giovedì e l'uomo il sabato? Dio è colui che crea la vita, e tutto ciò che esiste, per chi ci crede. Non è incompatibile su nulla. La scienza dice che ci sono delle cose, non perché ci sono. Il mondo esiste o per caso o per volontà divina, ma per la scienza questo non ha interesse, perché la scienza si occupa del mondo, non di cose ad esso esterne.

c.
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Messaggio da klaus »

****edit***
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Messaggio da Nickognito »

edit:

era una battuta quella sulla migrazione.

Klaus, anche se spesso non concordo, apprezzo tutte le tue battaglie contro le influenze negative della religione. Però penso che le religioni, al di là di queste cose qua, si occupi prima di tutto di cose diverse, e importanti per tutte le persone. Conosco persone che non sono in grado di scindere i due aspetti, è come se avessero subito un trauma personale. Non conoscendoti, non so se sei uno di loro e non dico a te di migrare da questi pensieri. Però appunto, non conoscendoti, nemmeno lo escludo. Penso che la religione abbia prodotto e produca sia traumi personali, sia semplicemente un senso di rabbia, per il male che crea in molti modi diversi. Visto che però queste cose non c0entrano nulla né con Dio, né per gli aspetti della religione che riguardano Dio, mi piacerebbe che tutti possiamo parlare di questi aspetti senza tirare fuori gli altri ogni volta, che ci si creda, in Dio, oppure no (sempre che il confine sia così netto).

Visto che, bontà sua, il Papa sta in Italia e immotivatamente si interessa di piu' delle nostre sorti terrene, immagino che molti starebbero meglio in altri paesi, magari non islamici, ecco...

c.
Ultima modifica di Nickognito il lun gen 21, 2008 4:22 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da klaus »

avevo editato.
puoi cancellare il mio messaggio, grazie, e il tuo invito alla migrazione per cortesia?
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Messaggio da Nickognito »

maxim79 ha scritto:Flyod..

Non voglio sembrare troppo "profanatore" ma molti,moltissi e credo tutti quelli che conosco io "credono" perchè gli è stato detto..fin da bambini..
è tutto un lavaggio..

La fede deve venire da sola,allora ha un senso..


beh, la fede è incerta, non so perché deve venire o no, però in qualcosa bisogna credere.

o che Dio esiste, o che Dio non esiste, o che non si sa.

Forse tutte e tre le opinioni derivano da un lavaggio proveniente dall'esterno, non lo so:)

Però ecco, a volte sembra che credere in Dio sia frutto di una fede improbabile, non crederci sia così semplice. In realtà è proprio tutto complicato, perché siamo proprio ignoranti. Viviamo in un mondo e non sappiamo nemmeno perché stiamo qua.

E io bene o male credo che dietro tutto questo che esiste c'è qualcosa. Lo so che è perché me l'hanno detto da bambino, ma che ci posso fare, se muore qualcuno penso che lo rivedrò. Poi magari mi sbaglio, o sono vittima di condizionamenti stupidi. Però non ho nessun motivo per cambiare idea. Non ho nessuna prova, nemmeno probabile, che mi sbagli. E poi sono ottimista. Se ero nato pessimista probabilmente non crederei in nulla. Casualità, immagino...

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Messaggio da uglygeek »

Nickognito,

Il problema e' appunto questo. Che tu credi a cio' che ti hanno detto fin da bambino. Se tu fossi nato a Riad crederesti alle parole di Maometto, se tu fossi nato in Tibet crederesti al buddismo. Se tu fossi nato al tempo dei romani crederesti a Giove, Giunone e compagnia. Se tu fossi figlio di Tom Cruise crederesti alle stronz.ate di scientology (Non so se hai presente a cosa credono loro... roba da restare basiti per l'incredulita', una storia di altri pianeti e navi spaziali, meno verosimile di Star Trek).

La religione ci e' imposta fin da bambini e noi la accettiamo volentieri perche' riempie un vuoto, ci sara' una ragione se l'uomo ha sempre avuto Dei da temere e adorare. Ed e' certo che la scienza non spiega tutto, non puo' spiegare quasi niente in effetti.
Eppure, io non riesco a non pensare che tutte le religioni siano inventate dagli uomini proprio per riempire un vuoto.

Dici che la Chiesa e' depositaria delle verita' di fede, del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo e gia' qui le cose si fanno complicate perche' le teorie sulla trinita' sono state messe a punto e chiarite secoli dopo la morte di Cristo, in Concili che di divino avevano ben poco. Ci sono state correnti nei primi tempi della chiesa che non credevano nella distinzione tra Padre e Figlio o nello Spirito Santo, e queste eresie sono state "chiarite" in genere sterminando chi aveva le idee diverse cosicche' alla fine e' sopravvissuta un'unica versione. Ma siccome non si e' riusciti a sterminare sempre tutti ci sono in realta' ancora oggi versioni del cristianesimo che non credono nella Trinita'. Come vedi le cose sono complicate, io ho l'impressione che se si va davvero a vedere la storia dei primi secoli della Chiesa poi si diventa agnostici, se non atei. Ma e' solo una mia impressione, e io sono decisamente troppo ignorante per fare questo genere di analisi e ricerche storiche.
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Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:edit:

era una battuta quella sulla migrazione..

si era solo che volevo chiudere anche perchè mi stavo intortando fra due topic simili.
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Messaggio da Nickognito »

mah, non dirlo a me, io non credo nell'infallibilità della Chiesa, per cui non credo di essere un cristiano cattolico.

Le questioni teologiche sulla Trinità per me sono solo questioni insiensate da un punto di vista di linguaggio filosofico, anche se sono pretenzioso nel dirlo. Francamente non cambia molto. Il cristianesimo dice che Dio ci ha creati, risorgeremo, e che dobbiamo amare. Stop, se accettassimo e facessimo tutto questo forse potremmo iniziare a parlare d'altro, ma visto che nesusno lo fa, possiamo fermarci qui. Se crediamo nella vita eterna e amiamo, penso che è tutto quanto il cristianesimo richiede. Se volete contestare il cristianesimo contestate l'importanza di amare, il resto son cavilli per me poco interessanti.

Per il resto , non so se credo e perché lo faccio o non lo faccio.

Ma non credo all'agnosticismo. Di fatto, o uno pensa che esista un Dio , oppure no. Magari cambi idea, ma un'idea nel presente ce l'hai. E qualunque delle due idee tu abbia, rimane che non hai nessun motivo razionale per pensare nessuna delle due cose. Giustamente puoi dirmi 'ma perché credi ciò che credi?' Boh. Io ti rispondo 'perché credi tu ciò che credi'? Tu mi dirai: boh. Ma non mi dire che non credi nulla, perché la nostra mente qualcosa crede sempre, se pur di instabile. Che una cosa esista, o che non esista, non ci sono vie di mezzo.
E scusatemi per i toni che spesso uso in qs topic e non dovrei usare, è che non sopporto, ti solito, né i religiosi né gli atei :D

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Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:mah, non dirlo a me, io non credo nell'infallibilità della Chiesa, per cui non credo di essere un cristiano cattolico.

Le questioni teologiche sulla Trinità per me sono solo questioni insiensate da un punto di vista di linguaggio filosofico, anche se sono pretenzioso nel dirlo. Francamente non cambia molto. Il cristianesimo dice che Dio ci ha creati, risorgeremo, e che dobbiamo amare. Stop, se accettassimo e facessimo tutto questo forse potremmo iniziare a parlare d'altro, ma visto che nesusno lo fa, possiamo fermarci qui. Se crediamo nella vita eterna e amiamo, penso che è tutto quanto il cristianesimo richiede. Se volete contestare il cristianesimo contestate l'importanza di amare, il resto son cavilli per me poco interessanti.

Per il resto , non so se credo e perché lo faccio o non lo faccio.

Ma non credo all'agnosticismo. Di fatto, o uno pensa che esista un Dio , oppure no. Magari cambi idea, ma un'idea nel presente ce l'hai. E qualunque delle due idee tu abbia, rimane che non hai nessun motivo razionale per pensare nessuna delle due cose. Giustamente puoi dirmi 'ma perché credi ciò che credi?' Boh. Io ti rispondo 'perché credi tu ciò che credi'? Tu mi dirai: boh. Ma non mi dire che non credi nulla, perché la nostra mente qualcosa crede sempre, se pur di instabile. Che una cosa esista, o che non esista, non ci sono vie di mezzo.
E scusatemi per i toni che spesso uso in qs topic e non dovrei usare, è che non sopporto, ti solito, né i religiosi né gli atei :D

c.

E neanche gli agnostici, a quanto pare. Ma se per te la religione dice solo che Dio ci ha creati, risorgeremo, e che dobbiamo amare guarda che potresti anche essere musulmano, perche' il Corano non dice cose poi molto diverse e non credo che le cose fossero molto diverse nemmeno per l'antico Giove.
A me pare che invece le religioni pretendano di dire molto di piu' di "state buoni che poi risorgerete", e' questo il guaio.
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Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
Ma non credo all'agnosticismo. Di fatto, o uno pensa che esista un Dio , oppure no. Magari cambi idea, ma un'idea nel presente ce l'hai. E qualunque delle due idee tu abbia, rimane che non hai nessun motivo razionale per pensare nessuna delle due cose. Giustamente puoi dirmi 'ma perché credi ciò che credi?' Boh. Io ti rispondo 'perché credi tu ciò che credi'? Tu mi dirai: boh. Ma non mi dire che non credi nulla, perché la nostra mente qualcosa crede sempre, se pur di instabile. Che una cosa esista, o che non esista, non ci sono vie di mezzo.


c.


Ma l'agnostico non dice che "non crede nulla"; fa un discorsco un pochino diverso e cioé che razionalmente non riesce nè ad affermare nè a confutare l'esistenza di una divinità, per tanto sospende il proprio giudizio nel merito.
Non è detto che, nonostante questa posizione di dubbio, l'agnostico non continui a porsi il problema e, prima o poi, possa giungere ad una conclusione e dichiararsi ateo o credente.

Per cronaca, io mi definisco agnostico con tendenze panteistiche.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Messaggio da Albornoz »

paoolino ha scritto:Per cronaca, io mi definisco agnostico con tendenze panteistiche.


Ma il c.d. "Dio Po" potrebbe dirsi una "tendenza panteistica"? :)
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Messaggio da Maxim79 »

uglygeek ha scritto:Il problema e' appunto questo. Che tu credi a cio' che ti hanno detto fin da bambino. Se tu fossi nato a Riad crederesti alle parole di Maometto, se tu fossi nato in Tibet crederesti al buddismo. Se tu fossi nato al tempo dei romani crederesti a Giove, Giunone e compagnia.


Esattamente ugly,esattamente..e avremmo sempre detto che fosse verita',ovviamente.

uglygeek ha scritto:La religione ci e' imposta fin da bambini e noi la accettiamo volentieri perche' riempie un vuoto, ci sara' una ragione se l'uomo ha sempre avuto Dei da temere e adorare..


Se non ce l'ha dicevano da piccoli nemmeno la conoscevamo,allora di che parliamo :D
Se nessuno ci avesse parlato di dio,come avremmo vissuto?

Domanda per tutti..

Ps. è solo una curiosita' :wink:
So u think u'll take another piece of me to satisfy your intellectual need.

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Messaggio da Albornoz »

maxim79 ha scritto:Se nessuno ci avesse parlato di dio,come avremmo vissuto?

Domanda per tutti..

Ps. è solo una curiosita' :wink:


Si, beh, il fatto è che mi sembra che di società senza dei non ne siano esistite molte, nella storia, quindi mi sembra una questione un po', come dire, astratta, e l'uomo è anima-le sociale, insegnano.
Diciamo che i primi uomini, da quando sono tali, il loro dio ce l'hanno, se lo sono raffigurato.

Per cui non so se vuoi fare l'esperimento metti 100 bambini a crescere soli sull'isola deserta senza che nessuno parli di Dio (nè per dire che c'è, ne per dire che non c'è), lasciarli lì una ventina di generazioni per vedere, boh.

Le società che hanno tentato di rimuovere questo dato di realtà diciamo che sono a tutt'oggi molto discusse dagli storici, che so, comunismo, nazismo.

Secondo me comunque il problema è che la società e l'educazione tendono oggigiorno a far filtrare l'idea che Dio non esiste, il problema forse è anche un po' il contrario, cosa ne penseremmo se nessuno si fosse impegnato poi molto per dirci che non esiste.
C'è anche l'ipotesi che dietro la cultura dell'indifferenza ateista ci siano notevoli interessi economici.
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