...And Justice For All

Dibattito sulla vita sociale e sui problemi politici.

Ergastolo: favorevoli o contrari?

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » mar feb 24, 2015 9:52 am

klaus ha scritto:
Burano ha scritto:
visita di leva...Fatti risalenti a quando? Agli anni Novanta? :roll:


3 gradi di giudizio....direi fra i 12 e i 48 anni fa.

La leva obbligatoria è stata attiva fino al primo gennaio 2005
Fosse così, 10 anni per tre gradi di giudizio mi paiono ottimi.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » mar feb 24, 2015 10:03 am

klaus ha scritto:ANSA -
Eternit: tutto prescritto prima del processo, prescrizione annulla risarcimenti
Il processo torinese per le morti da amianto era prescritto prima ancora del rinvio a giudizio dell'imprenditore svizzero Schmideiny. Lo sottolinea la Cassazione. La prescrizione cancella i risarcimenti

Era già tutto prescritto prima dell'inizio del processo. Dovrebbero semplicemente cancellare la prescrizione.
Inizia ora, promosso dalla procura un processo per omicidio continuato, che poi questi bastardi del 'non sapevamo, non era provato' mentre sapevano ed era provato da decenni, continuano a produrre eternit, amianto e morti ancora oggi in Brasile e India. Uno scandalo mondiale.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda klaus » mer feb 25, 2015 9:18 am

ANSA - Cambia responsabilità toghe. Sì Camera, riforma è legge

Cambiano le regole sulla responsabilità civile dei magistrati. La riforma, di cui si parla da anni, passata a larga maggioranza alla Camera, è legge. Per far procedere un testo che investe una materia su cui pende una procedura d'infrazione in sede Europea per mancata applicazione del diritto comunitario e per la quale l'Italia rischiava di pagare una multa stimata in 37 milioni, il governo ha dato parere negativo a tutti gli emendamenti. Il testo è passato con 265 sì, 51 no e 63 astenuti. Astenuti Lega, Fi, Sel, Fdi e Alternativa Libera. M5S ha votato contro.

"Valuteremo laicamente gli effetti - assicura il guardasigilli - e siamo pronti a correggere alcuni punti". Un 'tagliando' a posteriori, quindi, non è da escludere. "Ma ritengo che sarà sufficiente la giurisprudenza a chiarire che molti dei pericoli paventati non hanno riscontro", sottolinea Orlando. Rischi quali la pioggia di ricorsi, ora che non serve più una passaggio preventivo per valutarne l'ammissibilità; e che il travisamento del fatto e della prova rientra fra le ipotesi per cui chiedere i danni. La nuova legge riforma la legge Vassalli del 1988 mantenendo però l'impostazione di responsabilità indiretta: il cittadino cita lo Stato che può rivalersi nei confronti del giudice. Ma rispetto alla Vassalli, viene ampliata la possibilità per il cittadino di fare ricorso; si innalza la soglia economica di rivalsa del danno, che può arrivare fino alla metà stipendio del magistrato; viene eliminato il filtro di ammissibilità dei ricorsi; la responsabilità scatta anche in caso di negligenza grave e travisamento del fatto e delle prove.

I punti della riforma - Ampliamento delle possibilità di ricorso da parte del cittadino, innalzamento della soglia economica di rivalsa fino a metà stipendio, superamento del filtro, obbligo di azione in caso di negligenza grave. Sono le novità principali del testo sulla responsabilità civile dei magistrati che riforma la legge Vassalli.

RESPONSABILITA' INDIRETTA - Resta fermo il principio per cui è lo Stato che risarcisce direttamente i danni della 'malagiustizia' potendo solo in seconda battuta rifarsi sul magistrato. Il cittadino che ha patito un danno ingiusto, in altri termini, potrà esercitare l'azione risarcitoria esclusivamente nei confronti dello Stato.

OBBLIGO DI RIVALSA - L'azione di rivalsa dello Stato diventa obbligatoria. Il risarcimento al magistrato dovrà essere chiesto entro due anni dalla sentenza di condanna nel caso di diniego di giustizia o quando la violazione è stata determinata da dolo o negligenza inescusabile. Quanto all'entità della rivalsa, cresce la soglia attualmente fissata a un terzo: il magistrato risponderà ora con lo stipendio netto annuo fino alla metà. Se vi è dolo, l'azione risarcitoria è però totale.

SOPPRESSIONE DEL FILTRO - Niente più controlli preliminari di ammissibilità della domanda di risarcimento contro lo Stato. L'attività di 'filtro' (verifica dei presupposti e valutazione di manifesta infondatezza) oggi affidata al tribunale distrettuale è cancellata.

CONFINI DELLA COLPA GRAVE - Si ridefiniscono e integrano le ipotesi di colpa grave. Oltre che per l'affermazione di un fatto inesistente o la negazione di un fatto esistente, scatterà la colpa grave in caso di violazione manifesta della legge e del diritto comunitario e in caso di travisamento del fatto o delle prove. Colpa grave sarà anche l'emissione di un provvedimento cautelare personale o reale al di fuori dei casi consentiti dalla legge o senza motivazione.

TRAVISAMENTO FATTO O PROVE - I lavori parlamentari, richiamandosi a un'interpretazione costituzionalmente orientata della norma, hanno chiarito come il 'travisamento' rilevante ai fini della responsabilità civile del magistrato sia unicamente quello macroscopico ed evidente, tale da non richiedere alcun approfondimento di carattere interpretativo o valutativo. CLAUSOLA SALVAGUARDIA - Viene ridelineata la portata della 'clausola di salvaguardia': pur confermando che il magistrato non è chiamato a rispondere dell'attività di interpretazione della legge e di valutazione del fatto e delle prove, si escludono espressamente da tale ambito di irresponsabilità i casi di dolo, di colpa grave e violazione manifesta della legge e del diritto della Ue.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Rosewall » mer feb 25, 2015 9:50 am

ottimo. Da notare il voto contrario dei grillini e la reazione stizzita della corporazione.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda klaus » mer feb 25, 2015 10:02 am

Rosewall ha scritto:ottimo. Da notare il voto contrario dei grillini e la reazione stizzita della corporazione.


Già....pensare che le rsponsabilità dei giudici potessero essere "gestite" a livello professionale era diventato utopico (basta guardarsi l'attività dsciplinare del CSM). Mi sembra una norma accettabile.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » mer feb 25, 2015 2:29 pm

Abolizione dell'art.18
Cancellazione di ogni valore dei sindacati
Licenziamenti senza giusta causa non più reintegrabili
Responsabile civile dei magistrati senza filtro di ammissibilità
Mediaset che sta comprandosi la Rai
Abolizione del senato e parlamento fatto di nominati
Direi che il programma politico di Berlusconi è attuato, può andare in pensione.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda klaus » mer feb 25, 2015 3:49 pm

Abolizione dell'art.18 - vediamo
Cancellazione di ogni valore dei sindacati - forse è un bene
Licenziamenti senza giusta causa non più reintegrabili - era l'articolo 18
Responsabile civile dei magistrati senza filtro di ammissibilità - meno male
Mediaset che sta comprandosi la Rai - ah si?
Abolizione del senato (magari cancellare lo doveva) e parlamento fatto di nominati (ah invece prima)
Direi che il programma politico di Berlusconi è attuato, può andare in pensione

Forza Renzi!!!
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » gio feb 26, 2015 10:34 am

Lei ha twittato: “Si realizza così il sogno di molti: una giustizia forte coi deboli e debole coi forti”. Che cosa intende dire?
Il giudice starà più attento a dare torto alla parte più ‘forte’, quella dotata degli strumenti economici per affrontare un ulteriore giudizio contro chi l’ha condannata. Tutti si concentrano sui processi penali, ma il problema più grosso sarà sul civile, dove spesso ci sono soggetti piccoli che hanno subito un torto da soggetti grandi, come le aziende con i loro avvocati. E perché il giudice dovrebbe decidere seguendo una giurisprudenza innovativa, cercando soluzioni che sappiano dare tutela ai nuovi diritti, quando ha addosso i cannoni puntati di un’azione di responsabilità civile che non deve neppure più passare per un’udienza filtro di ammissibilità, come avveniva con la legge precedente? E’ quasi un quarto grado di giudizio.


L’eliminazione dell’udienza filtro è uno dei punti centrali della riforma. Che cosa cambia in concreto?
In tutti i processi, civili e penali, c’è una parte soccombente. E la parte soccombente cercherà sempre di adire a questa possibilità. Senza il filtro di ammissibilità, ora chiunque lo ritenga sarà incentivato a fare il ricorso, indipendentemente dall’esito finale che potrebbe avere.

L’azione per la responsabilità civile può essere intrapresa anche durante le indagini, per esempio nel caso di un ordine di custodia cautelare che si ritiene infondato, anche se tutti i ricorsi previsti dalla legge hanno dato ragione al pm. A questo punto un indagato si troverebbe lo stesso pm come avversario in una causa civile, e magari chiedere di ricusarlo.
La nuova legge non dice nulla su questo punto, dunque lo si vedrà nell’applicazione pratica. Ma certo che in un caso del genere può scattare la richiesta di ricusazione. Senza il ‘filtro’, una richiesta di risarcimento per responsabilità civile si traduce automaticamente nell’apertura di un procedimento.

Quali sono gli altri punti che contesta nella riforma?
La riforma amplia anche i casi nei quali il magistrato può essere chiamato a rispondere al “travisamento del fatto o delle prove”. Qui si va a valutare l’essenza stessa della giurisdizione, del lavoro del magistrato. Che quando decide deve essere indipendente obiettivo.

Il ministro Orlando ha spiegato però che la riforma era necessaria, non solo per le richieste dell’Europa, ma perché in più di vent’anni la legge Vassalli aveva prodotto pochissimi risarcimenti.
La richiesta europea è stata strumentalizzata. L’Europa chiedeva altro: la responsabilità dello Stato per la non applicazione del diritto comunitario. In Italia, a differenza che in altri paesi europei, la responsabilità dei giudici esisteva già, così come la rivalsa dello Stato nei loro confronti in caso di condanna a risarcire. Poi i cittadini hanno altre risorse, come il risarcimento per ingiusta detenzione e la legge Pinto in caso di irragionevole durata del processo, sia penale che civile. Quanto ai numeri, ricordo che anche in Francia i casi di risarcimento si contano sulle dita di una mano: l’azione civile contro il magistrato non può essere la norma, caso mai l’eccezione. Il problema non è il filtro, ma andare a vedere quante richieste sono davvero fondate.

Secondo lei c’è anche il rischio che i tribunali civili s’ingolfino di nuove cause?
Questa è un’altra contraddizione del governo. Il nostro grande problema è il ritardo nel chiudere i procedimenti dovuto a un’elevata “domanda” di giustizia. Finora l’esecutivo si è adoperato per contenerla, ma adesso introduce un elemento che l’aumenta. In sintesi: davvero ora i cittadini sono più tutelati, come sostiene il ministro Orlando? Io direi meno tutelati da giudici meno sereni.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » gio feb 26, 2015 11:02 am

ANM: “INCENTIVATO RICORSO A RICUSAZIONI”. Dopo l’approvazione della riforma, molti magistrati hanno puntato il dito contro il rischio di intimidazione, specialmente quando indagati (magari arrestati) o imputati sono particolarmente ricchi e potenti: pezzi grossi della politica, boiardi di Stato, grandi aziende private o pubbliche. Contro i quali, con la nuova legge che oltre a eliminare il filtro allarga il campo della responsabilità all’opinabile “travisamento del fatto o delle prove”, qualche toga potrebbe scegliere di procedere con i piedi di piombo. Ma, appunto, c’è il rischio ancora più concreto che questi personaggi si trovino in mano uno strumento in più per “scegliersi” il proprio giudice. Il 22 febbraio, l‘Associazione nazionale magistrati ha deliberato lo “stato di mobilitazione” contro la riforma, e le ultime due righe del documento contengono un accenno diretto alla questione, quando si chiede di “segnalare al legislatore le gravi ricadute che la normativa attuale potrebbe avere sulle organizzazioni interne, incentivando il ricorso agli strumenti dell’astensione e della ricusazione“. Piercamillo Davigo, oggi leader della corrente Autonomia e indipendenza, appena staccatasi dalla conservatrice Magistratura indipendente, aveva evocato questo spettro qualche giorno prima sul Corriere della Sera. E aveva citato una sentenza di Cassazione (la numero 18 del 18 gennaio 1989) che testualmente recita: “Comunque va sottolineato che la previsione del giudizio di ammissibilità della domanda (il “filtro” cancellato dalla nuova legge, ndr) garantisce adeguatamente il giudice dalla proposizione di azioni manifestamente infondate che possano turbarne la serenità, impedendo, al tempo stesso, di creare con malizia i presupposti per l’astensione e la ricusazione”. Malizie che si sono viste spesso, da Tangentopoli in poi, nelle aule di giustizia del nostro Paese.

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IL PM IN AULA. PER DIFENDERSI DALL’IMPUTATO. Né la vecchia né la nuova legge parlano di astensione o ricusazione dei magistrati in caso di azione per responsabilità civile. Per arrivare all’escamotage, bisogna unire un po’ di puntini. Il risarcimento è chiesto allo Stato, in particolare alla Presidenza del consiglio dei ministri. Se poi lo Stato viene condannato, può rivalersi sul magistrato. Con la riforma, la rivalsa “non può superare una somma pari alla metà di una annualità dello stipendio” (con la vecchia legge era meno, un terzo dello stipendio). Ma il magistrato può intervenire nel giudizio civile, per difendersi al meglio e cercare di evitare di dover poi sborsare la somma. In questo modo, diventa parte in causa , e il cortocircuito scatta. L’indagato o l’imputato possono quanto meno chiedere, e con qualche fondamento, che si astenga dal prendere ulteriori decisioni sul loro conto nel procedimento penale. E certo è minata la “serenità” del magistrato nel giudizio. Probabilmente il ministro Orlando aveva in mente anche questo quando si è detto pronto “con grande laicità” a valutare “l’effetto prima applicazione” della riforma. E “a correggere alcuni punti che sono stati segnalati”. Anche se si è detto convinto “che molti pericoli paventati non hanno riscontro nella realtà”.

DALLA FRANCIA ALLA GERMANIA, TUTTI I “FILTRI” AI RICORSI. La nuova responsabilità civile all’italiana ha almeno riscontro nei sistemi dei nostri partner europei? Scorrendo uno studio della Camera dei deputati datato 16 dicembre 2011 pare proprio di no. In Francia, per esempio, l’azione “deve essere autorizzata preventivamente dal Primo presidente della Corte d’appello”. Il famoso filtro, insomma. In Germania, ci informa l’Ufficio studi della Camera, la responsabiltà civile esiste, ma viene tutelato il principio secondo il quale “nell’interesse dell’imparzialità del giudice, egli non debba temere azioni o ritorsioni per le decisioni assunte”. E gli atti provvisori, come gli ordini di custodia cautelare, a differenza di quanto accade in Italia sono esclusi da azioni di responsabilità. Nel Regno Unito, la common law prevede “l’esonero dalla responsabilità civile del magistrato per gli atti compiuti nell’esercizio delle sue funzioni”, poi “temperato” dalla necessità di adeguarsi alla Convenzione europea dei diritti dell’uomo, in particolare sul fronte dell’ingiusta detenzione. In Spagna, infine, la responsabilità civile si può esigere solo dopo la conclusione del processo “in cui si presuma sia stato prodotto il danno”.

LO STUDIO DELLA CAMERA: “ATTENTI ALLE AZIONI TEMERARIE”. Nello stesso studio sono riportati i pareri di diversi giuristi che mettono in guardia dal trasformare la responsabilità civile in una sorta di quarto grado di giudizio, o comunque in uno spauracchio per le toghe. Laura Frata sottolinea che il numero di ricorsi accettati in Italia con la legge Vassalli del 1988 è stato sì esiguo – un cavallo di battaglia di Orlando per perorare la riforma – ma bisogna ricordare “che la possibilità di agire in via risarcitoria a fronte di attività gravemente negligente del magistrato è stata concepita come rimedio eccezionale, quale extrema ratio“. Mentre Vincenzo Varano perora la causa del “filtro”, che se da un lato riduce le probabilità di successo dell’azione di responsabilità, dall’altro fissa “un meccanismo di deterrenza a monte contro azioni temerarie, artificiose, fittizie, di mera turbativa, in una materia delicatissima perché ha insito il pericolo di compromettere il corretto esercizio della funzione giurisdizionale”. Quando si tratta di materia penale, le fatiche dei tecnici degli uffici studi parlamentari e ministeriali finiscono spesso per risultare vane, come nel caso della prescrizione e del falso in bilancio.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Albornoz » gio feb 26, 2015 11:50 am

Seh, c'è un magistrato che dalla fine di ottobre ha in decisione e non ha ancora deciso un procedimento cautelare (alias urgenza) di molto ingente valore, e per vero non molto facile da decidere.
Evidentemente si trova ancora impedito a deciderlo.
All'evidenza una delle due parti ha ragione, e la sta aspettando per continuare la propria attività di conseguenza.

Mettigli pure la responsabilità e sull'urgenza magari si provvede fra tre anni.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Rosewall » gio feb 26, 2015 5:02 pm

anonimo (magistrato?) intervistato ha scritto:Il giudice starà più attento a dare torto alla parte più ‘forte’, quella dotata degli strumenti economici per affrontare un ulteriore giudizio contro chi l’ha condannata.
una condotta razionale sarebbe quella di dare torto a chi in coscienza si ritiene che abbia torto, perchè se invece il giudice decidesse di favorire la "parte più 'forte'" in modo scorretto, a quel punto sì che rischierebbe, dato che non può certo escludere a priori che la parte più 'debole', in presenza di suddetta scorrettezza, rinunci a ricorrere.
Se invece non c'è dolo o errore marchiano, favorire la parte più 'forte' pur ritenendo più valide le ragioni della controparte, potrebbe anche essere una condotta più "comoda", ma solo quando l'etica e la professionalità del soggetto rasentano lo zero.
Soggetti del genere fanno danni già ora. E sarebbe molto meglio se fossero un pò meno sereni, costoro.
La responsabilità civile del medico può incentivare anche cautele eccessive, costose, e inutili (comunque infinitamente più di quanto possa accadere a un magistrato: il corpo umano presenta una miriade di variabili ed incognite).
Ma non per questo, qualche persona di buon senso vorrebbe mai dei medici irresponsabili.

anonimo ha scritto:Senza il filtro di ammissibilità, ora chiunque lo ritenga sarà incentivato a fare il ricorso, indipendentemente dall’esito finale che potrebbe avere.
un "filtro" che rasserena il magistrato dovrebbe essere costituito dal giudizio dei suoi coleghi chiamati a decidere della richiesta di danni. Cos'è, non ci si fida dei magistrati dei quali si pretende l'immunità? :roll:

Ci sarebbe poi un altro "filtro": si chiama assicurazione.
Certo, ci sarà un aumento della polizza. Son cose.


La riforma amplia anche i casi nei quali il magistrato può essere chiamato a rispondere al “travisamento del fatto o delle prove”. Qui si va a valutare l’essenza stessa della giurisdizione, del lavoro del magistrato.
una reazione meno corporativa e più collaborativa, sarebbe potuta essere: "dai, definiamo meglio questa fattispecie".

Rileggiamo:
Viene inoltre limitata la clausola di salvaguardia che esclude la responsabilità del magistrato: il magistrato non dovrà rispondere dell’attività di interpretazione della legge e di valutazione del fatto e delle prove, ma si escludono da questo ambito di irresponsabilità i casi di dolo, di colpa grave e violazione manifesta della legge e del diritto della UE. Infine, vengono ridefinite le fattispecie di «colpa grave»: oltre che per l’affermazione di un fatto inesistente o la negazione di un fatto esistente, sarà considerata colpa grave anche una violazione manifesta della legge e del diritto comunitario o il travisamento del fatto o delle prove. Colpa grave sarà anche l’emissione di un provvedimento cautelare personale o reale al di fuori dei casi consentiti dalla legge o senza motivazione.

"Colpa grave" c'è anche in altri paesi europei. Includerci i provvedimenti cautelari emessi al di fuori dei casi consentiti dalla legge o senza motivazione, mi sembra buona norma.

Il nostro grande problema è il ritardo nel chiudere i procedimenti dovuto a un’elevata “domanda” di giustizia. Finora l’esecutivo si è adoperato per contenerla, ma adesso introduce un elemento che l’aumenta
dunque la domanda di giustizia è già troppo elevata rispetto al sistema, ma si deve sacrificare proprio la (indiretta) responsabilità civile dei magistrati. Chiaramente per puro amore per il buon funzionamento della giustizia.


Per scelta dei vocaboli e dei toni, esaltati invece che tranquilli, e per il modo di argomentare, chiuso invece che articolato in pro e contro e controproposte, questi sono allo stesso livello di federfarma e dell'ultimo sindacato dei tassisti, con però l'aggravante di rappresentare un potere ed un'istituzione essenziale.

E non mi riferisco a tutta la categoria, chè ci sono molti magistrati dialoganti e critici verso il sistema (e anche magistrati a favore della responsabilità civile, indiretta). Ma ai magistrati che si sono conquistati il vertice delle loro organizzazioni e la maggiore visibilità.

Trattasi di un massimo di mezzo stipendio annuale.
Secondo me sanno benissimo che gli cambia poco o niente, ma ne fanno una questione di principio: non ci dovete toccare.

La presentano come una legge da Repubblica delle banane, mentre non è che un allinearsi a Francia e Germania.
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Messaggioda fabio86 » gio feb 26, 2015 5:17 pm

Una delle poche cose giuste di questo governo, non scherziamo.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Lyndon79 » gio feb 26, 2015 5:35 pm

Invece per me e' un altro provvedimento francamente inutile per la situazione della giustizia in Italia (e per i cittadini). Chiaramente, passano i governi, e i soliti problemi cronici della giustizia rimangono, anzi magari si rafforzano.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » gio feb 26, 2015 5:51 pm

il corpo umano presenta una miriade di variabili ed incognite).


la legislazione e i casi che capitano nell'ordinamento italiano invece no.

l'europa chiedeva semplicemente che LO STATO, rispondesse per piu' casi da quelli previsti, non ha mai parlato di magistrati, di fatti in altri paesi europei non e' cosi'.

per il filtro, in reatlta' non e' tanto la fiducia che i magistrati hanno nei loro colleghi ma il fatto che ora il magistrato pensera' piu' a pararsi il c. seguendo la norma alla lettera e nel dubbio favorando il piu' forte ( banca, telecom, politico, assicurazioni, eternit, Ilva, etc. ) che non a fare la cosa giusta. si pensi ad esempio alle sentenze su fecondazione assistita, fine vita e riconoscimento dei figli per le coppie omosessuali, sentenze "creative" che esporrebbero a rischi.

sempre per il filtro, il magistrato italiano, che gia' oggi ha il maggior carico di lavoro d'europa e e' il piu' produttivo, con ritmi pressanti, si troverebbe , nel "tempo libero" a dovere fare l'imputato in decine di cause temerarie fatte solo per intimorire, un po' come succede ai giornalisti che scrivono su politici o su aziende importanti ( tipo Report ), dove, ad ogni articolo si vedono arrivare citazioni di milioni di euro, che magari ci ripensano e scrivono di cronaca rosa.

certo, un banchetto infinito per gli avvocati.

il fatto e' che una volta incardinato il processo, che senza filtro avverra' sempre, anche il piu' immotivato e pretestuoso, migliaia di ore dei tribunali andranno a questo.
fossi un magistrato, Berluscoi lo assolverei SEMPRE. anzi, mi guarderei bene dall'indagarlo, per non dovermi trovare ogni volta sul banco degli imputati contro Ghedini e scagnozzi.

fermo restando ch ein casi di colpa grave il risarcimento ci deve essere e in caso di dolo il magistrato deve pure andare in galera.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » gio feb 26, 2015 5:54 pm

L parte da sottolineare e' un'altra:

Viene inoltre limitata la clausola di salvaguardia che esclude la responsabilità del magistrato: il magistrato non dovrà rispondere dell’attività di interpretazione della legge e di valutazione del fatto e delle prove, ma si escludono da questo ambito di irresponsabilità i casi di dolo, di colpa grave e violazione manifesta della legge e del diritto della UE. Infine, vengono ridefinite le fattispecie di «colpa grave»: oltre che per l’affermazione di un fatto inesistente o la negazione di un fatto esistente, sarà considerata colpa grave anche una violazione manifesta della legge e del diritto comunitario o il travisamento del fatto o delle prove.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Albornoz » gio feb 26, 2015 6:22 pm

Ecco, ragionando puramente in astratto, nel caso si trattasse di mandare a morte qualcuno in modo un po' "creativo", chissà se sarà mai successo; ecco per quei casi non la vedrei male un po' di responsabilità.
Ma anche gli ergastoli ed i trent'anni.

Ecco, poi avere un Paese nel Professori che hanno pubblicato testi di Diritto Penale sui quali si sono formati gran parte degli operatori di diritto, magistrati compresi, i quali ritengono che certe fattispecie penali inesistenti nel codice, ma molto applicate, costituiscano palese violazione di principi fondamentali del nostro ordinamento costituzionale, ed al contempo una responsabilità del magistrato per manifesta violazione della legge; mah.

Ma lascerei tutto questo agli "esperti di diritto", qui abbondanti.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Rosewall » gio feb 26, 2015 6:48 pm

alessandro ha scritto:o il travisamento del fatto o delle prove.
tu sei sicuro che lo Stato si rivalga automaticamente sul magistrato per il "semplice" 'travisamento del fatto' o 'della prova'*?
Perchè sostiene il ministro che il magistrato "può essere chiamato in causa solo in caso di negligenza inescusabile".

* posto che un magistrato che travisa una prova più che risarcire l'eventuale danno procurato dovrebbe non poter fare carriera, ancora meglio dedicarsi ad altro.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Rosewall » gio feb 26, 2015 7:09 pm

alessandro ha scritto:
il corpo umano presenta una miriade di variabili ed incognite).


la legislazione e i casi che capitano nell'ordinamento italiano invece no.
molto meno, e nel dubbio il magistrato può non procedere, oppure (se è un giudice che deve decidere chi fra due controparti ha più o meno ragione) prendersi più tempo per approfondire le perizie, la materia, lo studio del caso, e comunque affidarsi prudenzialmente alla giurisprudenza più consolidata, e "alla lettera".


Quanto al resto, mi pare di aver replicato - bene o male - sopra.
Se davvero questa legge limitasse la creatività del magistrsto - cosa di cui dubito fortemente - sarebbe solo un bene.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda BackhandWinner » gio feb 26, 2015 10:54 pm

Rosewall ha scritto:
anonimo (magistrato?) intervistato ha scritto:Il giudice starà più attento a dare torto alla parte più ‘forte’, quella dotata degli strumenti economici per affrontare un ulteriore giudizio contro chi l’ha condannata.
una condotta razionale sarebbe quella di dare torto a chi in coscienza si ritiene che abbia torto, perchè se invece il giudice decidesse di favorire la "parte più 'forte'" in modo scorretto, a quel punto sì che rischierebbe, dato che non può certo escludere a priori che la parte più 'debole', in presenza di suddetta scorrettezza, rinunci a ricorrere.
Se invece non c'è dolo o errore marchiano, favorire la parte più 'forte' pur ritenendo più valide le ragioni della controparte, potrebbe anche essere una condotta più "comoda", ma solo quando l'etica e la professionalità del soggetto rasentano lo zero.
Soggetti del genere fanno danni già ora. E sarebbe molto meglio se fossero un pò meno sereni, costoro.
La responsabilità civile del medico può incentivare anche cautele eccessive, costose, e inutili (comunque infinitamente più di quanto possa accadere a un magistrato: il corpo umano presenta una miriade di variabili ed incognite).
Ma non per questo, qualche persona di buon senso vorrebbe mai dei medici irresponsabili.

anonimo ha scritto:Senza il filtro di ammissibilità, ora chiunque lo ritenga sarà incentivato a fare il ricorso, indipendentemente dall’esito finale che potrebbe avere.
un "filtro" che rasserena il magistrato dovrebbe essere costituito dal giudizio dei suoi coleghi chiamati a decidere della richiesta di danni. Cos'è, non ci si fida dei magistrati dei quali si pretende l'immunità? :roll:

Ci sarebbe poi un altro "filtro": si chiama assicurazione.
Certo, ci sarà un aumento della polizza. Son cose.


La riforma amplia anche i casi nei quali il magistrato può essere chiamato a rispondere al “travisamento del fatto o delle prove”. Qui si va a valutare l’essenza stessa della giurisdizione, del lavoro del magistrato.
una reazione meno corporativa e più collaborativa, sarebbe potuta essere: "dai, definiamo meglio questa fattispecie".

Rileggiamo:
Viene inoltre limitata la clausola di salvaguardia che esclude la responsabilità del magistrato: il magistrato non dovrà rispondere dell’attività di interpretazione della legge e di valutazione del fatto e delle prove, ma si escludono da questo ambito di irresponsabilità i casi di dolo, di colpa grave e violazione manifesta della legge e del diritto della UE. Infine, vengono ridefinite le fattispecie di «colpa grave»: oltre che per l’affermazione di un fatto inesistente o la negazione di un fatto esistente, sarà considerata colpa grave anche una violazione manifesta della legge e del diritto comunitario o il travisamento del fatto o delle prove. Colpa grave sarà anche l’emissione di un provvedimento cautelare personale o reale al di fuori dei casi consentiti dalla legge o senza motivazione.

"Colpa grave" c'è anche in altri paesi europei. Includerci i provvedimenti cautelari emessi al di fuori dei casi consentiti dalla legge o senza motivazione, mi sembra buona norma.

Il nostro grande problema è il ritardo nel chiudere i procedimenti dovuto a un’elevata “domanda” di giustizia. Finora l’esecutivo si è adoperato per contenerla, ma adesso introduce un elemento che l’aumenta
dunque la domanda di giustizia è già troppo elevata rispetto al sistema, ma si deve sacrificare proprio la (indiretta) responsabilità civile dei magistrati. Chiaramente per puro amore per il buon funzionamento della giustizia.


Per scelta dei vocaboli e dei toni, esaltati invece che tranquilli, e per il modo di argomentare, chiuso invece che articolato in pro e contro e controproposte, questi sono allo stesso livello di federfarma e dell'ultimo sindacato dei tassisti, con però l'aggravante di rappresentare un potere ed un'istituzione essenziale.

E non mi riferisco a tutta la categoria, chè ci sono molti magistrati dialoganti e critici verso il sistema (e anche magistrati a favore della responsabilità civile, indiretta). Ma ai magistrati che si sono conquistati il vertice delle loro organizzazioni e la maggiore visibilità.

Trattasi di un massimo di mezzo stipendio annuale.
Secondo me sanno benissimo che gli cambia poco o niente, ma ne fanno una questione di principio: non ci dovete toccare.

La presentano come una legge da Repubblica delle banane, mentre non è che un allinearsi a Francia e Germania.

Non sapevo bene cosa pensarne, di questa riforma (devo dire anche che ne ho letto pochissimo).
Ora, con questo post rosewelliano, al solito, illuminante, ho un importante elemento a favore. Resto un po' guardingo, perché sul tema della difesa della Magistratura sono particolarmente sensibile per mia natura politica e magari anche pre-politica.
Certo, l'accostamento con Federfarma e i sindacati dei tassisti è un po' il colpo del KO :D, il solo nominare il Nemico di chiunque sia anche un tiepido, ma genuino, liberale, mi fa reagire male. :x
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Lyndon79 » mar mar 03, 2015 8:16 pm

Due normali, quotidiane notizie:

a) ma perche' il Tar deve decidere su queste cose? da ignorante delle cose amministrative/giuridiche, mi pare una assurdita' che il Tar possa/debba mettere bocca su una questione del genere

http://roma.repubblica.it/cronaca/2015/ ... f=HREC1-26

b) http://bologna.repubblica.it/cronaca/20 ... 108650015/

Cosimo Maria Ferri: omammamia, non sapevo che il governo si era arricchito di cotante figure #1# #1# . Brividi.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » ven mar 06, 2015 10:16 am

Scarpinato, il procuratore generale di Palermo, una vita contro la mafia con Falcone e Borsellino, ha commentato il nuovo provvedimento sulla responsabilità civile dei magistrati soprattutto su due punti:

1) Senza un filtro che blocchi subito i ricorsi strumentali e infondati, il mafiosi farà causa immediatamente al pM e così renderà il pM incompatibile col processo che dovrà ripartire con nuovo magistrato, intasando i tribunali e bloccando i processi.

2) i magistrati impegnati sui sequestri antimafia ma anche nei casi di grandi fortune frutto di corruzione e concussione, si troveranno contro eserciti di avvocati che gli faranno causa dopo ogni decisione e si troveranno decine e decine di cause milionarie per anni, magari strumentali e completamente infondate, dalle quali dovranno difendersi presentando documentazioni, motivazioni etc. Bloccando così l'attività dei tribunali e dei magistrati. Immaginiamo con che serenità un magistrato ordinerà un sequestro da decine di milioni.

Io la cosa del l'abolizione del filtro di ammissibilità non la capisco, tanto quelle filtrate saranno certo annullate dopo però mesi di lavoro dei tribunali, ( da non sottovalutare il nuovo enorme mercato per gli avvocati, lobby molto rappresentata in parlamento)

Altro punto è l'estensione dal dolo e colpa grave al travisamento delle prove, che può voler dire, in un bilancio aziendale di decine di migliaia di pagine non interpretare le cifre finali in maniera esatta.


Una legge così non esiste da nessuna parte del mondo, in Inghilterra non esiste proprio nessuna legge sull'argomento, non rispondono mai, in Francia esiste ma non è stato condannato nessun magistrato negli ultimi 30 anni.

I giudici onorari cominciano a rifiutarsi di firmare i provvedimenti.
I tempi si allungheranno inutilmente. La garanzia di giustizia nel nostro ordinamento è data dai numerosi gradi di giudizio e possibilità di impugnazioni.
Nel civile ci sarà sempre una parte che si sente vittima di ingiustizia, pronta a fare causa magari spinta da avvocati in cerca di altre parcelle, nel penale molto spesso.

Ultima cosa: omicidio e trovi sul posto uno ricoperto di sangue col coltello in mano, che si fa? Lo lasci libero o lo metti provvisoriamente in carcere? Naturalmente prima del processo non si può avere la certezza altrimenti non servirebbero i processi, se lo lasci andare e questo sparisce o ammazza un'altra persona ? E se risulta innocente magari per prove insufficienti, il magistrato deve risarcirlo?
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda klaus » ven mar 06, 2015 10:46 am

alessandro ha scritto:Ultima cosa: omicidio e trovi sul posto uno ricoperto di sangue col coltello in mano, che si fa? Lo lasci libero o lo metti provvisoriamente in carcere? Naturalmente prima del processo non si può avere la certezza altrimenti non servirebbero i processi, se lo lasci andare e questo sparisce o ammazza un'altra persona ? E se risulta innocente magari per prove insufficienti, il magistrato deve risarcirlo?


Mettiamola così...oggi se lo lasci libero ed era colpevole no ti succede nulla nel 99% dei casi. Se era innocente e lo metti dentro no ti succede nulla nel 99%.
Io spero ma potrò sbagliarmi, che domani, se la legge è scritta (e interpretata) decentemente, se lo metti dentro ed era platealmente innocente paghi, se era innocente ma era difficile capirlo no. E viceversa.
Io per principio sarei più favorevole ad una responsabilità professionale. Ma come ho scritto prima il CSM ha fatto casta ...i magistrati non sono praticamente mai seriamente sanzionati e alla fine era inevitabile che si arrivasse a questo.

PS D'altronde stiamo parlando di una lobby che alla normalizzazione delle ferie ha reagito come a un regicidio :lol:
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Rosewall » ven mar 06, 2015 11:00 am

"una vita contro la mafia" non esenta dal dire minchiate nel mentre si parla d'altro.

si troveranno contro eserciti di avvocati che gli faranno causa dopo ogni decisione e si troveranno decine e decine di cause milionarie per anni


"La misura della rivalsa non puo’ superare una somma pari alla meta’ di una annualita’ dello stipendio, al netto delle trattenute fiscali, percepito dal magistrato al tempo in cui l’azione di risarcimento e’ proposta, anche se dal fatto e’ derivato danno a piu’ persone e queste hanno agito con distinte azioni di responsabilita".
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » ven mar 06, 2015 11:21 am

Ciò non toglie che il magistrato debba difendersi in aula da ogni denuncia, anche la più strumentale ed infondata passando il suo tempo a produrre documenti e giustificare ogni passaggio sottraendo giornate e energie al lavoro che deve svolgere.

Per le ferie, sono state tagliate del 33%, ora un magistrato ha meno ferie di un cancelliere.
Era prassi usare parte delle ferie per smaltire l'arretrato, credo ora saranno meno propensi. Vedrete che questo non velocizzerà le cose di un minuto, visto che il lavoro è misurato in numero di cause smaltite e non in giorni in ufficio, a cottimo. E se i tempi non sono rispettati si ripercuote della progressione di carriera e quindi sullo stipendio.

I magistrati italiani sono i più sanzionati d'Europa e la categoria più sanzionata dal proprio organo interno di ogni altra ( avvocati, giornalisti, etc. )

Per il carcere, se ricordate il caso di Perugia, il barista è stato incarcerato per un paio di giorni per la testimonianza della ragazza americana, in questo caso cosa si fa' ?

Ricordiamo poi che per mettere in galera un sospettato deve esserci una richiesta di un pM e la conferma di un gip.
A quel punto c'è la possibilità di ricorrere contro il provvedimento.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda klaus » ven mar 06, 2015 11:44 am

alessandro ha scritto:Per le ferie, sono state tagliate del 33%, ora un magistrato ha meno ferie di un cancelliere.


Perchè mi citi un cancelliere...che ne ha sicuramente troppe. In genere le feri vanno da 25 a 30 gg punto
Quante ne aveva un magistrato? 45

ah già ma

alessandro ha scritto:Era prassi usare parte delle ferie per smaltire l'arretrato


lo smalitranno in orario lavorativo ...che ne dici :lol:

alessandro ha scritto:I magistrati italiani sono i più sanzionati d'Europa e la categoria più sanzionata dal proprio organo interno di ogni altra ( avvocati, giornalisti, etc. )


#40#

alessandro ha scritto:Per il carcere, se ricordate il caso di Perugia, il barista è stato incarcerato per un paio di giorni per la testimonianza della ragazza americana, in questo caso cosa si fa' ?


Se la testimone era facilmente confutabile il giudice si prende la sua responsabilità e paga se no no e la testimone finisce dentro per falsa testimonianza in entrambi i casi.
Ultima modifica di klaus il ven mar 06, 2015 12:31 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Apollo_Creed. » ven mar 06, 2015 12:00 pm

basterebbe farsi un giro per un qualsiasi tribunale civile della penisola per smarrire in pochissimi minuti qualsivoglia forma di solidarietà nei confronti di una buona parte dei magistrati.

scortesi, grossolani, impreparati, ritardatari e potrei continuare con un elenco di aggettivi con connotazione negativa.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » ven mar 06, 2015 1:27 pm

klaus ha scritto:I magistrati italiani sono i più sanzionati d'Europa e la categoria più sanzionata dal proprio organo interno di ogni altra ( avvocati, giornalisti, etc. )

#40#


Vatti a leggere un po' di dati prima di ridere.
Certo, va contro la vulgata ma non per questo è scorretto
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » ven mar 06, 2015 1:54 pm

Dannosa. Con la vecchia legge le richieste di risarcimento erano sottoposte a un preventivo giudizio di ammissibilità: il Tribunale sentiva le parti e, se la domanda non rispettava le regole di procedura o era manifestamente infondata, la dichiarava inammissibile. La nuova legge ha eliminato questo filtro: si deve procedere obbligatoriamente al processo. Siccome una domanda infondata o che non rispetta le regole di procedura va comunque respinta, e siccome chi la respinge è lo stesso giudice che l’avrebbe dichiarata inammissibile, l’abolizione del filtro significa solo che a questo risultato si arriverà dopo un certo numero di udienze invece che con una sola udienza. Insomma, più processi. Del che proprio non c’è bisogno, visto che la durata media del processo civile è di 8 anni e che, aumentando i processi e restando invariate le risorse, è destinata a salire.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda klaus » ven mar 06, 2015 2:12 pm

alessandro ha scritto:
klaus ha scritto:I magistrati italiani sono i più sanzionati d'Europa e la categoria più sanzionata dal proprio organo interno di ogni altra ( avvocati, giornalisti, etc. )

#40#


Vatti a leggere un po' di dati prima di ridere.
Certo, va contro la vulgata ma non per questo è scorretto


giusto...leggiamo

"Adesso andiamo a “mettere il naso” in casa dei magistrati: il Csm, Consiglio superiore della magistratura. Il Csm si occupa anche di sanzionare disciplinarmente i magistrati che violano le regole e la legge. Una sorta di “organo interno” per i “colleghi che sbagliano”.
Vediamo dal sito del Csm cosa prevede l’azione disciplinare. La legge ha introdotto, infatti, l’applicazione del criterio tale crimen talis poena, come conseguenza doverosa della tipizzazione degli illeciti.
Le varie sanzioni previste dalla legge sono:
a) l’ammonimento, che è un richiamo all’osservanza dei doveri del magistrato;
b) la censura, che è una dichiarazione formale di biasimo;
c) la perdita dell’anzianità, che non può essere inferiore a due mesi e non superiore a due anni;
d) l’incapacità temporanea a esercitare un incarico direttivo o semidirettivo, che non può essere inferiore a sei mesi e non superiore a due anni;
e) la sospensione dalle funzioni, che consiste nell’allontanamento dalla funzioni con la sospensione dello stipendio ed il collocamento fuori dal ruolo organico della magistratura;
f) la rimozione, che determina la cessazione del rapporto di servizio.

Vi è poi la sanzione accessoria del trasferimento d’ufficio che il giudice disciplinare può adottare quando infligge una sanzione più grave dell’ammonimento, mentre tale sanzione ulteriore è sempre adottata in taluni casi specificamente individuati dalla legge. Il trasferimento d’ufficio può anche essere adottato come misura cautelare e provvisoria, ove sussistano gravi elementi di fondatezza dell’azione disciplinare e ricorrano motivi di particolare urgenza.

Secondo l’Anm, l’Associazione nazionale magistrati, l’Italia sarebbe tra i primi posti a livello europeo in termini quantitativi di provvedimenti disciplinari, con 981 casi in nove anni dal 1999 al 2008. Il dato viene confortato dalla ricerca del CEPEJ che dice che il numero delle sanzioni disciplinari applicate ogni 1000 magistrati in Italia è 7,5. Al secondo posto dopo l’Austria con un fattore 8. A parte che questo significa che i nostri magistrati sono quelli che a questo punto sbagliano più di tutti, il CEPEJ non dice il resto. Così come furbescamente non lo dice l’Anm.
E noi adesso lo diremo.
Lo stesso rapporto dell’Anm dice all’interno (badando bene da non riportare il dato nei comunicati stampa) che sì, è vero che il Csm ha vagliato 981 posizioni in nove anni, ma di queste le condanne sono state solo 267 (il solo 27%). Praticamente solo tre magistrati su dieci sono stati “condannati” dal Csm. Già questo dovrebbe far ridere o piangere a secondo il punto di vista. Ma non finisce qui.
Di quei 267 condannati dal Csm:

a) 157, quasi il 59%, sono stati condannati alla sanzione minima dell’ammonimento (vedi capo a dell’elenco dei provvedimenti disciplinari)
b) 53, il 20% circa, alla censura (vedi capo b dell’elenco dei provvedimenti disciplinari)
c) 1 solo, lo 0,4 % circa, alla incapacità (temporanea) delle funzioni direttive (vedi capo d dell’elenco dei provvedimenti disciplinari)
d) 9 soltanto, il 3% circa, sono stati rimossi (vedi capi e-f dell’elenco dei provvedimenti disciplinari)

Il resto sono al capo c o semplicemente trasferiti d’ufficio.


Ma l’Anm, anche se i dati sono sconfortanti, non la dice tutta. Dagli studi di Bianconi e Ferrarella sui dati del 2007 e del 2008 esce un dato a dir poco “offensivo” per il comune senso della giustizia. Prima di giungere sul tavolo di Palazzo dei Marescialli, sede del Csm, la “pratica disciplinare” passa per altre vie. L’esposto di chi vi ricorre viene presentato alla Procura generale presso la Corte di Cassazione che vaglia la posizione e se ravvisa fondati motivi nell’esposto passa la pratica al Csm, che poi prende l’eventuale provvedimento.
Bene, anzi male: nel 2007 la Cassazione ha ricevuto 1.479 esposti e ne ha passati al Csm solo 103, poco meno del 7%. Stessa musica nel 2008. Dei 1.475 fascicoli presentati in Cassazione, solo 99 passano al Csm, circa il 7%.
Quindi prendere ad esempio i dati del CEPEJ sic et simpliciter è improprio, per due motivi: se i dati fossero analizzati (e non lo sono) sulla base del rapporto tra fascicoli aperti e condanne, il risultato sarebbe impietoso per l’Italia; secondo: all’estero non esistono sanzioni disciplinari come l’ammonimento o la censura, bensì si passa dalla sanzione di rimozione in alcuni paesi (inclusa una sanzione pecuniaria rilevante e il pagamento dei danni morali e materiali alle vittime) sino alla condanna in carcere in alcuni altri.
Ma non è ancora finita. Il periodo 1999-2008 è stato un periodo “di comodo” perchè il meno peggiore, e inoltre i numeri non sarebbero veritieri per come riportati dall’Anm. Secondo un’analisi di Zurlo, mai contraddetta, i casi vagliati dal Csm dal 1999 al 2006 sono stati 1.010, di cui 812 sono finiti con l’assoluzione e solo 192 con la condanna (il 19% circa).
Di queste “condanne”:

– 126 sono stati condannati con l’ammonimento (circa il 66%!)
– 38 sono stati condannati con la censura (circa il 20%)
– 22 sono stati condannati con la perdita da 2 mesi a due anni di anzianità (circa l’11%)
– 6 sono stati espulsi dall’ordine giudiziario (il 3%)
– 2 sono stati i rimossi (l’1%)

Ora, che cosa si evince? Una cosa semplice. Un magistrato, specie inquirente, può consentirsi quello che vuole e commettere ogni tipo di errore o abuso, tanto cosa rischia? Vediamolo in numeri semplici:

– oltre 9 volte su 10 può contare sul fatto che l’esposto presentato contro di lui presso la Procura generale della Cassazione non venga passato al Csm;
– qualora anche passasse al vaglio dle Csm può contare sul fatto che dalle 7 alle 8 volte su 10 verrà assolto dal Csm stesso;
– qualora anche venisse condannato dal Csm rischierebbe 9 volte su 10 solo un “tirata d’orecchie” o “una lavata di capo”.

Insomma ha solo dalle 7 alle 8 possibilità su mille di venire cacciato dalla magistratura, senza contare che per lui le porte del carcere non si apriranno mai. Potremmo dire: ho visto giudici trattati con così tanto riguardo che voi normali cittadini non potreste nemmeno immaginarvi."


boh...io continuo a ridere. :lol:
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda Albornoz » ven mar 06, 2015 2:13 pm

Oh, ho letto che a Milano un avvocato, effettuato regolarmente il deposito telematico di un atto, non ha provveduto al deposito in cancelleria del cartaceo, che ovviamente per legge non è obbligatorio.
Siccome un protocollo di intesa fra avvocati e magistrati del Tribunale di Milano prevede (senza sanzioni per il caso di inosservanza) questo ulteriore adempimento, cioè andare come prima e come sempre in eterno nei secoli dei secoli è inutile non cambierà mai a depositare il cartaceo (a titolo di c.d. "copia di cortesia") dopo essersi dotati di tutti gli strumenti per il processo telematico a proprie spese e sotto la propria responsabilità ed avere fatto tutti i corsi a proprie spese e sotto la propria responsabilità per processo il telematico, dicevo quindi siccome mancava la copia cartacea la parte assistita dall'avvocato sanzionata con 5 mila euro a titolo di responsabilità processuale aggravata "per avere reso più difficoltoso l'esame delle difese", o qualcosa del genere.
Immagino ce li metterà l'assicurazione dell'avvocato (poche centinaia di euro l'anno coprono anche per oltre il mezzo milione di euro).

Giusto secondo me, visto che l'hanno deciso.
Mi chiedevo solo, forse non so qualcuno si troverà anche d'accordo con me, non sarebbe stato più equo che so, 1000 euro per il costo della carta e della stampa, il disturbo e un po' di sanzione per la scortesia, oltre a un severo richiamo. 5 mila mi pare un po' tanto.

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » ven mar 06, 2015 4:10 pm

Zurlo

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » ven mar 06, 2015 4:18 pm

Non ci sono i dati di confronto con le altre nazioni.
Se i condannati sono tanti è perché ' i nostri magistrati sono quelli che sbagliano di più '
Se i condannati sono pochi è perché ' sono i meno sanzionati'
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda loveboat » ven mar 06, 2015 4:34 pm

Zurlo è un ottimo giornalista
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda klaus » ven mar 06, 2015 5:04 pm

Disciplinare magistrati, l'alchimia dei numeri
31 Marzo 2011 di Valerio Spigarelli*

Il tema della responsabilità disciplinare dei magistrati è una materia che, non meno che le altre riguardanti la riforma della giustizia, è oggetto di una lettura diametralmente opposta della realtà da parte dei protagonisti del dibattito.

Secondo l’ANM il sistema disciplinare dei magistrati italiani è all’avanguardia in Europa. A favore di questa tesi si indicano i dati comparativi con gli altri paesi europei e, sia pure con alcune forzature di cui si dirà in seguito, quelli riguardanti altre categorie professionali. A leggere i dati che sono stati indicati nel corso dell’ultimo congresso dell’ANM con le 46 sanzioni disciplinari applicate nel corso dell’anno 2008 l’Italia si sarebbe collocata al 5° posto tra le nazioni europee per numero di sanzioni inflitte in quell’anno, mentre le 173 procedure disciplinari aperte nello stesso periodo avrebbero situato il nostro Paese al 2° posto nella ideale graduatoria del rigore disciplinare.
Ancora, l’efficienza del sistema disciplinare sarebbe vieppiù testimoniata dal fatto che, dal 1999 al 2008, sono risultati pendenti, al 1° gennaio di ogni anno, una media di 98 procedimenti (per un totale in dieci anni di 981). Come è noto fin dai tempi di Trilussa le statistiche, anche quando riportano dati corretti, offrono sempre un certo margine di opinabilità.
A scorrere più nel dettaglio gli stessi dati riferiti dal sindacato dei magistrati si scopre, infatti, che il rigore è più apparente che reale.
Al di là del fatto che non viene indicato il punto di partenza, cioè il numero degli esposti presentati dai cittadini nello stesso periodo di tempo, risulta dagli stessi numeri riferiti dall’ANM che nel medesimo intervallo decennale le condanne in sede disciplinare sono state solo 267, di cui più della metà, 157, costituite dalla sanzione minima dell’ammonimento, e 53 a quella di poco più grave della censura.
In dieci anni solo 9 magistrati sono stati condannati alla più rilevante sanzione della rimozione e per uno solo è stata inflitta quella della incapacità a ad esercitare funzioni direttive, mentre le assoluzioni sono state quasi il doppio delle condanne.

Sarà per questo motivo che alcuni studiosi, come Giuseppe Di Federico e Daniela Cavallini, dopo aver analizzato il sistema disciplinare della magistratura italiana sono giunti a conclusioni del tutto opposte. Di diverso parere, peraltro, si sono dimostrate anche le opinioni di taluni commentatori non certo sospetti di inimicizia verso la magistratura, come Giovanni Bianconi o Luigi Ferrarella. Il primo ha analizzato, all’inizio del 2008, i dati relativi all’anno precedente, compreso quello non incluso nelle prese di posizione dell’ANM relativo al numero degli esposti presentati, verificando che in un solo anno, il 2007, la Procura Generale presso la Corte di Cassazione, cioè l’organo che ha la titolarità dell’azione disciplinare, su 1.479 pratiche esaminate ha esercitato l’azione in 103 casi. In pratica nel 93 per cento del totale l’azione disciplinare non è neppure iniziata. Stessa storia nel 2008, quando su 1.475 fascicoli esaminati dalla Procura Generale solo 99 sono stati trasferiti a Palazzo dei Marescialli.
Da parte sua Ferrarella ha invece sottolineato che “Sotto i colpi delle degenerazioni delle correnti, è venuta meno la credibilità di una giustizia disciplinare domestica, cioè auto amministrata. Una giustizia non sempre trasparente, che nell’immaginario collettivo è diventata sistema di protezione corporativa, di costante autoassoluzione, quindi di sostanziale impunità”.
Gli appunti che vengono mossi al sistema disciplinare dei magistrati sono di due tipi. Da un lato si contesta in assoluto un eccesso di benevolenza e una scarsa efficienza dovuta alla comune appartenenza al medesimo ordine, critica che per il vero è generalmente riferita a tutte le giurisdizioni domestiche delle diverse categorie professionali, avvocati, giornalisti, medici etc; d’altro lato si contesta anche il condizionamento in materia disciplinare operato dal sistema delle correnti interne della magistratura. Va evidenziato che, quanto alla prima critica, i magistrati si difendono sostenendo che una comparazione con i dati dei sistemi disciplinari delle altre professioni dimostra il maggior rigore del proprio rispetto a tutti gli altre.
Per arrivare a questa conclusione, per la verità, i rappresentanti di ANM operano comparazioni a volte forzate. Nel caso degli avvocati, ad esempio, si mette a confronto il numero degli avvocati nel 2008 (198000), tratto dagli elenchi dei Consigli dell’Ordine, con il numero dei procedimenti definiti dal CNF (408), per concludere che solo il 2 per mille degli avvocati sarebbero stati oggetto di procedura disciplinare a fronte della percentuale molto superiore riguardante i magistrati. Se non che la comparazione viene fatta con i procedimenti definiti in sede di appello dal CNF, non con quelli aperti e definiti dai Consigli dell’Ordine territoriali, e dunque risulta ben poco calzante poiché fondata sull'analisi di dati non omogenei.
Questo si dice, sia chiaro, senza alcuna volontà di sostenere che il sistema disciplinare dell’avvocatura sia un modello di virtù, al contrario deve anch’esso essere riformato, affidandolo, per lo meno in secondo grado, ad una autorità esterna.
Il problema principale rispetto a tali argomenti, però, è che la stessa logica semplicisticamente riconvenzionale su cui si basano si dimostra intimamente incoerente: se gli altri sistemi disciplinari in ipotesi funzionassero in maniera insoddisfacente ciò non assolverebbe quello dei magistrati. Anche perché, per il grado di indipendenza che gli è accordato, oltre che per la delicatezza della funzione, si dovrebbe comunque pretendere dall'ordine dei magistrati il massimo rigore nella verifica del comportamento deontologico al proprio interno. In realtà il tema della possibile modifica dell’attuale sistema non è nuovo, giacché venne affrontato nel corso dei lavori della Bicamerale, mentre ipotesi di profonda rinnovazione sono state giudicate necessarie più recentemente pure da altri osservatori come Luciano Violante.
Anche l’Unione delle Camere Penali, attraverso l'elaborazione del Centro Studi Aldo Marongiu, negli anni scorsi è intervenuta al riguardo ipotizzando, all’interno di una ipotesi di riforma strutturale del CSM, la creazione di una Alta Corte di Disciplina competente per i procedimenti disciplinari dei magistrati in primo grado e per quelli riguardanti gli avvocati in grado di appello.
Le proposte che in tutti questi casi sono state avanzate corrispondono grandi linee a quella recentemente approvata dal Governo che prevede la istituzione di un autonomo organo di Giustizia, esterno rispetto al CSM, nelle forme di una Corte disciplinare costituita da magistrati, oltre che da esperti di materie giuridiche, in parte designati dalla magistratura stessa in parte dal parlamento.
Un organismo esterno rispetto al CSM avrebbe il pregio di rendere l’autorità disciplinare svincolata dal rapporto elettorale che lega i membri togati dell’organo di governo autonomo ai singoli magistrati ed in ultima analisi maggiormente effettivo il giudizio disciplinare. Ovviamente la materia non deve essere trattata alla stregua di una rivalsa nei confronti della magistratura, ma anzi rispettando il bene costituzionalmente garantito della indipendenza, e pertanto selezionando i candidati di provenienza esterna non in base alla appartenenza politica, ma in forza di una riconosciuta esperienza professionale di altissimo livello. Su questo tema, come per la verità su tutti gli altri relativi alla ipotesi di riforma costituzionale riguardanti la giustizia, occorrerebbe uscire dalla logica delle contrapposizione sorda e dalla propaganda, per discutere con serietà, senza spirito di rivalsa da una parte e chiusure corporative dall'altra.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda klaus » ven mar 06, 2015 6:12 pm

Comunque effettivamente Alessandro il CSM alcune volte si è dimostrato inflessibile.
Ad esempio Pietro Cavarretta e Gabriella Gagliardi, i giudici del Tribunale di sorveglianza di Palermo che nel novembre del 2004 hanno concesso la semilibertà ad Angelo Izzo(che ha proficuamente utilizzato per massacrare una donna e una ragazzina di soli 14 anni) hanno subito la sanzione dell'ammonimento. Ebbeni si era stata addirittura richiesta la Censura ma fin li il CSM non se l'è sentita di spingersi.
Ovvimente sconvolti i 2 avevano ricorso in cassazione (in caso di sospensione penso si sarebbero arruolati nell'ISIS) ma a volte i magisttrati sono cuori di pietra e loro hanno perso.
Direi che un ammonimento per 2 vite spezzate è piuttosto congruo.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda loveboat » ven mar 06, 2015 7:13 pm

Bel lavoro, klaus
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda PINDARO » ven mar 06, 2015 7:39 pm

alessandro ha scritto:
Zurlo

#40#


Scrive di giustizia sul Giornale (cioè pagato dal politico più delinquente della storia italiana).
Direi che basta ed avanza per ritenerlo attendibile quanto Borghezio sull'immigrazione.
Ludwig Wittgenstein: «Se pure tutte le possibili domande della scienza ricevessero una risposta, i problemi della nostra vita non sarebbero nemmeno sfiorati»

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Re: ...And Justice For All

Messaggioda loveboat » ven mar 06, 2015 7:52 pm

Mica scrive solo di giustizia. E poi tutti i giornalisti più noti che hanno lavorato in giornali e tv di Berlusconi, a partire da Mentana, hanno sempre affermato di aver avuto libertà assoluta
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » ven mar 06, 2015 9:00 pm

Disciplinare magistrati, l'alchimia dei numeri
31 Marzo 2011 di Valerio Spigarelli* ...


ma scusa, io ho scritto ch ei provvedimenti disciplinari italiani sono piu' severi di quelli stranieri ( dato non confutato)
ho scritto ch ei provvedimenti del csm sono maggiori di ogni altra categoria ( dato non confutato)
quindi continua a ridere inutilmente.

non ci sono i dati su quanti avvocato o medici o giornalisti hanno subito condanne dall'ordine e quandti sono stati radiati per motivi disciplinari o pratiche scorrette ( in percentuale ).
quanti magistrati sono stati radiati in inghilterra o in francia?

che poi zurlo o il presidente degli avvocati dicano che i magistrati sono come o peggio, non e' una sorpresa, ma i dati non ci sono.
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Re: ...And Justice For All

Messaggioda alessandro » ven mar 06, 2015 9:07 pm

ferryboat ha scritto:Mica scrive solo di giustizia. E poi tutti i giornalisti più noti che hanno lavorato in giornali e tv di Berlusconi, a partire da Mentana, hanno sempre affermato di aver avuto libertà assoluta



non diciamo corbellerie.

Zurlo, purtroppo, non scrive solo gi giustizia, anche di cronaca nera, dove ha scritto pure un libro dove sostiene che il delitto di Erba era stato fatto da due marocchini e non da Olindo e Rosa, non importa ci si un testimone oculare e non importa se Rosa abbia confessato davanti alle telecamere, marocchino era stato detto ( purtroppo per zurlo il marito era all'estero) e marocchino deve essere.

Mentana se ne e' andato perche' ha detto che Mediaset ERA libera, ma poi e' diventato un "COMITATO ELETTORALE" e quindi non si sentiva piu' libero di dire quello che voleva.
per i quotidiani... chiedi notizie di Montanelli.
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