Religione

[Nickognito]

Credere alle alucce e al caldo infernale é esattamente come credere in un Dio.

Ma non è vero su.

Insisto che se non si stabiliscono dei criteri, questi sono dialoghi senza senso.

Se invece uno specifica meglio perche' e in base a cosa afferma certe cose, allora uno puo'parlarne.

Ma e' possibile che in pochi abbiano chiaro il motivo per cui ritengono ragionevoli certe cose e irragionevoli altre. Se il motivo e'chiaro, perche' non dirlo in due parole esplicitamente?

[chiaky]

Credere alle alucce e al caldo infernale é esattamente come credere in un Dio. Uno a quel punto può credere in ciò che vuole.

Ma non è vero su.
Non banalizziamo sempre il concetto.
Uno può credere in qualcosa di superiore che non contempli alucce, forconi e altre sciocchezze.
E quel qualcosa di superiore, così come l'intero universo, è ancora qualcosa di pressoché inspiegabile.
Come il cosa c'è dopo la morte. Nessuno di serio può azzardarsi a dare o dire certezze.

Certo ma x un ateo forse è banale anche credere in Dio. X me credere in Dio e nelle alucce é uguale.

[uglygeek]

Ma comunque l'onere della prova di dimostrare che dio esiste e' del credente, non sta all'ateo dimostrare che non esiste.

L'onere della prova secondo chi? In quale contesto? Perche'chi crede dovrebbe voler dimostrare che dio esiste a chi non crede?
La discussione qui non e'se dio esiste o meno, ma se una fede in dio e'irragionevole o meno.

Se non puoi dimostrare che dio esiste perche' la fede in dio dovrebbe essere ragionevole?
Oltretutto in un dio ben preciso, perche' poi quasi nessuno ha voglia di credere in un dio totalmente disinteressato alle vicende terrene. Vogliono tutti il dio-grande fratello che tutto vede e controlla e poi applica la sua giustizia.

Se io ti dico: "Io credo che forme di vita extraterrestre esistano" tu puoi rispondere: "Che ragioni hai di crederlo?"
E io non posso avere ragioni per giustificare il fatto di crederci. Posso dire: "Sarebbe brutto se fossimo soli nell'universo" ma non e' un argomento, sarebbe solo wishful thinking. Posso dire: "L'universo e' immenso, non posso credere che non esistano altri pianeti abitati" ma sarebbe una fallacia da incredulita', non una prova. E qui almeno abbiamo un caso di pianeta abitato, per cui la probabilita' non e' nulla. Nel caso di dio nemmeno quello.

Alla fine e' come in tribunale, dove bisogna dimostrare che l'imputato e' colpevole con delle prove.

[alessandro]

Che vuol dire sommare le probabilita''? Che il Dio cristiano e'improbabile perche' altri miliardi di esseri potrebbero esserlo? Non ho capito, sinceramente.

E' possibile per un attimo lasciar perdere la religione e semplicemente pensare, in generale, cosa e'che rende ragionevole credere qualcosa.

Che differenza c’è tra credibile ed incredibile?
Diciamo che è credibile un avvenimento che rientra nei limiti del realizzabile partendo da quello che l’uomo conosce e non è in pieno contrasto con quello che conosce.

Se mi dici che hai visto un cavallo alto 3 metri, visto che i cavalli sono alti (numero a caso) 2 metri la cosa la trovo molto improbabile ma potrebbe essere possibile...
Se mi dici che il cavallo aveva due belle ali e volava non ci credo perché è in contrasto con tutto ciò che conosco, ho sentito e letto sui cavalli sebbene milioni di persone nel passato credessero a Pegaso anche filosofi e gente molto più intelligente di me.
Se non ci metti di mezzo la religione nessuno crede a racconti di gente che muore e poi decide di risorgere e poi vola in cielo e poi distrugge i mondo e poi lo ricrea etc. perché è contro ogni logica.

Credo sia irragionevole credere nelle piramidi costruite dagli extraterrestri ma più irragionevole credere in un uomo morto e risorto che però è dio creatore del cielo e delle stelle.



Diciamo che i racconti religiosi sono molto più incredibili delle piramidi costruite dagli extraterrestri.

[sacco]

Quante religioni ci sono nel mondo? Prendiamone 10 per semplicita', e supponiamo che sia mutuamente esclusive (se e' vera una non lo sono le altre), se supponiamo siano equiprobabili una singola ha probabilità' massimo 0.1. La probabilità' scende
se considero altre risposte. Generalizzando, una risposta che sia abbastanza specifica a una domanda per la quale non si hanno indizi e per la quale le possibili risposte sono tantissime, e' per forza di cose improbabile. Ma questo discorso penso fosse chiaro, forse non ho capito bene l'obiezione :.

A parte che non credo siano mutualmente esclusive. La probabilita' del 10% sarebbe altissima, ma anche una probabilita' dello 0, 01% e'tutt'altro che irragionevole.

Prendiamo Wimbledon. Mettiamo che tutti i partecpanti abbiano la stessa probabilita' di vincere, quindi una probbailita'dello 0.78%. E'irragionevole credere che uno di loro vinca? Beh, no. Semmai e'irragionevole credere per fede che possa vincere uno dato a 1000 se ne esiste un altro dato a 2. Ma, anche li', io posso aver boni motivi per dire che i bookmakers sbagliano.

Il numero era per fare un esempio.

Poi se limitiamo il cristianesimo a dire che un qualcosa (ance se non ha forse nemmeno senso concepirlo) ha creato l'universo, allora ok ma per la maggior parte dei credenti ci sono anche asserzioni specifiche su vita dopo la morte, valore dell'uomo rispetto ad altri viventi e suo ruolo nell'universo, libero arbitro, preghiere, miracoli, e tanto altro ancora.

Io posso dire se qualcosa per me e' irragionevole o no se ho una lista di asserzioni abbastanza ben definite.

[Nickognito]

Se non puoi dimostrare che dio esiste perche' la fede in dio dovrebbe essere ragionevole?

Io non so cosa dovrebbe essere, voglio solo capire perche non lo sia. Io personalmente credo un sacco di cose che non posso dimostrare. E ritengo ragionevoli milioni di cose che non posso dimostrare. Pero'dipende anche cosa si intende per 'dimostrare''.

Tu dici che cio'che non e'dimostrabile e'irragionevole?

Se io ti dico: "Io credo che forme di vita extraterrestre esistano" tu puoi rispondere: "Che ragioni hai di crederlo?"
E io non posso avere ragioni per giustificare il fatto di crederci.

A parte il fatto che ci sono ottime ragioni, infatti ci sono scienziati che ci credono. Io credo che sia ragionevolissimo pensare che esistano forme di vita extraterrestri. Magari e'falso, ma mi sembra del tutto ragionevole.

Alla fine e' come in tribunale, dove bisogna dimostrare che l'imputato e' colpevole con delle prove.

E'esattamente l 'opposto, per me. In tribunale, devi provare una colpevolezza, non la ragionevolezza del delitto. Posso dire 'tizio e' innocente, anche se aveva buoni motivi per essere colpevole' e viceversa. Se qualcosa e'irragionevole, nemmeno va in tribunale.

[Monheim]

Ritengo singolare che venga deriso chi quantomeno non esclude l'esistenza di extraterrestri mentre rispettato chi crede ciecamente/ha fede in qualcosa di altrettanto (?) astratto come quanto scritto qui e là nei vari libri religiosi.
Non dovrebbero essere se non sullo stesso piano su piani non così lontani? Mah.

[chiaky]

Appunto. Credere in Dio é esattamente come credere in qualsiasi altra cosa indimostrabile. Appunto questa è la fede. L'atto di fede è credere in qualcosa che non é credibile esista. Nessuno ha mai visto Dio. É come credere che gli asini volino. Nessuno ha mai visto un asino volare, però possiamo credere che qualcuno, quando nessuno li vede, magari di notte, si libri in volo.
O gli ufo. C'è chi dice di vederli, come le Madonne a Fatima. Ma non esiste alcuna prova che gli ufo esistano. Se ci credi fai un atto di fede. Per me uno che crede in Dio e uno che crede ai marziani é più o meno assimilabile. Per questo parlavo di mefioevo. Nel senso che mi pare di sentire i discorsi di quelli che credevano ai maghi o a Diana, Dea della caccia.
Quindi molto prima del medioevo.

[Johnny Rex]

Mi sembra, così', en passant, che in genere nel mondo attuale Certe cose si siano capovolte.
Un tempo i credenti facevano di tutto per obbligare i non credenti a credere (per me, sbagliando)
Oggi i Non Credenti fanno di tutto per convincere (già meglio dell'obbligo, beninteso) i Credenti a non credere .

F.F.

[Nickognito]

Se mi dici che hai visto un cavallo alto 3 metri, visto che i cavalli sono alti (numero a caso) 2 metri la cosa la trovo molto improbabile ma potrebbe essere possibile...
Se mi dici che il cavallo aveva due belle ali e volava non ci credo perché è in contrasto con tutto ciò che conosco,

Capisco l'esempio, ma questo significa che vuoi generalizzarlo? Intendi che tutto cio' che e'in contrasto con quello che conosci e'irragionevole?

Ad esempio, se nel 3215 degli scienziati elaboreranno una teoria che contrasta con quello che conosci oggi, possiamo dire gia'da adesso che e' irragionevole?

[chiaky]

Nickognito, però se ami così tanto le cose indimostrabili non voglio mai vederti scrivere cose contro i terrapiattisti e quelli delle scie chimiche.

[Nickognito]

Poi se limitiamo il cristianesimo a dire che un qualcosa (ance se non ha forse nemmeno senso concepirlo) ha creato l'universo, allora ok ma per la maggior parte dei credenti ci sono anche asserzioni specifiche su vita dopo la morte, .

Beh, tu dici 'allora ok', altri dicono 'irragionevole anche quello'. Quindi per te e'ok pensare a un Dio creatore ma non ok altro, ad esempio la risurrezione. O sbaglio?

[Nickognito]

Ritengo singolare che venga deriso chi quantomeno non esclude l'esistenza di extraterrestri mentre rispettato chi crede ciecamente/ha fede in qualcosa di altrettanto (?) astratto come quanto scritto qui e là nei vari libri religiosi.
Non dovrebbero essere se non sullo stesso piano su piani non così lontani? Mah.

Beh, a me sembra singolare che uno escluda l'esistenza di extraterrestri.

[sacco]

Nonostante i meccanismi di formazione della vita non siano completamente compresi, non e' irragionevole pensare che esistano forme di vita extraterrestri. Certo, se uno mi dice che esiste una civiltà' avanzata sul pianeta X senza uno straccio di prova, e' un altro discorso.

[Monheim]

Ritengo singolare che venga deriso chi quantomeno non esclude l'esistenza di extraterrestri mentre rispettato chi crede ciecamente/ha fede in qualcosa di altrettanto (?) astratto come quanto scritto qui e là nei vari libri religiosi.
Non dovrebbero essere se non sullo stesso piano su piani non così lontani? Mah.

Beh, a me sembra singolare che uno escluda l'esistenza di extraterrestri.

Ci sta, ma io ho appunto scritto l'opposto. Io non la escludo, per dire.

[chiaky]

Nonostante i meccanismi di formazione della vita non siano completamente compresi, non e' irragionevole pensare che esistano forme di vita extraterrestri. Certo, se uno mi dice che esiste una civiltà' avanzata sul pianeta X senza uno straccio di prova, e' un altro discorso.

Io un minimo agli extraterrestri ci credo anche. O meglio, credo che esistano altre forme di vita intelligente altrove. Questo è razionale pensarlo. Che poi vadano in giro con l'astronave beh...mi risulta molto difficile.
Molto più credibili di un ipotetico Dio, comunque.
La Bibbia poi è un fantasy strepitoso, con torri che arrivano al cielo, uomini millenari, mari che si aprono alla sola imposizione delle mani e il vangelo non è da meno...

[Nickognito]

Appunto. Credere in Dio é esattamente come credere in qualsiasi altra cosa indimostrabile.

Questo lo puoi dire solo entrando nei dettagli, altrimenti ha poco senso.

Faccio un esempio: mi sembra verosimile, almeno in futuro, che un neuroscienziato inserisca nella tua testa delle informazioni, cosi' che tu creda che certe cose false siano vere. Se lo facessse, e'probabile che tu non lo sapresti mai e non lo potresti dimostrare. Sarebbe per me ragionevole che tale scienziato facesse in modo che tu gli dia dei soldi.
Sarebbe per me meno ragionevole pensare che invece un unicorno di melassa ti programmi il cervello in modo che tu creda che la Sampdoria pareggi al novantesimo venti partite.

Appunto questa è la fede. L'atto di fede è credere in qualcosa che non é credibile esista

E perche'mai? Ci sono alcune religioni che invitano a credere e ad avere fede sulla base di prove (anche concrete).

. Nessuno ha mai visto Dio. É come credere che gli asini volino. Nessuno ha mai visto un asino volare, però possiamo credere che qualcuno, quando nessuno li vede, magari di notte, si libri in volo.

A parte che nessuno ha visto Dio lo dici tu, cé'chi dice di averlo visto ma tu non gli credi. Al di la'di questo, perche'dovrebbe essere la stessa cosa? Nessuno aveva mai visto i virus, prima del microscopio. Quindi non si poteva supporre la loro esistenza, era come gli asini volanti?

[uglygeek]

Se non puoi dimostrare che dio esiste perche' la fede in dio dovrebbe essere ragionevole?

Io non so cosa dovrebbe essere, voglio solo capire perche non lo sia. Io personalmente credo un sacco di cose che non posso dimostrare. E ritengo ragionevoli milioni di cose che non posso dimostrare. Pero'dipende anche cosa si intende per 'dimostrare''.

Tu dici che cio'che non e'dimostrabile e'irragionevole?

Se io ti dico: "Io credo che forme di vita extraterrestre esistano" tu puoi rispondere: "Che ragioni hai di crederlo?"
E io non posso avere ragioni per giustificare il fatto di crederci.

A parte il fatto che ci sono ottime ragioni, infatti ci sono scienziati che ci credono. Io credo che sia ragionevolissimo pensare che esistano forme di vita extraterrestri. Magari e'falso, ma mi sembra del tutto ragionevole.

Alla fine e' come in tribunale, dove bisogna dimostrare che l'imputato e' colpevole con delle prove.

E'esattamente l 'opposto, per me. In tribunale, devi provare una colpevolezza, non la ragionevolezza del delitto. Posso dire 'tizio e' innocente, anche se aveva buoni motivi per essere colpevole' e viceversa. Se qualcosa e'irragionevole, nemmeno va in tribunale.

Sugli extraterrestri, sulla base del numero di galassie e di pianeti potenzialmente abitabili uno può forse stimare una probabilità ma non può CREDERE che esistano, magari l’abiogenesi è un evento così improbabile che non è ancora capitato più di una volta in tutto il cosmo, senza prove non sappiamo.
Non è questione di ragionevolezza: per credere a qualcosa devi avere delle prove. Come dice Alessandro, più la cosa è “incredibile” o “fuori dal mondo” come una resurrezione o essere nato da una vergine, più prove servono. Altrimenti diventa solo una preferenza personale, una opinione, un “vorrei che fosse così”.

[alessandro]

Se mi dici che hai visto un cavallo alto 3 metri, visto che i cavalli sono alti (numero a caso) 2 metri la cosa la trovo molto improbabile ma potrebbe essere possibile...
Se mi dici che il cavallo aveva due belle ali e volava non ci credo perché è in contrasto con tutto ciò che conosco,

Capisco l'esempio, ma questo significa che vuoi generalizzarlo? Intendi che tutto cio' che e'in contrasto con quello che conosci e'irragionevole?

Ad esempio, se nel 3215 degli scienziati elaboreranno una teoria che contrasta con quello che conosci oggi, possiamo dire gia'da adesso che e' irragionevole?

Se la dimostrano, la pubblicano e viene verificata dalla comunità scientifica ok, perché se va contro ogni teoria e legge precedentemente verificata, deve essere molto ben dimostrata.

Per dire, se quegli scienziati mi dicono che i mirtilli guariscono dal morbillo, ok. Se hanno provato e funziona ok. Se però mi dicono che al contrario di quanto dimostrato sino ad ora alcuni possono camminare sull’acqua e creare pianeti con la mente, me lo devono dimostrare per bene, cazzo.

Poi tanti menti sopraffini leggono e credono all’oroscopo o commettono omicidi per amore o per gelosia .

[chiaky]

Nick per ora mi arrendo, anche perché sono in ospedale da mia madre.
Non posso entrare in dettagli e poi sei una macchinetta incessante e inscalfibile
Ti lascio la vittoria e alzo le mani in segno di resa

[Nickognito]

Nickognito, però se ami così tanto le cose indimostrabili non voglio mai vederti scrivere cose contro i terrapiattisti e quelli delle scie chimiche.

A parte che non sto esprimendo opinioni personali, ma per me le cose indimostrabili sono molto diverse fra di loro.

En passant, io credo che al mondo non esiste nulla di dimostrabile, per cui

Pero' bisogna pur vivere. Tra le altre cose non credo che la ragione sia lo strumento per decidere le cose importanti della vita, credo sia uno strumento importantissimo ma non per questo, del resto la maggioranza degli esseri viventi su quetso pianeta vive senza avere nulla di paragonabile nemmeno minimamente alla nostra ragione.

[chiaky]

Nickognito, però se ami così tanto le cose indimostrabili non voglio mai vederti scrivere cose contro i terrapiattisti e quelli delle scie chimiche.

A parte che non sto esprimendo opinioni personali, ma per me le cose indimostrabili sono molto diverse fra di loro.

En passant, io credo che al mondo non esiste nulla di dimostrabile, per cui

Pero' bisogna pur vivere. Tra le altre cose non credo che la ragione sia lo strumento per decidere le cose importanti della vita, credo sia uno strumento importantissimo ma non per questo, del resto la maggioranza degli esseri viventi su quetso pianeta vive senza avere nulla di paragonabile nemmeno minimamente alla nostra ragione.

Certo che sei un tipo più unico che raro.

[Nickognito]

Certo, se uno mi dice che esiste una civiltà' avanzata sul pianeta X senza uno straccio di prova, e' un altro discorso.

Questo discorso e'interessante.

Tu dici: e'' possibile che esista una civilta' extraterrestre. Per comodita, supponiamo che tu ritenga possibile che una civilta' riesca a contattare la nostra.

Allora i casi sono due:

1- questa civilta' possibile non esiste.
2 - questa civilta' esiste.

Se abbiamo 1, allora se io dico che esiste una civilta' sul pianeta X, senza prove, e'non solo falso, ma anche assurdo (in base a cosa lo dico).

Ma se abbiamo 2, cioe' su un pianeta (non sai quale) esiste una civilta' in grado di contattare me e io ti dico 'esiste una civilta' sul pianeta X?' questo e'altrettanto assurdo o no?

[uglygeek]

Ma non c’entra nulla la religione col sentimento di giustizia, uno crede alla giustizia la quale è un insieme di idee, non è che si creda che esista il dio giustizia.
La giustizia è un insieme di educazione e sentimenti innati, anche un bambino di 2 anni capisce che non è giusto se tu dai una caramella a lui e due a suo fratello.

Be, alcuni bambini le prenderebbero anche tutte e tre. Non mi e'ancora chiaro quale sia per te la differenza. Se il postulare un essere che non hai mai visto o se invece la fede religiosa non e' un insieme di educazione e sentimenti innati, o entrambe.

Anche le scimmie hanno il concetto di giustizia ed ingiustizia, hanno fatto esperimenti in cui due scimmie venivano premiate nello stesso modo per aver compiuto delle azioni ed erano contente anche se il premio non era granché (chesso’, un ravanello ciascuno). Ma se una veniva premiata in modo migliore (chesso’ con una banana) l’altra vedendolo rifiutava il ravanello e lo lanciava contro lo sperimentatore.

[NK7]

Leggo le solite banalità, nessuno può sapere cosa ci sia dopo la morte LOL. Che vuoi che ci sia? Quel che c'era prima della vita, il nulla. La vita è un fenomeno naturale né più né meno di un fulmine, di un moto ondoso o del sole che sorge. La luce si spegne, gli atomi di cui siamo composti si disgregano e vanno a far parte di qualcos'altro. Sopravviviamo nella natura che ci circonda. Poi capisco che se uno ha una vita noiosa illudersi che gli andrà meglio nella prossima sia auspicabile e certo legittimo.

[Nickognito]

Sugli extraterrestri, sulla base del numero di galassie e di pianeti potenzialmente abitabili uno può forse stimare una probabilità ma non può CREDERE che esistano, magari l’abiogenesi è un evento così improbabile che non è ancora capitato più di una volta in tutto il cosmo, senza prove non sappiamo.
Non è questione di ragionevolezza: per credere a qualcosa devi avere delle prove..

Intanto, non capisco l'uso del 'devi'. Non potro' credere a quello che voglio? O forse hai una prova che ti dimostri cosa la gente deve fare? Mi sembra un po' incoerente, come teoria.
Secondo, non so cosa si intenda per prova. Di certo non ho prove che mia madre mi voglia bene, diciamo sono accaduti dei fatti che rafforzano un mio istinto. Non direi che siano prove scientifiche, per dire. Pero' credo che mi voglia bene.

Per il resto, anche uno come Piero Angela, per dirne uno, crede che esistano extraterrestri e ha fatto il conto su quanto sia probabile che ne esistano miliardi, di civilta'extraterrestri. Ovviamente si parla di probabilita'. Del resto, non mi pare esistano verita'scientifiche non probabilistiche.

Ma, al di la' di questo, non stiamo discutendo di cio'che esiste, o e'probabile ma di cio'che e'ragionevole esista.

[Nickognito]

Se la dimostrano, la pubblicano e viene verificata dalla comunità scientifica ok, perché se va contro ogni teoria e legge precedentemente verificata, deve essere molto ben dimostrata.

Quindi diciamo che concordi che tu ritieni irragionevoli tante cose che invece sono ragionevoli, e magari cambierai idea. Quindi anche se uno tra 100 anni ti dimostra il cristianesimo tu allora ci credi. Pero' finche' non succede non ci credi. Giusto?

[NK7]

Non capisco l'obiezione per cui dato che nr. X di premi Nobel credono, allora questo dovrebbe far riflettere. L'unica riflessione che mi viene in mente è che siano nati in epoche e contesti culturali in cui credere fosse la norma. Abbastanza ragionevole immaginare che i premi Nobel dell'anno 2075 non saranno credenti.

Ecco, è qui il punto.
Perché degradare la dignità del loro (non parlo dei Nobel: intendo di quelli che ci hanno preceduto) intelletto, delle loro capacità deduttive ed induttive, del loro raziocinio (per non parlare del loro cuore e del loro coraggio) solo perché, rispetto a noi, hanno la discutibile colpa di essere morti, di non avere avuto la fibra ottica, il bidet o il modello standard?

Non mi hai capito, dico che nel periodo in cui sono nati loro (ma anche nel nostro, parlo per gli over 40 almeno) avere una qualche forma di credo era inevitabile perchè nascevi in una cultura che era permeata di religione e te la inculcavano a forza, volente o nolente, fin da bambino. Qualcuno da adulto ha sapito disfarsene, altri hanno vissuto vite straordinarie continuando a credere.

Ma sia chiaro che per me si può essere persone meravigliose anche da credenti, mica dico il contrario, come si può essere persone meravigliose anche ritenendo che i gatti neri portino sfortuna e non passando sotto le scale. Anzi è proprio la stessa cosa.

[Nickognito]

Nick per ora mi arrendo, anche perché sono in ospedale da mia madre.
Non posso entrare in dettagli e poi sei una macchinetta incessante e inscalfibile
Ti lascio la vittoria e alzo le mani in segno di resa

Ma la vittoria di cosa? Io ho smesso di essere credente, o quasi. Sto solo cercando di capirvi. Ma di certo tua madre e'piu'importante

[scooter]

En passant, io credo che al mondo non esiste nulla di dimostrabile, per cui

e con le dimostrazioni matematiche come la mettiamo?

[Nickognito]

Anche le scimmie hanno il concetto di giustizia ed ingiustizia, hanno fatto esperimenti in cui due scimmie venivano premiate nello stesso modo per aver compiuto delle azioni ed erano contente anche se il premio non era granché (chesso’, un ravanello ciascuno). Ma se una veniva premiata in modo migliore (chesso’ con una banana) l’altra vedendolo rifiutava il ravanello e lo lanciava contro lo sperimentatore.

si, esperimenti molto belli, ma, ripeto, il concetto di giustizia e' un po'vago. Proviamo ad applicare in Europa la giustizia delle scimmie e poi vediamo
Se e'per questo, le scimmie hanno anche rituali simili a quelli religiosi , o gli elefanti pare adorino la luna piena o fanno funerali.

Ma non sono cristiani

[Nickognito]

En passant, io credo che al mondo non esiste nulla di dimostrabile, per cui

e con le dimostrazioni matematiche come la mettiamo?

giusto. Intendevo nulla di dimostrabile non tautologico.

Sicuramente se ho un sistema, non solo matematico, ma anche logico, posso fare dimostrazioni interne.

[balbysauro]

però mi pare che si stia girando intorno alla cosa, ma che la risposta sia (per me) più semplice

la domanda era: perchè qualcuno qui dentro ritiene irragionevole essere cristiano?
non irragionevole avere un senso religioso o credere in un Dio più o meno presente
proprio essere cristiano

per me non è assolutamente irragionevole credere in un Dio, infatti sono agnostico: allo stato delle cose è indimostrabile sia una presenza che un'assenza, sebbene mi sento di dire che, se un dio c'è stato, ha creato il programma, lo ha lanciato e ora sta guardando che ne viene fuori senza più intervenire

è invece irragionevole credere in quella religione fondata 2000 anni fa da un piccolo popolo in un luogo sassoso (Gios mi rimprovererà, giustamente, che in realtà tutto il merito dell diffusione vada a S.Paolo) e che ha delle caratteristiche precise che sono in contrasto, appunto, con la ragione

se uno è cristiano deve credere e avere fede in certe cose, ben precise e codificate
altrimenti non è cristiano, ma qualcos'altro

[Nickognito]

è invece irragionevole credere in quella religione fondata 2000 anni fa da un piccolo popolo in un luogo sassoso (Gios mi rimprovererà, giustamente, che in realtà tutto il merito dell diffusione vada a S.Paolo) e che ha delle caratteristiche precise che sono in contrasto, appunto, con la ragione

beh, forse altri non ci girano intorno, ma, a differenza di te, non sono agnostici e pensano che sia irragionevole che esista un dio.

Su quello cristiano, cosa in particolare e'irragionevole?

[Monheim]

la domanda era: perchè qualcuno qui dentro ritiene irragionevole essere Cristiano?

[balbysauro]

è invece irragionevole credere in quella religione fondata 2000 anni fa da un piccolo popolo in un luogo sassoso (Gios mi rimprovererà, giustamente, che in realtà tutto il merito dell diffusione vada a S.Paolo) e che ha delle caratteristiche precise che sono in contrasto, appunto, con la ragione

beh, forse altri non ci girano intorno, ma, a differenza di te, non sono agnostici e pensano che sia irragionevole che esista un dio.

Su quello cristiano, cosa in particolare e'irragionevole?

per quanto riguarda gli altri, lascio a loro le motivazioni

per quanto mi riguarda, sull'irragionevolezza del cristianesimo, non saprei da dove cominciare (dal figlio di Dio incarnato in uomo in giù)

[balbysauro]

la domanda era: perchè qualcuno qui dentro ritiene irragionevole essere Cristiano?

avevo scritto una nota sulla coincidenza di nomi, poi l'ho cancellata

[uglygeek]

Sugli extraterrestri, sulla base del numero di galassie e di pianeti potenzialmente abitabili uno può forse stimare una probabilità ma non può CREDERE che esistano, magari l’abiogenesi è un evento così improbabile che non è ancora capitato più di una volta in tutto il cosmo, senza prove non sappiamo.
Non è questione di ragionevolezza: per credere a qualcosa devi avere delle prove..

Intanto, non capisco l'uso del 'devi'. Non potro' credere a quello che voglio?

In realta' uno non decide quello a cui credere. Il punto e' che certe persone credono a certe cose senza alcuna buona ragione. Ci sono anche terrapiattisti chre credono davvero che la terra sia piatta, e molti bambini di 3 o 4 anni credono davvero a Babbo Natale.
Ma il verbo VOGLIO e' fuori luogo: non dovremmo credere a cio' a cui VOGLIAMO credere perche' si tratta probabilmente di wishful thinking.

Ovvero: perche' cosi' pochi al mondo credono in un dio totalmente indifferente? Magari qualcosa ha davvero creato l'universo e quindi noi ma la nostra esistenza non e' parte di nessun piano speciale, siamo solo un dettaglio insignificante destinato a sparire con la nostra morte. E' una cosa possibile ma prova a diffondere una religione su queste basi e vedrai che successo! E gli ebrei volevano il dio che li guidasse in battaglia, e poi i cristiani e musulmani il dio che da' giustizia e la vita eterna... non saranno proiezioni dei nostri desideri?

[Nickognito]

per quanto mi riguarda, sull'irragionevolezza del cristianesimo, non saprei da dove cominciare (dal figlio di Dio incarnato in uomo in giù)

Il problema e' che, rimanendo vaghi, non ci si fa capire.

Ad esempio, se io dico: "io credo solo in cio' che e'immediatamebte evidente o che deriva logicamente da questo' allora posso vedere cosa ricade all'interno e cosa no.

[sacco]

però mi pare che si stia girando intorno alla cosa, ma che la risposta sia (per me) più semplice

la domanda era: perchè qualcuno qui dentro ritiene irragionevole essere cristiano?
non irragionevole avere un senso religioso o credere in un Dio più o meno presente
proprio essere cristiano

per me non è assolutamente irragionevole credere in un Dio, infatti sono agnostico: allo stato delle cose è indimostrabile sia una presenza che un'assenza, sebbene mi sento di dire che, se un dio c'è stato, ha creato il programma, lo ha lanciato e ora sta guardando che ne viene fuori senza più intervenire

è invece irragionevole credere in quella religione fondata 2000 anni fa da un piccolo popolo in un luogo sassoso (Gios mi rimprovererà, giustamente, che in realtà tutto il merito dell diffusione vada a S.Paolo) e che ha delle caratteristiche precise che sono in contrasto, appunto, con la ragione

se uno è cristiano deve credere e avere fede in certe cose, ben precise e codificate
altrimenti non è cristiano, ma qualcos'altro

piu' o meno d'accordo