Religione

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Re: Religione

Messaggioda uglygeek » gio lug 27, 2017 5:05 pm

Nickognito ha scritto:beh, nella mia esperienza e' il contrario di quanto dice wiper.

Ma Scalfari e' andato proprio, penso diventi anche ininfluente se dica cose giuste, sbagliate, intelligenti o idiote, il rapporto umilta' / valore ha raggiunto vette purtroppo proporzionali all' eta', a mio parere.

La cosa sorprendente e' che l'essere ateo e' sempre associato con l'essere "militante", "intollerante". Come se il solo fatto di mettere in discussione le religioni rivelate fosse un gesto violento.
Quando in realta' e' che chi crede che impone la sua ideologia al mondo: avete mai visto una religione dove chi e' devoto lascia ai figli la scelta di quale religione credere?
Guardate uno come Scalfari, che e' stato ateo tutta la vita, cosa e' diventato ora che la morte si avvicina. Questo dice tutto su cos'e' davvero la religione, un insieme di favole che l'uomo si racconta perche' ha paura che tutto finisca con la morte.
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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » gio lug 27, 2017 5:16 pm

uglygeek ha scritto:La cosa sorprendente e' che l'essere ateo e' sempre associato con l'essere "militante", "intollerante". Come se il solo fatto di mettere in discussione le religioni rivelate


Un ateo non e' che metta in discussione le religione rilevate. Un ateo dice di essere sicuro al 100% che nessuna forma di divinita' esiste, rivelata o meno, e che non esistono dubbi al riguardo. Altrimenti ci sono i religiosi di religioni rivelate con dubbi, i teisti che credono in divinita' non ben specificate, mille gamme di agnostici che magari vivono come atei ma non sono sicuri...

Nella mia esperienza gli atei sono simili ai religiosi di religioni rivelate, molti, anche ottime persone, sono offensivi, ignoranti, fanatici, militanti e intolleranti. Pero' la maggior parte di loro ha avuto una educazione religiosa restrittiva, va detto, per me e' solo una conseguenza.

Di atei filosoficamente consapevoli (che so, gente in grado di criticare costruttivamente un Plantinga, e non che dica, semplicemente, 'e' sensato essere sicuri dell' inesistenta di Dio allo stesso modo in cui e' sensato essere sicuri dell' inesistenza di un unicorno verde fosforescente che mangia pasta al pomodoro' ) non ne ho mai incontrati, ma ce ne saranno di sicuro diversi.

Altro discorso e' essere contro la religione: un sacco di gente agnostica pensa che molte religioni hanno effetti per loro negativi e lottano contro di esse, senza essere atei.

L' ateismo per me nella maggioranza dei casi e' una forma di fede, ma del resto anche i valori morali della maggioranza degli atei (ma anche religiosi, e, un po' meno, anche agnostici) sono pure una forma di fede.

Ovviamente io abito a Praga, non in Calabria, Louisiana, Polonia o Afghanistan, le percezioni possono cambiare.

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Re: Religione

Messaggioda Nick » gio lug 27, 2017 5:30 pm

L'ateo è quello che non crede nell'esistenza di una divinità superiore.

L'agnostico è quello che non ha un pensiero sull'argomento, si limita a non credere fino a quando non ci siano prove tangibili.
Ragiona un pò come per gli Ufo.

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Re: Religione

Messaggioda wiper » gio lug 27, 2017 5:35 pm

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:beh, nella mia esperienza e' il contrario di quanto dice wiper.

Ma Scalfari e' andato proprio, penso diventi anche ininfluente se dica cose giuste, sbagliate, intelligenti o idiote, il rapporto umilta' / valore ha raggiunto vette purtroppo proporzionali all' eta', a mio parere.

La cosa sorprendente e' che l'essere ateo e' sempre associato con l'essere "militante", "intollerante". Come se il solo fatto di mettere in discussione le religioni rivelate fosse un gesto violento.
Quando in realta' e' che chi crede che impone la sua ideologia al mondo: avete mai visto una religione dove chi e' devoto lascia ai figli la scelta di quale religione credere?
Guardate uno come Scalfari, che e' stato ateo tutta la vita, cosa e' diventato ora che la morte si avvicina. Questo dice tutto su cos'e' davvero la religione, un insieme di favole che l'uomo si racconta perche' ha paura che tutto finisca con la morte.


"non credo che chi crede" voglia imporre la propria ideologia, almeno non adesso..nel mio piccolo posso dire che, è vero che sia io che i miei amici abbiamo avuto da sempre un'educazione cattolica, ma è pur vero che i nostri genitori ci hanno sempre lasciato libertà di scelta.
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Gios ha scritto:È come la seconda birra quando hai sete e fa caldo: non è quella roba fantastica che è la prima birra, ma è pur sempre birra.

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Re: Religione

Messaggioda uglygeek » gio lug 27, 2017 5:40 pm

Ma uno che pensa: "Non ho idea di come sia stato creato l'universo, per quanto ne so potrebbe anche essere una simulazione, ma sono sicuro che tutte le religioni che conosciamo siano state inventate dall'uomo e che tutti i testi sacri siano pieni di puttanate" è ateo o agnostico?
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Re: Religione

Messaggioda Burano » gio lug 27, 2017 5:42 pm

uglygeek ha scritto:
Guardate uno come Scalfari, che e' stato ateo tutta la vita, cosa e' diventato ora che la morte si avvicina. Questo dice tutto su cos'e' davvero la religione, un insieme di favole che l'uomo si racconta perche' ha paura che tutto finisca con la morte.


paura della morte e che niente abbia un senso. Spiega anche certi commenti e modi di agire di molti presunti cattolici, palesemente in contraddizione con la carità cristiana: a loro dei precetti del vangelo importa poco, o perlomeno non sono l'essenza della loro fede. La religione è solo uno strumento, non un fine ultimo.
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Re: Religione

Messaggioda scooter » gio lug 27, 2017 5:45 pm

Sì, e manco gli viene in mente che se esistesse davvero un Dio che giudica e al quale loro fingono di credere solo per convenienza probabilmente non sarà tanto benevolo con loro quando arriveranno nell'aldilà

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » gio lug 27, 2017 5:49 pm

Nick ha scritto:L'ateo è quello che non crede nell'esistenza di una divinità superiore.

L'agnostico è quello che non ha un pensiero sull'argomento, si limita a non credere fino a quando non ci siano prove tangibili.
Ragiona un pò come per gli Ufo.



Ma no, un agnostico ha magari molti pensieri sull' argomento, ma non e' sicuro di nulla. E' l' atteggiamento piu' scientifico e filosofico al riguardo, diciamo.

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Re: Religione

Messaggioda Nick » gio lug 27, 2017 5:57 pm

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:L'ateo è quello che non crede nell'esistenza di una divinità superiore.

L'agnostico è quello che non ha un pensiero sull'argomento, si limita a non credere fino a quando non ci siano prove tangibili.
Ragiona un pò come per gli Ufo.



Ma no, un agnostico ha magari molti pensieri sull' argomento, ma non e' sicuro di nulla. E' l' atteggiamento piu' scientifico e filosofico al riguardo, diciamo.


Certo che pensa. :D
Non avere pensiero intendo non ha un credo, favorevole o contrario.
Certo atteggiamento scientifico, mi devi dare le prove.
Più che scientifico, da poliziotto. :D

Poi siccome prove non ce ne sono, un agnostico finisce con l'essere come un ateo, o identificato tale.
Ultima modifica di Nick il gio lug 27, 2017 6:00 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » gio lug 27, 2017 5:59 pm

uglygeek ha scritto:Ma uno che pensa: "Non ho idea di come sia stato creato l'universo, per quanto ne so potrebbe anche essere una simulazione, ma sono sicuro che tutte le religioni che conosciamo siano state inventate dall'uomo e che tutti i testi sacri siano pieni di puttanate" è ateo o agnostico?


Uno che dice che non ha idea e' fondamentalmente agnostico, poi contro le religione rivelate ci possono essere anche atei o teisti.

Quello che penso spesso degli atei e' 'perche' se la prendono tanto?'. Insomma, se sei agnostico, puoi vivere come un ateo, avere la stessa morale, criticare le religioni allo stesso modo. Perche' essere anche ateo? Molti atei sono anche abbastanza favorevoli ai teisti (cioe' al loro contrario esatto), proprio perche' il teista (soprattutto in secoli passati) era un loro alleato nella critica alle religioni. Per questo penso che spesso gli atei (con moltissime eccezioni) siano superficiali a livello filosofico e abbiano avuto problemi causati dalla religione a livello personale. Il che accade a molti, vista l' influenza delle religioni, spesso molto costrittiva, figuriamoci nel passato.

Pero' nel XXI secolo mi sembra che il vero assoluto creduto per fede e non dimostrato sia la morale: quante persone trovi che ti sanno dire 'ho dimostrato scientificamente, o anche solo filosoficamente, che i miei principi morale sono veri e giusti' e quanti ne trovi che dicano 'io ho dei principi, ma sono solo miei, ognuno ha i suoi, non esiste nulla che sia un bene oggettivo o un male oggettivo'. Siamo ben sotto l' 1%. Oltre il 99% crede in dei principi per fede, piu' meno, religiosi e atei allo stesso modo, e anche agnostici per lo piu'. E l' analisi storica di come nascano certi principi nella societa' viene fatta molto di rado, meno che di quella sui testi sacri...

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » gio lug 27, 2017 6:06 pm

scooter ha scritto:Sì, e manco gli viene in mente che se esistesse davvero un Dio che giudica e al quale loro fingono di credere solo per convenienza probabilmente non sarà tanto benevolo con loro quando arriveranno nell'aldilà


beh, per molti religiosi e' molto pacificante l' idea atea che tutto finisca con la morte. Un ateo non ha nulla da sperare, ma nemmeno nulla da temere.
Capisco che uno senza speranze si deprima, ma voi che preferireste: pensare che in futuro forse troverete l' amore della vita e vivrete anni splendini, ma forse invece sarete torturati per 30 anni con occhi cavati, budella rovesciate, mente modificata con continui attacchi di ansia e panico e allucinazioni orribili, oppure pensare che in futuro non succedera' nulla?

Preferite la prospettiva del nulla (nessun piacere e nessun dolore) o del qualcosa (piacere estremo o estrema disperazione, eterna!!!). Se avete davanti due stanze dove dovrete stare chiusi tre giorni,e una sapete che e' vuota, l' altra sapete che al 50% ha tre donne bellissime e disponibili e il cibo migliore del mondo e pace interiore e al 50% attacchi di panico e torturatori dell; Isis, voi in quale entrate?

Perche' di solito un religioso non pensa che chi muore va in Paradiso, eh :)

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Re: Religione

Messaggioda Nick » gio lug 27, 2017 6:19 pm

Il pensiero di un religioso.


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Re: Religione

Messaggioda balbysauro » gio lug 27, 2017 6:32 pm

io sinceramente non sono mai riuscito a capire come si possa essere sicuri sia che Dio esista sia che non esista :)

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Re: Religione

Messaggioda uglygeek » gio lug 27, 2017 6:39 pm

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:Ma uno che pensa: "Non ho idea di come sia stato creato l'universo, per quanto ne so potrebbe anche essere una simulazione, ma sono sicuro che tutte le religioni che conosciamo siano state inventate dall'uomo e che tutti i testi sacri siano pieni di puttanate" è ateo o agnostico?


Uno che dice che non ha idea e' fondamentalmente agnostico, poi contro le religione rivelate ci possono essere anche atei o teisti.

Quello che penso spesso degli atei e' 'perche' se la prendono tanto?'. Insomma, se sei agnostico, puoi vivere come un ateo, avere la stessa morale, criticare le religioni allo stesso modo. Perche' essere anche ateo? Molti atei sono anche abbastanza favorevoli ai teisti (cioe' al loro contrario esatto), proprio perche' il teista (soprattutto in secoli passati) era un loro alleato nella critica alle religioni. Per questo penso che spesso gli atei (con moltissime eccezioni) siano superficiali a livello filosofico e abbiano avuto problemi causati dalla religione a livello personale. Il che accade a molti, vista l' influenza delle religioni, spesso molto costrittiva, figuriamoci nel passato.

Pero' nel XXI secolo mi sembra che il vero assoluto creduto per fede e non dimostrato sia la morale: quante persone trovi che ti sanno dire 'ho dimostrato scientificamente, o anche solo filosoficamente, che i miei principi morale sono veri e giusti' e quanti ne trovi che dicano 'io ho dei principi, ma sono solo miei, ognuno ha i suoi, non esiste nulla che sia un bene oggettivo o un male oggettivo'. Siamo ben sotto l' 1%. Oltre il 99% crede in dei principi per fede, piu' meno, religiosi e atei allo stesso modo, e anche agnostici per lo piu'. E l' analisi storica di come nascano certi principi nella societa' viene fatta molto di rado, meno che di quella sui testi sacri...

Credo che ad un certo punto la differenza tra ateo e agnostico divenga minima, la posizione che ho illustrato io per te e' agnostica ma per molti religiosi e' atea: non sopportano la critica alle religioni rivelate che si inventano un Dio-GrandeFratello che tutto vede e tutto giudica; non sanno che farsene del Deismo.

Se poi per te la religione e' "utile" come base di principi morali, io rispondo che non si possono basare principi morali su una favola.
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Re: Religione

Messaggioda NK7 » gio lug 27, 2017 6:46 pm

uglygeek ha scritto:Questo dice tutto su cos'e' davvero la religione, un insieme di favole che l'uomo si racconta perche' ha paura che tutto finisca con la morte.

Sarei molto curioso di vedere che accadrà il giorno in cui la tecnologia avrà trovato il modo di sconfiggere la morte. Che ne so, virtualizzando ricordi e pensieri in alter ego digitali alla Avatar o convertendo il contenuto delle cellule cerebrali in dati da trasferire in altri corpi.
Tempo fa vidi un documentario in cui si paventavano queste soluzioni in un futuro nemmeno così remoto.
Forse sarà la volta che ci toglieremo di mezzo religioni e guerre annesse.
O forse no, voler credere di far parte di un disegno più ampio è probabilmente un istinto innato all'essere umano in quanto tale.
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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » gio lug 27, 2017 6:47 pm

balbysauro ha scritto:io sinceramente non sono mai riuscito a capire come si possa essere sicuri sia che Dio esista sia che non esista :)


Per i religiosi credo che la fede sia qualcosa di simile al fidarsi di qualcuno. Quando ti fidi di qualcuno non hai nessuna prova scientifica che in effetti quel qualcuno non ti ingannera', pero' ti fidi.

Un ateo credo che di solito pensi che non c'e' proprio alcuna ragione valida per presupporre un Dio e quindi, appunto, e' convinto che non esista come noi siamo convinti che un unicorno verde fosforescente non esista.

Io, a livello scientifico-filosofico, sono ancora piu' estremo di te, perche' non solo penso che non si possa essere sicuri di nulla, ma entrambi i pensieri mi sembrano assurdi. Il fatto che esista una qualche materia, un qualcosa, qualsiasi cosa sia l universo o ad esso precedente, senza inizio nel tempo, ma anche con inizio nel tempo, ma anche senza tempo, per me e' assurdo di per se', con o senza una spiegazione o una causa efficiente. Per me i problemi misteriosi dell' esistenza eventuale di Dio non solo sono veri problemi e misteri, ma sussistono anche se non esiste nessun Dio, visto che qualcosa esiste.
Il motivo per cui capisco poco gli atei e' che a loro un universo senza Dio torna senza tanti problemi. Il che va benissimo, ma a me non torna e non torna nemmeno con Dio.
Diciamo, che, adesso che sono single, ci pensero' due volte a rimettermi con una persona atea, che mi vuole convincere che in realta' sono ateo anche io e faccio finta di non esserlo, con amici che si fanno ospitare a casa mia sapendo che io sono (o ero) religioso e facendo continue battute da mattina e sera su quanto chi e' religioso e' completamente idiota, e cosi' via. Ma faticherei molto anche a stare con una persona religiosa e sicura, per gli stessi motivi.

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » gio lug 27, 2017 6:59 pm

NK7 ha scritto:O forse no, voler credere di far parte di un disegno più ampio è probabilmente un istinto innato all'essere umano in quanto tale.


Penso sia quello il punto, ma, e rispondo anche a ugly su questo, penso che la vera religione del mondo di oggi sia la morale. Nessun nostro principio morale ha un senso. La vera fine della 'religione' sara' la fine di ogni valore, il dire , al massimo , ' ho voglia di ' e mai ' e' giusto, e' sbagliato'. E' il voler che la nostra 'voglia di' faccia parte di un disegno piu' ampio.

Oggi viviamo in un mondo in cui e' normale fare questi discorsi sulla religione (anche per un religioso), ma non e' normale farlo sulla morale (come secoli fa non lo era sulla religione).

Quando penseremo che il mio vicino di casa vale quanto un cane, una mosca, un sasso, o magari per me istintivamente vale di piu' per certi motivi miei personali, quando pensero' che un assassino vale moralmente come mia moglie o il mio frullatore, quando capiremo che i nostri figli non sono continuazione della nostra vita in nessun modo e che tutto finisce, e via e via, questa sara' la fine della religione, o di un modo di pensare non scientifico e oggettivo.

Perche' a noi interessa il disegno piu' ampio, ma interessa anche una giustizia oggettiva, una superiorita' dell' essere umano, una idea di una nostra identita' personale, e mille altre cose del genere. E tutto e' indimostrato, forse illusorio, derivante da istinti e dalla nostra storia, ne piu' ne' meno della religione.

Anche queste sono tutte favole. O si crede nella verita' di un linguaggio diverso, favolistico, mitico, religioso, artistico... o non ci si crede. Distruggere solo una forma di tutto questo e' solo conseguenza del nostro momento storico.

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Re: Religione

Messaggioda ciccio » gio lug 27, 2017 7:10 pm

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:io sinceramente non sono mai riuscito a capire come si possa essere sicuri sia che Dio esista sia che non esista :)


Per i religiosi credo che la fede sia qualcosa di simile al fidarsi di qualcuno. Quando ti fidi di qualcuno non hai nessuna prova scientifica che in effetti quel qualcuno non ti ingannera', pero' ti fidi.

Un ateo credo che di solito pensi che non c'e' proprio alcuna ragione valida per presupporre un Dio e quindi, appunto, e' convinto che non esista come noi siamo convinti che un unicorno verde fosforescente non esista.

Io, a livello scientifico-filosofico, sono ancora piu' estremo di te, perche' non solo penso che non si possa essere sicuri di nulla, ma entrambi i pensieri mi sembrano assurdi. Il fatto che esista una qualche materia, un qualcosa, qualsiasi cosa sia l universo o ad esso precedente, senza inizio nel tempo, ma anche con inizio nel tempo, ma anche senza tempo, per me e' assurdo di per se', con o senza una spiegazione o una causa efficiente. Per me i problemi misteriosi dell' esistenza eventuale di Dio non solo sono veri problemi e misteri, ma sussistono anche se non esiste nessun Dio, visto che qualcosa esiste.
Il motivo per cui capisco poco gli atei e' che a loro un universo senza Dio torna senza tanti problemi. Il che va benissimo, ma a me non torna e non torna nemmeno con Dio.
Diciamo, che, adesso che sono single, ci pensero' due volte a rimettermi con una persona atea, che mi vuole convincere che in realta' sono ateo anche io e faccio finta di non esserlo, con amici che si fanno ospitare a casa mia sapendo che io sono (o ero) religioso e facendo continue battute da mattina e sera su quanto chi e' religioso e' completamente idiota, e cosi' via. Ma faticherei molto anche a stare con una persona religiosa e sicura, per gli stessi motivi.

analisi molto interessante, bravo Nick
io la prendo da un punto di vista più scientifico, faccio coincidere il bisogno di credere con l'essere umano da cui si dipartono due tendenze, quello del credere in qualcosa di impalpabile e autoritario dei credenti in Dio e quello del credere nell'autorevolezza dell'evoluzione del pensiero umano dei non credenti, con tutti i grigi del caso fra i due estremi, il che significa che anche gli atei sono dei credenti, hanno il loro Dio nella ferma convinzione della sua inesistenza.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Religione

Messaggioda uglygeek » ven lug 28, 2017 5:26 am

ciccio ha scritto:
Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:io sinceramente non sono mai riuscito a capire come si possa essere sicuri sia che Dio esista sia che non esista :)


Per i religiosi credo che la fede sia qualcosa di simile al fidarsi di qualcuno. Quando ti fidi di qualcuno non hai nessuna prova scientifica che in effetti quel qualcuno non ti ingannera', pero' ti fidi.

Un ateo credo che di solito pensi che non c'e' proprio alcuna ragione valida per presupporre un Dio e quindi, appunto, e' convinto che non esista come noi siamo convinti che un unicorno verde fosforescente non esista.

Io, a livello scientifico-filosofico, sono ancora piu' estremo di te, perche' non solo penso che non si possa essere sicuri di nulla, ma entrambi i pensieri mi sembrano assurdi. Il fatto che esista una qualche materia, un qualcosa, qualsiasi cosa sia l universo o ad esso precedente, senza inizio nel tempo, ma anche con inizio nel tempo, ma anche senza tempo, per me e' assurdo di per se', con o senza una spiegazione o una causa efficiente. Per me i problemi misteriosi dell' esistenza eventuale di Dio non solo sono veri problemi e misteri, ma sussistono anche se non esiste nessun Dio, visto che qualcosa esiste.
Il motivo per cui capisco poco gli atei e' che a loro un universo senza Dio torna senza tanti problemi. Il che va benissimo, ma a me non torna e non torna nemmeno con Dio.
Diciamo, che, adesso che sono single, ci pensero' due volte a rimettermi con una persona atea, che mi vuole convincere che in realta' sono ateo anche io e faccio finta di non esserlo, con amici che si fanno ospitare a casa mia sapendo che io sono (o ero) religioso e facendo continue battute da mattina e sera su quanto chi e' religioso e' completamente idiota, e cosi' via. Ma faticherei molto anche a stare con una persona religiosa e sicura, per gli stessi motivi.

analisi molto interessante, bravo Nick
io la prendo da un punto di vista più scientifico, faccio coincidere il bisogno di credere con l'essere umano da cui si dipartono due tendenze, quello del credere in qualcosa di impalpabile e autoritario dei credenti in Dio e quello del credere nell'autorevolezza dell'evoluzione del pensiero umano dei non credenti, con tutti i grigi del caso fra i due estremi, il che significa che anche gli atei sono dei credenti, hanno il loro Dio nella ferma convinzione della sua inesistenza.

No. L'ateismo non e' una religione; te lo faccio dire anche da Bill Maher. E' esattamente il contrario di una religione, quindi gli atei non sono credenti. Molti di loro non parlerebbero neppure di religione, se la religione non cercasse di condizionare la vita delle persone (di TUTTE le persone) in ogni modo.

Ad esempio io non "credo" fermamente nell'inesistenza di Dio, come non credo fermamente nell'inesistenza delle fate. Credo fermamente che le religioni che conosciamo siano tutte inventate dall'uomo, tra l'altro a sua immagine, su misura, questo si', ma per il resto non posso sapere e nemmeno mi interessa sapere quello che non posso sapere.
Duemila miliardi di galassie, 13 miliardi di anni, e chi ha creato tutto questo starebbe li' a guardare se mi faccio o no lo pugnette per destinarmi in caso ad un supplizio eterno? Ma come no? :-)

E' sbagliatissimo equiparare l'ateismo ad una religione, e' un trucco bieco che usano le persone religiose perche' possono discutere solo in termini di confronto tra religioni, ma non sono in alcun modo in grado di dimostrare che il loro Dio esista davvero.

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » ven lug 28, 2017 7:29 am

Ugly, scusami, ma nulla nel tuo post e' una risposta a cio' che scrivevo.

uglygeek ha scritto:
No. L'ateismo non e' una religione; te lo faccio dire anche da Bill Maher.


E' evidente che l' ateismo non sia una religione. Ho solo sottolineato aspetti comuni ad ateismo e religione ed estranei all' agnosticismo. Puoi concordare o meno nello specifico, ma questa non e' una risposta.
E perche' Bill Maher? Perche' cosi' spesso gli atei fanno parlare personaggi cosi' poco significativi, quando ci sono notevoli filosofi atei? Sarebbe come portare Piero Angela come esempio di confutazione di Einstein, boh.
Ci sono esimi, grandi personaggi atei. Perche' portare sempre ad esempio personaggi di poco valore?

Molti di loro non parlerebbero neppure di religione


di nuovo, chi nega questo? Questo vale anche per un agnostico, vale anche per un teista che odia le religioni rivelate. Essere contro le religioni non implica essere ateo, sono cose del tutto separate.

Ad esempio io non "credo" fermamente nell'inesistenza di Dio, come non credo fermamente nell'inesistenza delle fate.


Questo passaggio e' filosoficamente troppo semplicistico. Per approfondire ti consiglierei un libro molto breve, Knowledge and Christian Belief, di Plantinga.

Credo fermamente che le religioni che conosciamo siano tutte inventate dall'uomo, tra l'altro a sua immagine, su misura, questo si', ma per il resto non posso sapere e nemmeno mi interessa sapere quello che non posso sapere.


di nuovo, per fare questo non c'e' bisogno di essere ateo, un ateo pensa di poter sapere che Dio non esiste, altrimenti e' agnostico.

Duemila miliardi di galassie, 13 miliardi di anni, e chi ha creato tutto questo starebbe li' a guardare se mi faccio o no lo pugnette per destinarmi in caso ad un supplizio eterno? Ma come no? :-)


Questa sarebbe la religione di Galileo, di Einstein, Scrhroedinger, Pascal, Leibniz, Sant'Agostino, Newton, Pasteur, Copernico, Heisenberg, Kant, San Francesco, Dummett, Leonardo, Giotto?
Queste e innumerevoli altre persone devono essere state proprio sceme. Come non fidarsi di uglygeek piuttosto, o di Bill Maher?

E' sbagliatissimo equiparare l'ateismo ad una religione, e' un trucco bieco che usano le persone religiose perche' possono discutere solo in termini di confronto tra religioni, ma non sono in alcun modo in grado di dimostrare che il loro Dio esista davvero.


E perche' un religioso dovrebbe dimostrare che Dio esiste davvero? Forse e' sensato che io vada da una coppia e dica: dimostratemi sientificamente che il vostro amore e' vero, o separatevi!. Oppure 'dimostratemi che e' ingiusto fare sesso con i bambini!' Quando mai basiamo la nostra vita e i nostri valori su qualcosa di dimostrabile? I nostri sentimenti e la nostra morale non sono dimostrabili.
E che vuol dire che equiparare e' un trucco bieco? Quando si fanno esempi specifici di comuni caratteristiche, quando si contrappone l' ateismo all'agnosticismo e si loda quest' ultimo anche quando avversa ferocemente le religioni: che senso ha dire che questo ' un trucco bieco delle persone religiose?

O forse, invece di rispondere al mio post, stavi solo conducendo una retorica standard sul tema?

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Re: Religione

Messaggioda Gios » ven lug 28, 2017 8:58 am

Credo che l'origine del problema sia prevalentemente semantica: ho notato che c'è una certa distanza spesso nel capire cosa intendono le parti con "Dio" e "religione".
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Religione

Messaggioda scooter » ven lug 28, 2017 9:53 am

Nickognito ha scritto:penso che non si possa essere sicuri di nulla

Quindi non possiamo dire che Djokovic sia un tennista migliore di Cancellotti? :)


Passando alle cose serie....
Nickognito ha scritto:Il fatto che esista una qualche materia, un qualcosa, qualsiasi cosa sia l universo o ad esso precedente, senza inizio nel tempo, ma anche con inizio nel tempo, ma anche senza tempo, per me e' assurdo di per se', con o senza una spiegazione o una causa efficiente. Per me i problemi misteriosi dell' esistenza eventuale di Dio non solo sono veri problemi e misteri, ma sussistono anche se non esiste nessun Dio, visto che qualcosa esiste.
Il motivo per cui capisco poco gli atei e' che a loro un universo senza Dio torna senza tanti problemi. Il che va benissimo, ma a me non torna e non torna nemmeno con Dio.

E' vero, per ragioni (un pochino, ma in fondo neanche tanto) diverse entrambe le "ipotesi" sono talmente vertiginose da mandarti fuori di testa. Però, in generale, non penso che gli atei accettino serenamente l'idea dell'atomo che esiste da sempre e che un bel giorno esplode creando l'universo. Penso piuttosto che ci siano due atteggiamenti paralleli che mischiati insieme danno la posizione atea:
1) il rifiuto cosciente (che a livello inconscio è probabilmente l'impossibilità) di accettare l'idea di uno o più esseri supremi che creano e regolano l'universo e le nostre vite
2) l'accettazione (direi sulla base della fiducia, e questo ci riporta alla tua tesi) delle "verità" scientifiche, fondata sull'evidenza empirica che con il passare del tempo abbiamo sempre più risposte (o, se preferisci, risposte pur sempre parziali ma via via più precise e ragionevolmente affidabili)
Insomma, nel 1300 non sapevamo nulla sui dinosauri e la nostra discendenza dalle scimmie ma non per questo chi allora rifiutasse l'idea di un dio che in sette giorni crea il cielo, la terra e gli animali era per questo errata; diciamo solo che non era supportata da fatti empirici. Ma l'avanzare della scienza nel corso del tempo ha sempre più dato ragione a quella posizione (dopodiché siamo naturalmente ben lontani dall'aver escluso la possibilità che esista un dio che nel corso di milioni di anni abbia creato il cielo, la terra e i dinosauri).

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Re: Religione

Messaggioda paoolino » ven lug 28, 2017 9:57 am

Farò un'affermazione pesante:

LA TERBA NON ESISTE!
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » ven lug 28, 2017 10:58 am

scooter ha scritto:E' vero, per ragioni (un pochino, ma in fondo neanche tanto) diverse entrambe le "ipotesi" sono talmente vertiginose da mandarti fuori di testa. Però, in generale, non penso che gli atei accettino serenamente l'idea dell'atomo che esiste da sempre e che un bel giorno esplode creando l'universo. Penso piuttosto che ci siano due atteggiamenti paralleli che mischiati insieme danno la posizione atea:
1) il rifiuto cosciente (che a livello inconscio è probabilmente l'impossibilità) di accettare l'idea di uno o più esseri supremi che creano e regolano l'universo e le nostre vite
2) l'accettazione (direi sulla base della fiducia, e questo ci riporta alla tua tesi) delle "verità" scientifiche, fondata sull'evidenza empirica che con il passare del tempo abbiamo sempre più risposte (o, se preferisci, risposte pur sempre parziali ma via via più precise e ragionevolmente affidabili)
Insomma, nel 1300 non sapevamo nulla sui dinosauri e la nostra discendenza dalle scimmie ma non per questo chi allora rifiutasse l'idea di un dio che in sette giorni crea il cielo, la terra e gli animali era per questo errata; diciamo solo che non era supportata da fatti empirici. Ma l'avanzare della scienza nel corso del tempo ha sempre più dato ragione a quella posizione (dopodiché siamo naturalmente ben lontani dall'aver escluso la possibilità che esista un dio che nel corso di milioni di anni abbia creato il cielo, la terra e i dinosauri).


Francamente non vedo proprio un singolo motivo per cui la scienza dovrebbe condizionarci nel non credere in un Dio. Capisco che possa allontanarci da religione rivelate, nel senso che queste spesso hanno dato spiegazioni della realta' contro la scienza e via via cambiano un po' il bersaglio al cambiare delle teorie scientifiche. Ma non vedo come la scienza possa allontanarci dalla visione di un Dio. Semmai, mi sembra che ci allontanino dall'antropocentrismo. Ma un ateo medio e' antropocentrico quanto un religioso, di solito.

Per me alla vita o si da' un senso o non lo si da'. Non importa che sia un senso religioso, non religioso, personale, soggettivo, che ha pretesa di oggettivita', che guardi all' aldila' , alla vita nel suo complesso, solo al presente o ai prossimi 5 minuti, che guardi all'umanita' o a se stesso, che sia razionale o inconscio.

Se lo si da', questo senso, questo e' qualcosa di non scientifico, non dimostrato, non dimostrabile. Io trovo che questo senso di solito gli umani lo trovano e, se non lo trovano, questo genera infelicita'. Il fatto che questo senso sia un essere supremo o meno indica una differenza, ma quanto e' importante?

Inoltre, per lo piu' gli umani cercano valori collettivi, oggettivi, sempre ovviamente non scientifici, non dimostrabili. Facciamo leggi, ci indigniamo verso comportamenti spregevoli, ci inventiamo anche che abbiamo un potere magico chiamato libero arbitrio, che nessun altro essere dell' universo ha. Questo e' normale per un ateo. Non per tutti, ma per la maggioranza. E' cosi' differente la cosa?

Chi critica la religione, davvero e' un esperto di filosofia teoretica e vuole negare l' esistenza di una suprema causa efficiente, di solito?

A me pare piuttosto che chi critica la religione lo fa perche' crede in valori indimostrabili che lui pretende essere assoluti e biasima la religione per quegli aspetti che vanno contro quei valori. Per cui io credo che uccidere sia un male e critico la religione che uccide gli innocenti come sacrificio. Credo chei gay abbiano gli stessi diritti degli etero e vado contro la religione che lo nega in nome di altri diversi valori. E' una lotta di valori indimostrati contro valori indimostrati. E anche dei modi in cui questi valori si formano.

Il che e' legittimo, ma per me pone entrambi i contendenti si piani simili. Gli atei spesso si definiscono atei e non agnostici, magari essendo agnostici, proprio o perche' si interessano solo agli aspetti pratici della questione, o sono ignoranti rispetto agli apsetti teorici.

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Re: Religione

Messaggioda ciccio » ven lug 28, 2017 12:06 pm

Gios ha scritto:Credo che l'origine del problema sia prevalentemente semantica: ho notato che c'è una certa distanza spesso nel capire cosa intendono le parti con "Dio" e "religione".

concordo 100%
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Religione

Messaggioda ciccio » ven lug 28, 2017 12:07 pm

paoolino ha scritto:Farò un'affermazione pesante:

LA TERBA NON ESISTE!

da cui ne deriva che Fed non è Dio
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Religione

Messaggioda scooter » ven lug 28, 2017 2:31 pm

Nickognito ha scritto:Francamente non vedo proprio un singolo motivo per cui la scienza dovrebbe condizionarci nel non credere in un Dio.

Perché ben prima della ricerca del senso ultimo dell'esistenza e annessi e connessi (sotto-tema sul quale sono abbastanza d'accordo con quello che hai scritto) il misticismo è il rifugio di chi ha paura dell'ignoto, partendo da cose molto basilari per l'esistenza quotidiana come i fulmini che spaventavano i primi uomini delle caverne. E la scienza (in generale) è proprio ciò che trasforma (o cerca di trasformare) l'ignoto in noto, facendo così venire sempre meno l'esigenza primordiale della fuga nel misticismo.

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Re: Religione

Messaggioda Johnny Rex » ven lug 28, 2017 2:55 pm

Nickognito ha scritto:[Diciamo, che, adesso che sono single.


Quanto tempo in più per le battaglia Topiconiche :)

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

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Re: Religione

Messaggioda Gios » ven lug 28, 2017 3:39 pm

scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:Francamente non vedo proprio un singolo motivo per cui la scienza dovrebbe condizionarci nel non credere in un Dio.

Perché ben prima della ricerca del senso ultimo dell'esistenza e annessi e connessi (sotto-tema sul quale sono abbastanza d'accordo con quello che hai scritto) il misticismo è il rifugio di chi ha paura dell'ignoto, partendo da cose molto basilari per l'esistenza quotidiana come i fulmini che spaventavano i primi uomini delle caverne. E la scienza (in generale) è proprio ciò che trasforma (o cerca di trasformare) l'ignoto in noto, facendo così venire sempre meno l'esigenza primordiale della fuga nel misticismo.



Gli uomini delle caverne hanno iniziato ad immaginare, e non nel fondo della caverna, ma col petto esposto alla pioggia, che il fulmine fosse la scintilla del martello di Thor, che fosse la folgore dei dardi di Zeus, che fossero Raijin terribile, o Indra potente e primo nel paritetico e assoluto pantheon indiano. Non è la paura per l'ignoto a guidare il misticismo: ma lo stupore del reale. L'epifania del Dio non nasce quando l'uomo si ritira spaventato nella caducità del suo corpo e teme la morte: ma quando, finalmente bipede nella savana, osserva le stelle tremolanti e bianche.
Lascaux ed Altamira dipingono un uomo preistorico esuberante, per nulla intimorito.

Ovviamente il misticismo da quattro soldi non vale nulla. Ma il grande misticismo dei grandi mistici, da Platone ad Ermete, da Abulafia a Giovanni della Croce, da Dostoeskij a Giovanni Paolo II, è la perla della conoscenza dell'umanità.
Nessuno di loro aveva paura dell'ignoto, quello sicuro (timore, forse) :D
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Religione

Messaggioda scooter » ven lug 28, 2017 3:50 pm

Gios ha scritto:
scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:Francamente non vedo proprio un singolo motivo per cui la scienza dovrebbe condizionarci nel non credere in un Dio.

Perché ben prima della ricerca del senso ultimo dell'esistenza e annessi e connessi (sotto-tema sul quale sono abbastanza d'accordo con quello che hai scritto) il misticismo è il rifugio di chi ha paura dell'ignoto, partendo da cose molto basilari per l'esistenza quotidiana come i fulmini che spaventavano i primi uomini delle caverne. E la scienza (in generale) è proprio ciò che trasforma (o cerca di trasformare) l'ignoto in noto, facendo così venire sempre meno l'esigenza primordiale della fuga nel misticismo.



Gli uomini delle caverne hanno iniziato ad immaginare, e non nel fondo della caverna, ma col petto esposto alla pioggia, che il fulmine fosse la scintilla del martello di Thor, che fosse la folgore dei dardi di Zeus, che fossero Raijin terribile, o Indra potente e primo nel paritetico e assoluto pantheon indiano. Non è la paura per l'ignoto a guidare il misticismo: ma lo stupore del reale. L'epifania del Dio non nasce quando l'uomo si ritira spaventato nella caducità del suo corpo e teme la morte: ma quando, finalmente bipede nella savana, osserva le stelle tremolanti e bianche.
Lascaux ed Altamira dipingono un uomo preistorico esuberante, per nulla intimorito.

Ovviamente il misticismo da quattro soldi non vale nulla. Ma il grande misticismo dei grandi mistici, da Platone ad Ermete, da Abulafia a Giovanni della Croce, da Dostoeskij a Giovanni Paolo II, è la perla della conoscenza dell'umanità.
Nessuno di loro aveva paura dell'ignoto, quello sicuro :D

Sì sì, parlo di ignoto ma intendevo esattamente questo. Ti confronti con il reale, ma c'è il problema che non sai da dove arrivi.

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » ven lug 28, 2017 6:03 pm

scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:Francamente non vedo proprio un singolo motivo per cui la scienza dovrebbe condizionarci nel non credere in un Dio.

Perché ben prima della ricerca del senso ultimo dell'esistenza e annessi e connessi (sotto-tema sul quale sono abbastanza d'accordo con quello che hai scritto) il misticismo è il rifugio di chi ha paura dell'ignoto, partendo da cose molto basilari per l'esistenza quotidiana come i fulmini che spaventavano i primi uomini delle caverne. E la scienza (in generale) è proprio ciò che trasforma (o cerca di trasformare) l'ignoto in noto, facendo così venire sempre meno l'esigenza primordiale della fuga nel misticismo.


Beh, capirei il discorso se la scienza avesse eliminato il dolore e la morte. Viviamo in un mondo in cui la gente ha paura del terrorismo. Quindi direi che non e' proprio il caso. Se poi un giorno la scienza fara' in modo che tutti vivremmo felici e sani per sempre su questa terra, capisco che certe esigenze verrebbero meno. Ma ripeto, non e' proprio il caso. Poi certo, solo l' energia elettrica aiuta l' ateismo, certo, la fine del buio. Ma si tratta di davvero una influenza da poco, rispetto ad altri problemi della vita.

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » ven lug 28, 2017 6:04 pm

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:[Diciamo, che, adesso che sono single.


Quanto tempo in più per le battaglia Topiconiche :)

F.F.


Beh, no, vivevo da single anche prima, in teoria adesso dovrei essere piu' attivo di prima e scrivere meno qui. Solo in teoria, ovvio. Le due altre donne che volevo non mi vogliono e sono impegnate con altri.

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » ven lug 28, 2017 9:21 pm


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Re: Religione

Messaggioda Alga » gio dic 28, 2017 5:26 pm

Primo santo guerriero "pellerossa"
Da vescovi Usa ok a "processo" per il leggendario capo Sioux

(ANSA) - NEW YORK, 28 DIC - Alce Nero sarà santo: questo l'impegno dei vescovi americani che nella loro ultima conferenza a Baltimora hanno approvato l'avvio del processo che, in caso di conclusione favorevole, vedrà il leggendario capo Sioux innalzato agli onori degli altari: il primo guerriero "pellerossa" e uno dei pochi nord-americani. Alce Nero (Black Elk), che da bambino combatté a Little Big Horn contro il generale Custer, e che girò il mondo con Buffalo Bill e vide gli orrori del massacro dei Sioux a Wounded Knee, era cattolico.
Dopo il battesimo nel 1904, il più influente leader indiano del ventesimo secolo battezzò centinaia di Sioux e altri indiani, insegnando la Bibbia, celebrando messe, predicando sermoni e vivendo una vita umile fino alla morte nel 1950 in una riserva del South Dakota. I missionari che lo battezzarono nel giorno di San Nicola gli diedero Nicholas come nome da cristiano.
Nell'ottobre del 2012 era stata già canonizzata da Benedetto XVI Kateri Tekakwitha (1656-1680), patrona del Canada e 'amerinda'.
Immagine GIORGIO CHINAGLIA E' IL GRIDO DI BATTAGLIA!

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Re: Religione

Messaggioda Nickognito » gio giu 07, 2018 9:47 am


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Re: Religione

Messaggioda ciccio » gio giu 07, 2018 12:26 pm


articolo carino
fra l'altro trovo molte similitudini con tante nuove religioni che stanno sorgendo e che hanno successo, in cui la parola Dio nel senso classico del termine viene sostituita da un altro sostantivo
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Religione

Messaggioda laplaz » gio giu 07, 2018 3:03 pm

ciccio ha scritto:

articolo carino
fra l'altro trovo molte similitudini con tante nuove religioni che stanno sorgendo e che hanno successo, in cui la parola Dio nel senso classico del termine viene sostituita da un altro sostantivo


Come nuove religioni? Ma non ce ne sono già abbastanza? :)

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Re: Religione

Messaggioda ciccio » gio giu 07, 2018 3:09 pm

laplaz ha scritto:
ciccio ha scritto:

articolo carino
fra l'altro trovo molte similitudini con tante nuove religioni che stanno sorgendo e che hanno successo, in cui la parola Dio nel senso classico del termine viene sostituita da un altro sostantivo


Come nuove religioni? Ma non ce ne sono già abbastanza? :)

beh guarda, solo di "assemblee di Dio" ne sorgono 10 al giorno di nuove
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Religione

Messaggioda uglygeek » sab giu 09, 2018 6:34 am

ca se vedesse che non c'era

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Re: Religione

Messaggioda uglygeek » dom ago 26, 2018 2:15 am

Quando Papa Giovanni Paolo II ando' in visita in Irlanda nel 1979, 2.5 milioni di persone (su 3.4 milioni di abitanti) affollarono le strade per vederlo. 1 milione 250 mila alla messa in Phoenix Park, 750 mila solo a Dublino quando percorse la citta' in papamobile.
39 anni dopo Papa Francesco e' tornato ieri in Irlanda, e ha trovato strade semivuote e piu' proteste che entusiasmo.
Nel 1982 non solo aborto e matrimoni omosessuali erano illegali in Irlanda, ovviamente, ma non c'era il divorzio e la vendita di contraccettivi era appena stata legalizzata sotto rigidi controlli.
Il divorzio e' stato legalizzato nel 1995, le nozze gay con un referendum nel 2015, l'aborto con un referendum tre mesi fa.
Ultima modifica di uglygeek il dom ago 26, 2018 3:07 pm, modificato 2 volte in totale.
ca se vedesse che non c'era


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