ITALIA: laicità addio!

[Nickognito]

per klaus:

1)nemmeno la mafia o la massoneria sono tanto poco potenti, e nemmeno l'anticattolicesimo è poco potente, ha milioni di seguaci in italia. (ma sempre meno dell'altra parte, concordo). Prova ne è che (per conto mio) hanno accettato a sinistra un partito di destra come i radicali solo per anticattolicesimo (anche positivo, nel senso di maggiori libertà, etc, non certo solo per odi od opposizioni). Poi, ripeto, sono abbastanza d'accordo con te sul problema dell'ingerenza nella chiesa dello stato, e son convinto che la chiesa dovrebbe dire 'non obbedite alla legge dello stato, in questo e questo caso, o non sfruttate tale legge in questo o altro caso', ma non 'fate questa legge' o 'non fatela' . Penso che siano giuste le battaglie però contro le imposizioni dello stato, mentre non lo sono quelle contro i permessi dello stato. Se Dio non fulmina due gay mentre fanno l'amore, non si vede perché dovrebbe farlo lo stato. Ma impedire che lo stato uccida (per rappresagia politica, dittatura, pena di morte, guerra) be, su questo si puo' lottare. E al limite ha piu0' senso lottare contro l'aborto, o gli esperimenti su embrioni, perché (almeno nella loro ottica) coinvolgono e uccidono esseri viventi che non lo scelgono. Opinioni invece contro le leggi che permettono il divorzio, o le unioni di fatt, etero o gay, etc, sono secondo me del tutto inaccettabili, e non hanno motivazioni religiose ( e quindi accettabili) ma di potere. Dovrebbero fare come fanno in altri campi: dire ai fidanzati di sposarsi prima di far sesso e non chiedere nessuna legge che vieti i rapporti prematrimoniali.
Sull'esempio dell'Islam hai ragione tu. Se loro sono scemi, non giustific il nsotro essere un po' meno scemi, ma sempre scemi.

2)Gesù è personaggio storico e oggetto di un culto. Come oggetto di culto, non si presta particolarmente a storie inventate su di lui. Come personaggio storico, ci sono alcune cose che sappiamo e altre che non sappiamo. A differenza di altre questioni religiose (non so, sulla Madonna, sull 'umanità o divinita di Gesù, etc), la figura storica e la vita di gesù, la validità dei testi su cui ci si basa, ha avuto un criterio storico, come per quanto sappiamo sulla vita di Napoleone o Giulio Cesare. Alcuni Vangeli sono spuri perché nonvalidi storicamente, e non perché presentassero un gesù molto diverso (il famoso valgelo di tommaso, non aggiunge né toglie molto alla figura di gesù come appare dai 4 vangeli, ad esempio). Il codice da vinci, poi, non presenta come fonte un vangelo spurio, ma inventa una fonte inesistente. Come se io mi inventassi che la stele di Rosetta diceva che Tutankamon aveva 20 fratelli, di cui 15 gay. Ok, va bene, ma si tratta di un'invenzione non verosimile.

Poi si fa per parlare, non vedo nessun grande scandalo...

[klaus]

(ANSA)CASSAZIONE: CATECHISMO PREVALE SU DIRITTI GENITORI SEPARATI
ROMA - Se in parrocchia ci sono lezioni di catechismo salta l'incontro tra il papa' separato e il proprio figlio. Questo il senso di una sentenza della Corte di Cassazione secondo la quale la catechesi ha la priorita' sul diritto dei genitori a vedere i propri figli.
La Suprema Corte ha annullato senza rinvio la condanna della Corte di Appello di Roma di una madre che non aveva rispettato la disposizione del giudice che stabiliva i giorni in cui l'ex marito avrebbe dovuto vedere la figlia minorenne.

Contro la sentenza la donna ha presentato ricorso sostenendo che sua figlia non poteva incontrare il padre nei giorni indicati dal magistrato per la coincidenza con le lezioni di catechismo fissate dalla loro parrocchia.

La Sesta sezione penale della Suprema Corte ha accolto l' istanza della madre perche' la condotta della donna ''non era sorretta dal dolo'': le lezioni di catechismo ''sono stabilite dal clero preposto alla parrocchia compatibilmente con gli impegni dei sacerdoti'' e quindi non sindacabili.

La sentenza ha sollevato proteste tra le associazioni ma anche nel mondo politico e tra gli avvocati. Per l'Associazione genitori separati dai figli ''questa del catechismo ha tutta l' aria di essere una buona scusa e la sentenza viola i diritti fondamentali dei genitori non affidatari''. Una decisione che fa sentire ''genitori di serie B'' i papa' dell'Associazione ''Figli negati'' perche' ''la Cassazione, neanche stessimo a Kabul, decide che gli impegni religiosi sono prioritari rispetto a quelli civili tra padre e figlio''.

E' uno spettacolo.
In realtà era molto adatta anche al topic "Quale giustizia" dove avevo riportato varie PERLE della "Suprema" Corte in materia di stupro.
La cassazione ....ma che razza di Zoo è?

[Gios]

Lo sapevi vero che sarei arrivato, eh, klaus?

Inutile spiegare come la pupa crescerà assai meglio così, con qualche ora di catechismo in più, e il babbo farà uno sforzo, e si prenderà un permesso dal lavoro per vedere in altro momento la figlia, e stimerà le ore di compagnia assai più preziose.

Un grande beneficio, con una piccola ingiustizia, quello che deve fare la Giustizia, mi pare, anche se non è sempre detto che se ne renda conto.

[klaus]

Lo sapevi vero che sarei arrivato, eh, klaus? .

Una tua assenza pagava 100 contro 1 da SNAI

Va da se che l'ingiustizia non è tanto piccola e che il valore che promuove è tanto arbitrario e illegittimo.

La piccola sicuramente crescera bene (o male) a prescindere dalla sentenza.

[klaus]

(ANSA)PAPA: LA TEORIA DELL'EVOLUZIONE E' IRRAGIONEVOLE

RATISBONA - A Benedetto XVI le teorie sull' evoluzionismo non convincono affatto. Sono ''irragionevoli''. Durante la messa il Papa teologo ha invitato i cattolici desiderosi di capire, a porsi una domanda - ''che cosa esiste all'origine?'' - tenendo presente che ''i conti sull'uomo, senza Dio non tornano'', cosi' come ''i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano''.
Le possibilita' di risposta, ha spiegato il Papa, sono solo due: o ''e' la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l' uomo e la sua ragione''. Se cosi' fosse, sarebbe allora ''il risultato casuale dell' evoluzione e quindi in fondo anche una cosa irragionevole''.

Sin dai tempi dell'Illuminismo ''almeno una parte della scienza si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo'' ma, ha ripetuto, alla fine ''i conti non tornano'' mai.

''Oggi che conosciamo le patologie e le malattie mortali della religione e della ragione, le distruzioni dell' immagine di Dio a causa dell'odio e del fanatismo, e' importante dire con chiarezza in quale Dio noi crediamo'' ha aggiunto il Pontefice, che si e' soffermato a riflettere sul ''volto umano di Dio'' e sul fatto che la ''fede richiama alla responsabilita''.

[mullahomark]

Mi pare una bella stonatura per questo grande teologo porre l'accento sugli aspetti più utilitaristici della fede. Lo scopo della scienza non è quello di dimostrare l'inconsistenza dell'idea di Dio, né la religione mi risulta avere il compito di rendere ragionevole l'esistenza di Dio mostrando che la scienza si sbaglia. Molti uomini di scienza questa lezione l'hanno capita da tempo, mentre dopo millenni di storia dagli alti ranghi della curia si sentono sostanzialmente le stesse cose (considerando l'ovvio smorzamento di toni e non solo). Poi dicono che ci si accanisce...

[Burano]

D'altra parte che vi aspettate?
Non mi risulta che il Sillabo sia stato mai abrogato.

[Gios]

Ma l'avete letto il discorso di Ratisbona? Ferrara preme per metterne in luce una parte poco importante, quella sull'Islam, mentre è un enorme atto d'amore alla Ragione e al Lògos, che non ottunde la Fede, ma la fortifica, e viene sottolineata la sintesi e l'avvento del Dio dei filosofi nella storia della Rivelazione, come già più volte aveva fatto in passato. Ratzinger è più genuinamente illuminista della maggio parte degli scientisti.

Ha volato non altissimo, ma comunque alto.

(Klaus, che centra quella citazione pettegola e poco indicativa (da quando un ansa può spiegare con completezza il pensiero d'un grande teologo, d'un grande filosofo, d'un grande papa?) con la laicità dello stato? )

[Gios]

Che si fa, si apre un topic su "Disegno Intelligente - Evoluzionismo"? Potrebbe essere interessante, basta che poi non mi ritrovi a scrivere da solo come un mòna, o peggio a rispondere alla storia della giraffa dal collo lungo, e del patrimonio genetico della scimmia.

[klaus]

(Klaus, che centra quella citazione pettegola e poco indicativa (da quando un ansa può spiegare con completezza il pensiero d'un grande teologo, d'un grande filosofo, d'un grande papa?) con la laicità dello stato? )

Uh se c'entra (e come tu giustamente ditingui l'ansa cita non spiega)

Che si fa, si apre un topic su "Disegno Intelligente - Evoluzionismo"? Potrebbe essere interessante, basta che poi non mi ritrovi a scrivere da solo come un mòna, o peggio a rispondere alla storia della giraffa dal collo lungo, e del patrimonio genetico della scimmia.

apri ma proprio di scimmie e giraffe ti ritrovi a parlare.
Almeno per Evoluzionismo...il "Disegno Intelligente" a me ahimè non mi ha sfiorato

[mullahomark]

Ma l'avete letto il discorso di Ratisbona? Ferrara preme per metterne in luce una parte poco importante, quella sull'Islam, mentre è un enorme atto d'amore alla Ragione e al Lògos, che non ottunde la Fede, ma la fortifica, e viene sottolineata la sintesi e l'avvento del Dio dei filosofi nella storia della Rivelazione, come già più volte aveva fatto in passato. Ratzinger è più genuinamente illuminista della maggio parte degli scientisti.

Ha volato non altissimo, ma comunque alto.

Scusa, potresti spiegarmi cosa s'intende per dio dei filosofi? Questo laborioso tentativo di occultare la fondamentale irrazionalità della fede mi riesce alquanto pruriginoso...

[Gios]

Ma l'avete letto il discorso di Ratisbona? Ferrara preme per metterne in luce una parte poco importante, quella sull'Islam, mentre è un enorme atto d'amore alla Ragione e al Lògos, che non ottunde la Fede, ma la fortifica, e viene sottolineata la sintesi e l'avvento del Dio dei filosofi nella storia della Rivelazione, come già più volte aveva fatto in passato. Ratzinger è più genuinamente illuminista della maggio parte degli scientisti.

Ha volato non altissimo, ma comunque alto.

Scusa, potresti spiegarmi cosa s'intende per dio dei filosofi? Questo laborioso tentativo di occultare la fondamentale irrazionalità della fede mi riesce alquanto pruriginoso...

Volentieri, anche se l'argomento richiederebbe e meriterebbe una trattazione piuttosto approfondita, cercherò di spiegarmi in (relativamente) poche parole.

Si tratta principalmente di due momenti: il primo, riguarda la scelta della chiesa primitiva del Dio dei filosofi, il secondo, nell'assimilazione e modifica di questo tipo di Dio.

La Chiesa del primo secolo si trovò immersa in un processo di rinnovamento del pensiero giudaico di Dio, pensiero che già stava avvicinandosi a quello ellenistico, come si può notare dai libri sapienzali della Bibbia, dalla traduzione in greco di questa, che come accenna Ratzinger nel discorso di Ratisbona, è "un qualcosa in più di una traduzione", e successivamente dal Vangelo di Giovanni (banalmente basta pensare al "in principio era il Verbo (ovvero il Lògos), e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio"): per questo, la scelta del Dio cristiano cadde non sugli dei della religione, non su Baal o Giove, sul Dio del mythos, ma su quello del logos, ovvero quello dei filosofi. Già infatti si poteva notare una frattura consistente tra il dio della religione, basato su un rapporto consuetudinario romano e quasi sociale, e il dio dei filosofi, della ragione, della verità e dell'essere.

Tertulliano suggerisce che "Cristo ha affermato di essere la verità, non la consuetudine", ed è possibile leggere questa critica anche in San Paolo: "poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa. Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti e hanno cambiato la gloria dell'incorruttibile Dio con l'immagine e la figura dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili" (Rm 1,19-23). Paolo afferma quindi che i pagani, che avevano scoperto Dio attraverso la ragione, adoravano tutto (e anche di più: l'altare per il Dio ignoto) tranne quell'Unico che effettivamente avrebbero dovuto pregare.

Quindi, di qui, la scelta, riducendo tutto proprio ai minimissimi termini.


In secondo luogo, l'assimilazione di questo, e la sua trasformazione: il dio Cristiano non è sola accademia, non è astrazione e puro pensare, ed eterna matematica, ma è agape, potenza d'amore creativo, Dio degli uomini e della fede, affermato nella predicazione evangelica e, in seguito, nella Trinità, e totalmente diverso da come era stato pensato dai filosofi, pur rimanendo quello che essi avevano trovato.
Non è più autorefenziale, ma è, in breve, relazionale, è un "Dio per": la suprema modalità dell'essere quindi risulta essere la relazione, con tutto quello che comporta questa affermazione, e inoltre si ha una totale idendità fra la verità, e l'amore.

[klaus]

chiaro no?

[Gios]

Scusa klaus, ho cercato ma non c'erano ansa sulla questione

[mullahomark]

Molto probabilmente Gios la tua visione è coerente con la sistemazione "razionale" del Cristianesimo, come si converrebbe forse a un vero filosofo cristiano, ma permettimi se da babbano ci vedo solo una serie di asserzioni che, una più, una meno, ripercorrono alcune fasi storiche del pensiero metafisico. Per me questo è un uso ampolloso quanto improduttivo della ragione, che non ha , sia ben chiaro, proprio nulla, ma nulla a che fare con quello scientifico e non mi pare il caso di azzardare una nuova 'contaminatio' o tentativo di sintesi forzata come mi sembra si cerchi di fare di questi tempi.

[Gios]

Vedi, tu dici "fasi storie del pensiero metafisico", io invece preferisco "storia della Rivelazione"

Newton scrisse infinitamente più di teologia, che di ottica e fisica (e praticava più l'alchimia, dell'ottica e della fisica). Sono curioso a questo punto di sentire quale sia l'uso scientifico della ragione, fecondo e prolifico (pregasi non citare Margerita Hack, scimmie e giraffe).

[klaus]

Sono curioso a questo punto di sentire quale sia l'uso scientifico della ragione, fecondo e prolifico ( scimmie e giraffe).

della serie pregasi di non citare la realtà
Teoria e tecnica del metodo scientifico applicato al nulla.

[Gios]

Che ti fa schifo Margherita Hack, che l'hai tolta lasciando scimmie e giraffe?

Ah beate animelle, che confondete quello che è reale, con quello che è misurabile!

[mullahomark]

Si, ma è ancora vero che Newton è stato ritenuto un "gigante" non già per le sue discussioni teologiche, ma per i principi della meccanica, la teoria della gravitazione, i suoi risultati di ottica e per essere stato uno dei due principali contributori alla nascita del calcolo differenziale.
Del resto non mi pare il caso di citarlo senza nello stesso tempo aggiungere che ai suoi tempi non vi era ancora una netta distinzione tra lo scienziato e il filosofo puro, distinzione che sarebbe avvenuta entro il secolo successivo, proprio quando è stata realizzata la differenza sostanziale tra il pensiero filosofico sistematico e quello scientifico.
Non capisco cosa c'entri la Hack con le scimmie e le giraffe, se si esclude una certa somiglianza con le prime, comunque cerco di chiarire brevemente il mio pensiero.
Un modo di ragionare che per spiegare un qualcosa, come il rapporto del "creato" con un entità superiore, deve postularne molte altre, per giunta affette da un elevato livello di arbitrarietà, costituisce un uso distorto della ragione.
L'uso per così dire scientifico della ragione non è detto che prescinda da un certo livello di arbitrarietà iniziale, ma sulle conclusioni a cui esso conduce secondo differenti momenti logici si può discriminare e quindi valutare anche il livello di ragionevolezza delle posizioni iniziali. Il pensiero scientifico, inoltre, ha il pregio di essere, salvo eccezioni, economo: in genere una teoria che predice sotto troppe e restrittive ipotesi non è considerata una buona teoria. E si badi bene che questo approccio alla realtà è molto più flessibile e dinamico, per non dire umile e democratico, in quanto non si usa il pensiero per attingere alle essenze, ma semplicemente si è in continua ricerca della migliore interpretazione di ciò che viene osservato e chiunque può avere voce in capitolo. E si procede per approssimazioni.
Questo modo di procedere forse avrebbe indignato molti paripatetici, ma in pochi secoli ha portato alcuni settori del sapere ad una maturità unita a sviluppo impensabili andando indietro anche solo fino a metà Ottocento.
E il tutto senza perdersi per millenni dietro questioni che, da un certo punto di vista, potrebbero essere anche classificate come di lana caprina, sulle quali non si potrà mai dire nulla di definitivo e di universalmente riconosciuto, nè attribuire un livello di confidenza a questa o quella affermazione, e che, dunque, sarebbe bene lasciare all'autonomia dei singoli uomini, supposto che questi siano capaci e/o vogliosi di indagare in tale direzione.

[Gios]

Allora ti porto alcune obiezioni, prima di risponderti.

La prima è che una mente come Newton riteneva più importanti le riflessione teologiche rispetto a quelle fisiche.

La seconda ti chiede di rendere conto dei teoremi di incompletezza di Gödel (e soprattutto di quel "serve dell'altro" in cui lo stesso Gödel non sapeva raccappezzarsi).

La terza viene da quella citazione di Amleto: "Ci sono più cose in cielo in terra, Orazio, di quante non ne sogni la tua filosofia", a cui chioserei: "Ci sono più cose nella filosofia e nella teologia, di quante non ce ne siano nella fisica e nella biologia, da cui eccettera". Inoltre aproffito per far riflettere klaus sul grado di realtà di Amleto, e sulla sua misurabilità (lo so che stiamo andando fuoritema, prometto ancora per poco, ma comunque potresti sempre aprire un topic del tipo "l'ansa contro il Vaticano" in temporanea sostituzione .

Quarto, più che altro è una considerazione: a me la scienza garba parecchio, me la trovo fra le mani tutti i giorni sotto forma di termodinamica, meccanica, matematica, elettrotecnica, il metodo ipotetico deduttivo mi va benissimo, anzi lo trovo confortante per la sua semplicità e rigorosità. Credo che uno delle persone più geniali della storia, per quanto ne so, sia stato Thomas Young, che è un fisico, e mi piace sempre leggere della rivoluzione della fisica di fine ottocento-inizio novecento. Detto questo, trovo che, in un tutto, la scienza possa al massimo essere la manovalanza, una manovalanza coi controcazzi, magari, ma c'è una differenza piuttosto abissale tra l'Uomo, Dio e il "due per due quattro" che Dostoevski inquadra nelle memorie dal sottosuolo.

[Sean]

Scusate, la discussione è interessantissima.

Il problema è che la laicità nulla ha a che vedere con la teologia, nè con la filosofia, men che meno con la fisica.

La laicità ha a che vedere con argomenti infinitamente più noiosi, e di impostazione culturalmente orientata.

C'è un bel topic di Gios (http://www.mymag.it/forum/viewtopic.php?t=2345) su cui continuare.


Qui tutto si riduce a intendersi su cosa sia la laicità.

[klaus]

Inoltre aproffito per far riflettere klaus sul grado di realtà di Amleto, e sulla sua misurabilità (lo so che stiamo andando fuoritema, prometto ancora per poco, ma comunque potresti sempre aprire un topic del tipo "l'ansa contro il Vaticano" in temporanea sostituzione ..

mi hai fatto sparire il principio di indeterminazione Heisenberg;

Io preferivo capire il nesso fra l'impossibilità di misurare esattamente e contemporaneamente variabili come la posizione e la quantità di moto a causa dell' osservazione e la teoria dell'evoluzione (assai macroscopica per chiarirci).
Tendo invece a non considerare l'Amleto altrettanto attinente...caugh caugh...ma non è che ci stai un pò affumicando...

[Gios]

Inoltre aproffito per far riflettere klaus sul grado di realtà di Amleto, e sulla sua misurabilità (lo so che stiamo andando fuoritema, prometto ancora per poco, ma comunque potresti sempre aprire un topic del tipo "l'ansa contro il Vaticano" in temporanea sostituzione ..

mi hai fatto sparire il principio di indeterminazione Heisenberg;

Io preferivo capire il nesso fra l'impossibilità di misurare esattamente e contemporaneamente variabili come la posizione e la quantità di moto a causa dell' osservazione e la teoria dell'evoluzione (assai macroscopica per chiarirci).
Tendo invece a non considerare l'Amleto altrettanto attinente...caugh caugh...ma non è che ci stai un pò affumicando...

Heisenberg mi sarebbe potuto servire in maniera minore per quello che intendevo con Godel, e in maniera maggiore per un passo successivo, ma poi ho pensato che era un po' troppo in là e che poteva essere per certi altri versi fuorviante tirarlo in ballo, di qui la decisione di toglierlo, se proprio vuoi saperlo.
Klaus, non si parla più di teoria dell'evoluzione da una dozzina di post.

[Gios]

Pardon, mi correggo, congettura dell'evoluzione.

[Gios]

[EDIT

Ehm... qua c'era un'immagine della Santerelli vista di spalle (pure troppo grande, l'immagine), la dovevo postare sul topic dell'isola dei famosi ma ho fatto casino con le finestre. Si sarebbe comunque potuta lasciare, tutto sommato, in quanto chiaro paradigma della sovrabbondanza di Dio e (anche se meno e in maniera più frivola) della non misurabilità di alcuni aspetti della realtà, aspetti che sfociano entrambi e confluiscono in questo particolare caso nella bellezza, in due gambe lunghe così e un cùlo alto e sodo cosà]

[mullahomark]

Visto che come giustamente è stato fatto notare siamo off topic con questa chiudo, con l'intento se mai di proseguire altrove, tuttavia prima contro-obietto osservando che:

-Newton indubbiamente aveva una grande propensione per la metafisica, come è pur vero che, oltre ad essere un genio, oggi potrebbe essere definito un fanatico religioso, ciò però non vedo cosa stia a dimostrare. Era anche figlio del suo tempo e comunque, a differenza di uno che forse era anche più geniale di lui, sto parlando di Leibnitz, fu il primo a capire la necessità di separare l'indagine scientifica da quella metafisica, almeno nel momento dell'elaborazione. Ma per favore, non usiamo Newton per riproporre un principio di autorità!
-Il teorema di incompletezza di Gödel non inficia il metodo scientifico, se mai dimostra che per i sistemi assiomatici coerenti alcuni assunti non possono essere dimostrati nell'ambito di una teoria e non è possibile provarne la consistenza col resto. Ciò significa che certe conclusioni non possono essere confortate dalla pura logica, ma ti renderai conto che questo, nelle discipline sperimentali in primis, non è un problema di rilievo, inficia piuttosto la purezza astratta di teorie molto più improntate sul formalismo. Ciò non vuol dire che questo teorema non sia valso un pò da monito per chi s'illudeva di poter formalizzare perfettamente lo sciibile (scientifico almeno) come Russel o Hilbert.
-Sulla terza e la quarta dici delle cose, giustamente, anti-scientismo positivista, ma evidentemente hai una percezione un pò deviata, a mio avviso, di come un uomo di scienza può pensare alla realtà. Quella stagione è passata, l'ultima obiezione di klaus mi fa credere che tu non abbia ben presente che una conoscenza non troppo frettolosa delle vicende
scientifiche dell'ultimo secolo più che insediare la convinzione illusoria di poter conoscere ogni cosa, induca a una visione quanto mai caotica e antideterministica, aperta e in continua tensione.
Ciò che non è calcolabile, misurabile e operativamente definibile non significa che non abbia valore, ognuno a queste cose può dare il valore che meglio crede, tuttavia a volte credo sia opportuno non pontificare troppo su ciò su cui si hanno pochi o nessun elemento come base, se non una serie di percezioni e riflessi di dubbi irrisolti che animano la sfera dell'irrazionale.
Spesso fantastichiamo su quanto sia lontano l'orizzonte e immaginiamo cosa ci sia dopo, ignorando però completamente il disordine e la complessità in cui sguazziamo
Vorrei sperare che un giorno un papa possa dire che la scienza non può indurre come necessaria una visione di un mondo-macchina (in un certo senso) "autosufficiente", ma che solo per FEDE questi possa credere al contrario. Rendere la fede una scommessa vantaggiosa non mi sembra un tentativo teologicamente inoppugnabile, e penso che la penserebbe così pure il tuo amico Dostoevskij

[Gios]

Grazie, bella argomentazione, ok non si continui qui, t'ho mandato un privato, intanto io continuo il lavoro di klaus, gli risparmio la fatica, laicità nel pakistan, ecco, dai :

IL PAKISTAN CHIEDE AL PAPA IL RITIRO DELLE SUE AFFERMAZIONI
ISLAMABAD - Il parlamento pachistano ha approvato all'unanimità una risoluzione in cui si chiede a papa Benedetto XVI di ritirare le dichiarazioni fatte sull'islam e sulla jihad. Il ministro degli Esteri da parte sua ha denunciato "l'ignoranza" del pontefice sulla religione musulmana, definendo 'deprecabili' le sue parole.

Il Papa aveva detto martedì scorso, evocando la jihad (guerra santa), che "la violenza è in contrasto con la natura di Dio e dell'anima" e che "la conversione mediante violenza" da parte dell'Islam "é cosa irragionevole" ed è "contraria alla natura di Dio".

Nella risoluzione approvata dal parlamento pachistano è scritto che "i commenti peggiorativi del Papa sulla filosofia della jihad e il profeta Maometto hanno ferito i sentimenti del mondo musulmano e potrebbero spargere astiosità tra le religioni".

Un portavoce del ministero degli Esteri, Tasnim Aslam, ha nello stesso tempo dichiarato: "Chiunque affermi che esiste all'interno dell'Islam qualcosa di malefico o di inumano non fa che mostrare la sua ignoranza su questa grande religione".

[klaus]

aho è chiaramente in atto una congiura contro di me.
Mentre nel topic sul Libano tutte le volte che parlo di Afghanistan vengo inondato di Iraq adesso qui me ne esco con un ANSA del Papa sull' Evoluzionismo et voilà eccomi servito; subito condito di Isalm ....

boh sarà che parlo arabo

[Gios]

Vedi che sei te che non sai spiegarti bene?

E' gente incàzzata col papa dai, sempre lo stesso brodo.

[mullahomark]

Grazie, bella argomentazione, ok non si continui qui, t'ho mandato un privato, intanto io continuo il lavoro di klaus, gli risparmio la fatica, laicità nel pakistan, ecco, dai :

IL PAKISTAN CHIEDE AL PAPA IL RITIRO DELLE SUE AFFERMAZIONI
ISLAMABAD - Il parlamento pachistano ha approvato all'unanimità una risoluzione in cui si chiede a papa Benedetto XVI di ritirare le dichiarazioni fatte sull'islam e sulla jihad. Il ministro degli Esteri da parte sua ha denunciato "l'ignoranza" del pontefice sulla religione musulmana, definendo 'deprecabili' le sue parole.

Il Papa aveva detto martedì scorso, evocando la jihad (guerra santa), che "la violenza è in contrasto con la natura di Dio e dell'anima" e che "la conversione mediante violenza" da parte dell'Islam "é cosa irragionevole" ed è "contraria alla natura di Dio".

Nella risoluzione approvata dal parlamento pachistano è scritto che "i commenti peggiorativi del Papa sulla filosofia della jihad e il profeta Maometto hanno ferito i sentimenti del mondo musulmano e potrebbero spargere astiosità tra le religioni".

Un portavoce del ministero degli Esteri, Tasnim Aslam, ha nello stesso tempo dichiarato: "Chiunque affermi che esiste all'interno dell'Islam qualcosa di malefico o di inumano non fa che mostrare la sua ignoranza su questa grande religione".

Comunque per quel che ho sentito e letto in materia mi pare che la cosa che abbia maggiormente acceso gli animi (praticamente di tutti i paesi a maggioranza islamica) siano state le parole su Maometto che avrebbe portato esclusivamente "delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava".
Effettivamente, se un'accusa per quanto detto sopra poteva essere fuori luogo, il buon Razzinga questo commento meglio avrebbe fatto a risparmiarselo quando per qualche vignetta è scoppiato il finimondo
(a prescindere da quanto possa essere veritiera la testimonianza riportata dal pontefice).

[Gios]

Veramente Ratzinger riportava il pensiero d'un discorso d'un imperatore bizantino (Manuele II Paleologo) avvenuto con un "persiano", tutto questo a prologo della lezione sulla Ragione e Dio.
E' la storia del dito e della luna, insomma, come se io dicessi di Cecco che vorrebbe cavare a tutti lo capo a tondo, e mi venissero a dire "non sta bene che tu voglia cavare a tutti lo capo a tondo".

La controparte maomettana è parecchio ottusa e suscettibile, son come le tette delle moneghe, e bisogna portare un po' di pazienza, ma non troppa, magari (naturalmente io di mio farei fuoco e fiamme, ma tant'è ).

[Sean]

Il parlamento pachistano ha approvato all'unanimità una risoluzione in cui si chiede a papa Benedetto XVI di ritirare le dichiarazioni fatte sull'islam e sulla jihad. Il ministro degli Esteri da parte sua ha denunciato "l'ignoranza" del pontefice sulla religione musulmana, definendo 'deprecabili' le sue parole.

Scusate, eh.

Se un pontefice chiede ad un parlamento di ritirare la legge sulla procreazione assisita è violazione del principio di laicità.
Se un parlamento chiede ad un pontefice di ritirare affermazioni sulla religione, cos'è?

[Gios]

L'integrazione è la madre di Hina che appena tornata dal Pakistan va dai carabinieri per denunciare il marito.

"Signora, non serve, l'ha sgozzata con premeditazione mentre lo zio la teneva ferma, ci pensiamo noi, non serve la querela".
"No, no, no, maresciallo, in Pakistan per l'omicidio della figlia serve la querela di un altro congiunto", fa quella, stupita. E' successo proprio così.

era un buon padre di famiglia, in Pakistan non gli sarebbe successo.
Primo che la figlia se ne andasse con uno straniero, secondo che lo mettessero dentro per omicidio premeditato.

Per questo l'avrei mandato a casa prima.

Finché se le fanno e se le suonano, facciano pure, un parlamento (seppure pieno di bifolchi, immagino), avrà pur il diritto di far quel che vuole, anche cose da operetta.

[Sean]

Se stavi rispondendo a me (non ne sono sicuro, visto che hai quotato un intervento di Albo), ti dico che non ha senso, perchè allora si potrebbe dire che anche il Papa "finché se la canta e se la suona, ecc. ecc.".

Il problema della laicità attiene ai rapporti tra Stato e Chiesa. Se si liquida ciò che fa l'uno nei confronti dell'altro, vale pure viceversa.

[Gios]

Il quote di Albo era per fare notare come magari, in Pakistan (non so nulla del pakistan e meno mi interessa), a occhio, ci sia un rapporto con le cose un poco differente dal nostro, rapporto che si può benissimo notare da questa scemata parlamentare.

[klaus]

Tanto per richimare all' ordine (che figo richiamo un moderatore), il tema era Chiesa Cattolica e stato Italiano.

Poi ( e a me l'intervento un pò scellerato del Papa sulla Jihad interessa meno di zero) se si pone il problema nei termini:
"Se un pontefice chiede ad un parlamento di ritirare la legge sulla procreazione assisita è violazione del principio di laicità.
Se un parlamento chiede ad un pontefice di ritirare affermazioni sulla religione, cos'è?" oltre alla scontata ed evidente differenza nelle due situazioni bisogna sempre tenere conto di quel brutto vizio (forse anche peccatuccio) che ha il Papa di essere capo di Stato(lo stato Vaticano appunto).

[Albornoz]

Chiarissimo ora quel che si sosteneva da un po'.

Contro Benedetto XVI topic laicisti in Italia, e topic islamisti in Pakistan immagino, lontani parenti, credo.

Data l'estrema serietà della situazione, per come si sta mettendo, la mia preghiera ai ragionevoli Gios e Sean di non polemizzare fra di loro.
Zitto zitto che mi prudono le dita, l'intervento teologico del Prof.Ratzinger (sessant'anni di raffinati studi) qua sopra diventa "un po' scellerato".

Io sono scellerato, scelleratissimo:

AVEVA RAGIONE CALDEROLI, CALDEROLI LIBERO, SCUSA CALDEROLI!!!!

[mullahomark]

Veramente Ratzinger riportava il pensiero d'un discorso d'un imperatore bizantino (Manuele II Paleologo) avvenuto con un "persiano", tutto questo a prologo della lezione sulla Ragione e Dio.
E' la storia del dito e della luna, insomma, come se io dicessi di Cecco che vorrebbe cavare a tutti lo capo a tondo, e mi venissero a dire "non sta bene che tu voglia cavare a tutti lo capo a tondo".

La controparte maomettana è parecchio ottusa e suscettibile, son come le tette delle moneghe, e bisogna portare un po' di pazienza, ma non troppa, magari (naturalmente io di mio farei fuoco e fiamme, ma tant'è ).

Lo so che era una citazione, il papa ha una certa dose di intelligenza alla fine e non si sarebbe mai permesso di affermare una cosa simile in prima persona. Tuttavia, è una citazione che non può lasciare indifferente un emisfero in cui c'è già troppo fanatismo(in una certa misura credo indotto) unito a una strumentalizzazione dello stesso.
A volte non basta nemmeno usare le parole altrui con le debite distanze...
come tu dici la controparte è "ottusa", beh, diciamo che secondo me lo è in parte, su certe questioni in particolare, e un pò "ci fa"...ma sai, quando con l'ottuso cominci ad essere aggressivo, a usare il bastone, lui poi caccerà il Kalashnikov e a quel punto forse è veramente tardi per farlo "ragionare".

[klaus]

Contro Benedetto XVI topic laicisti in Italia, e topic islamisti in Pakistan immagino, lontani parenti, credo.

credi male.
Ma niente di nuovo.

[Albornoz]

Pazienza Klaus, continuo a credere, mi sembra ragionevole.
Il motivo è che mi pare che in fondo tutti quanti ce l'abbiano col Dio iscritto nella natura.
Ciao.