5 Stelle: Come si cambia per non morire

[alessandro]

concordo che l'auto e' quasi indispensabile per molte persone. .

Non ho la macchina da 4 o 5 anni.
Risparmio due stipendi l'anno, uso i mezzi pubblici per andare al lavoro (spesa 20 euro al mese) e quando (raramente) devo uscire, mi passano a prendere.
Per il resto esistono aerei e treni.

perche' non devi portare il bambino dalla nonna

[Roda]

concordo che l'auto e' quasi indispensabile per molte persone. .

Non ho la macchina da 4 o 5 anni.
Risparmio due stipendi l'anno, uso i mezzi pubblici per andare al lavoro (spesa 20 euro al mese) e quando (raramente) devo uscire, mi passano a prendere.
Per il resto esistono aerei e treni.

perche' non devi portare il bambino dalla nonna

E perchè ti vengono a prendere....
Mi sembra la frase di quelli che dicono: "Sai, ho smesso di fumare". Poi ti chiedono una sigaretta.

[Pindaro]

E perchè ti vengono a prendere....
Mi sembra la frase di quelli che dicono: "Sai, ho smesso di fumare". Poi ti chiedono una sigaretta.

Quale sarebbe il nesso?

[uglygeek]

E' strano che i 5Stelle prendano i voti leghisti e forse anche del PDL piu' che del PD.
Perche' i temi portati avanti dai movimenti di Grillo sono comunque lontanissimi da quelli della Lega. L'ecologia, su tutti.
O voi elettori della lega in fuga, ma lo sapete che Grillo e' contro la Tav? Che e' contro il nucleare? Contro i termovalorizzatori? Contro l'uso delle automobili nei centri urbani?
Che e' attento a temi sociali? Che e' amico di Don Gallo? Che nel suo programma non c'e' nulla contro (ne' a favore) l'immigrazione, ma che certamente non supporta i CPT e i respingimenti in mare, contro la Bossi-Fini?
Perche' lo votate?

[Nickognito]

E' strano che i 5Stelle prendano i voti leghisti e forse anche del PDL piu' che del PD.

a me non sembra strano, si tratta comunque di movimenti populisti.

[uglygeek]

E' strano che i 5Stelle prendano i voti leghisti e forse anche del PDL piu' che del PD.

a me non sembra strano, si tratta comunque di movimenti populisti.

Mi sembra semplicistico, i populismi non sono tutti uguali. Ad esempio il candidato M5S di Parma che ha preso il 20% fa parte del "Movimento per la decrescita felice". Cosa c'e' di meno di destra di un movimento per la decrescita?

[alessandro]

avevo visto analisi sulle tendenze di voto e sui flussi.
in pratica, i 5 stelle sono voti provenienti quasi esclusivamente dalla sinistra e dall'IDV. Nemmeno dall'astensionismo.

magari a queste elezioni e' cambiato qualcosa, vedremo.

[Rosewall]

E' strano che i 5Stelle prendano i voti leghisti e forse anche del PDL piu' che del PD.
Perche' i temi portati avanti dai movimenti di Grillo sono comunque lontanissimi da quelli della Lega. L'ecologia, su tutti.
O voi elettori della lega in fuga, ma lo sapete che Grillo e' contro la Tav? Che e' contro il nucleare? Contro i termovalorizzatori? Contro l'uso delle automobili nei centri urbani?
Che e' attento a temi sociali? Che e' amico di Don Gallo? Che nel suo programma non c'e' nulla contro (ne' a favore) l'immigrazione, ma che certamente non supporta i CPT e i respingimenti in mare, contro la Bossi-Fini?
Perche' lo votate?

Il voto leghista è sempre stato costituito per una parte da voto di protesta contro lo Stato (che tale voto continuasse ad andare ad un partito che da anni nelle istituzioni ci sguazza è questione che riguarda gli antropologi).
E questo Grillo rappresenta; essendo tutti gli altri temi dei trascurabili corollari (sia per i leghisti che per tutti gli altri che hanno votato Grillo per protesta, cioè la stragrande maggioranza).
Peraltro non è rara la figura del leghista ecologista (no-tav, no-parcheggi), tanto che fra gli slogan di questi giorni (volti al tentativo di differenziarsi dall'ex alleato) c'era qualcosa a proposito del pdl partito del cemento. Sono elettori che vengono per lo più da paesi e campagna.
Il discorso sui termovalizzatori o sulle centrali nucleari, poi, s'incastra perfettamente col tema della difesa del proprio territorio tanto caro alla retorica leghista.
Non a caso Grillo, che astutamente ha capito che il suo coso si sovrapponeva perfettamente all'offerta leghista, ha trascorso l'ultimo mese a corteggiare i leghisti, il che non è stato difficile perché il populismo lo padroneggia benissimo.

[Rosewall]

Cosa c'e' di meno di destra di un movimento per la decrescita?

la decrescita è un tema storicamente di destra, solo negli ultimi anni sposato da una certa sinistra (sinistra che ha sempre sostenuto lo Sviluppo).

[BackhandWinner]

E' strano che i 5Stelle prendano i voti leghisti e forse anche del PDL piu' che del PD.

a me non sembra strano, si tratta comunque di movimenti populisti.

Infatti: anzi, non è per niente strano, "si tratta comunque di movimenti populisti".

[BackhandWinner]

E' strano che i 5Stelle prendano i voti leghisti e forse anche del PDL piu' che del PD.

a me non sembra strano, si tratta comunque di movimenti populisti.

Mi sembra semplicistico, i populismi non sono tutti uguali. Ad esempio il candidato M5S di Parma che ha preso il 20% fa parte del "Movimento per la decrescita felice". Cosa c'e' di meno di destra di un movimento per la decrescita?

I populismi sono, fondamentalmente, tutti uguali.
Soprattutto, i cosidetti 'temi' ai quali tu, da elettore (tendenzialmente ) razionale - e perciò, appunto, antipopulista - dai l'importanza (centrale) che meritano, non contano nulla o quasi.
Contano gli slogan, l'impatto emotivo delle forme comunicative, l'onda momentaneo del 'nuovo' qualunque cosa sia purché sia 'nuovo'.

E' un errore di fondo pensare che certe scelte elettorali siano incoerenti: la coerenza (logica) è proprio l'ultima delle caratteristiche di quel tipo di elettorato.

[BackhandWinner]

Cosa c'e' di meno di destra di un movimento per la decrescita?

la decrescita è un tema storicamente di destra, solo negli ultimi anni sposato da una certa sinistra (sinistra che ha sempre sostenuto lo Sviluppo).

Tra l'altro.
Vero. Ma, ripeto, irrilevante.

[BackhandWinner]

il suo coso

[Nickognito]

E' strano che i 5Stelle prendano i voti leghisti e forse anche del PDL piu' che del PD.

a me non sembra strano, si tratta comunque di movimenti populisti.

Mi sembra semplicistico, i populismi non sono tutti uguali.

be, infatti, non mi pare che si siano spostati in massa e indiscriminatamente verso grillo. Diversi populismi fanno leva su alcune persone in comune, non su tutte.

Insomma: se io propongo 'se mi eleggete vi regalo a tutti 100 milioni di euro' e tu proponi ' se mi eleggete vi tolgo a tutti tutti i soldi che avete, ma vi prometto trenta orgasmi al giorno e il paradiso per l' eternita' , proponiamo cose opposte, ma vedrai che qualcuno in comune lo troviamo

[uglygeek]

I populismi sono, fondamentalmente, tutti uguali.
Soprattutto, i cosidetti 'temi' ai quali tu, da elettore (tendenzialmente ) razionale - e perciò, appunto, antipopulista - dai l'importanza (centrale) che meritano, non contano nulla o quasi.
Contano gli slogan, l'impatto emotivo delle forme comunicative, l'onda momentaneo del 'nuovo' qualunque cosa sia purché sia 'nuovo'.

E' un errore di fondo pensare che certe scelte elettorali siano incoerenti: la coerenza (logica) è proprio l'ultima delle caratteristiche di quel tipo di elettorato.

Non sono del tutto sicuro che ci sia tutta questa incoerenza nelle masse. Non considerare le persone cretine. Malvagie, stronze possono esserle, anche molto miopi nelle loro scelte, ma nella massa niente affatto cretine.
Le persone quando votano rispondono soprattutto a due cose:
1. il 'tifo', (o meglio, la scala di valori che si sono scelti)
2. il proprio immediato interesse
Entrambi sono molto difficili da cambiare. Chi ha votato il sindaco Lega/PDL a Parma era ben contento che esso applicasse all'ordine pubblico politiche del tipo "il primo negro che vediamo per strada lo riempiamo di botte e lo chiudiamo in prigione", politiche poi sperimentate sul povero Bonsu.
Chi vota Grillo, obiettivamente, con tutti i limiti del personaggio, non puo' pensare che un sindaco grillino si comportera' in quel modo. E' proprio a 180 gradi da quella visione del mondo.
Rimane l'immediato interesse, ma anche li' se l'interesse era non pagare tasse non mi pare proprio che i candidati di Grillo siano a favore dell'evasione.

[alessandro]

i flussi secondo l'istituto cattaneo, dei voti dell'anno scorso Milano, Napoli Torino, bologna.
In pratica, i voti dei 5 stelle vengono quasi esclusivamente dalla sinistra e dall'IDV.
le percentuali alte dipendono anche dal fatto che c'e' stata un'affluenza minore del 7-8 %
alle elezioni di ieri, anche voti PDL e Lega puo' essere siano andati ai 5 stelle, ma la vedo marginale come cosa.
attendo ora i sondaggi aggiornati.

Sinistra radicale e Movimento 5 Stelle. Queste aree politiche mostrano una buona performance in
tutte e quattro le città (nell’aggregato della Sinistra radicale è Sel che traina il risultato). I flussi di
voto che catturano sono tutti interni all’area della sinistra e dipendono in primo luogo dallo stato di
salute di Pd e di Idv. Quando questi partiti sono in difficoltà, Sinistra radicale e Movimento 5 Stelle
prendono voti dal loro elettorato (per esempio a Milano e Bologna da Idv, a Napoli e Bologna da
Pd). Più in generale nelle quattro città c’è un gran movimento di voti che coinvolge tutta la fascia a
sinistra del Pd, che si mostra particolarmente fluida, come se fosse alla ricerca di uno sponsor
politico, che pochi anni fa era rappresentato dall’Idv, al quale sono successivamente subentrati Sel e
Movimento 5 Stelle: ma siamo evidentemente lontani da un assestamento.

http://cpiano.static2.retedeicomunisti. ... i_citt.pdf

[Nickognito]

comunque sia, quant' e' il margine di errore di questi sondaggi, il 90%?

[BackhandWinner]

I populismi sono, fondamentalmente, tutti uguali.
Soprattutto, i cosidetti 'temi' ai quali tu, da elettore (tendenzialmente ) razionale - e perciò, appunto, antipopulista - dai l'importanza (centrale) che meritano, non contano nulla o quasi.
Contano gli slogan, l'impatto emotivo delle forme comunicative, l'onda momentaneo del 'nuovo' qualunque cosa sia purché sia 'nuovo'.

E' un errore di fondo pensare che certe scelte elettorali siano incoerenti: la coerenza (logica) è proprio l'ultima delle caratteristiche di quel tipo di elettorato.

Non sono del tutto sicuro che ci sia tutta questa incoerenza nelle masse. Non considerare le persone cretine. Malvagie, stronze possono esserle, anche molto miopi nelle loro scelte, ma nella massa niente affatto cretine.
Le persone quando votano rispondono soprattutto a due cose:
1. il 'tifo', (o meglio, la scala di valori che si sono scelti)
2. il proprio immediato interesse
Entrambi sono molto difficili da cambiare. Chi ha votato il sindaco Lega/PDL a Parma era ben contento che esso applicasse all'ordine pubblico politiche del tipo "il primo negro che vediamo per strada lo riempiamo di botte e lo chiudiamo in prigione", politiche poi sperimentate sul povero Bonsu.
Chi vota Grillo, obiettivamente, con tutti i limiti del personaggio, non puo' pensare che un sindaco grillino si comportera' in quel modo. E' proprio a 180 gradi da quella visione del mondo.
Rimane l'immediato interesse, ma anche li' se l'interesse era non pagare tasse non mi pare proprio che i candidati di Grillo siano a favore dell'evasione.

Sul punto 2:di nuovo assumi che, razionalmente (o quasi), chi vota secondo il proprio presunto interesse:
1) sappia effettivamente indentificare il proprio interesse in quanto cittadino/elettore;
se anche vale 1), si renda conto che una soluzione che favorisce il proprio interesse immediato può però essere dannosa a medio o lungo termine, e viceversa (ok, nella tua accezione di miopia credo rientri questo fenomeno).

Non condivido (su grandi numeri e considerando l'elettorato italiano, sia chiaro), anche perché, insomma: la buona vecchia falsa coscienza?

[alessandro]

comunque sia, quant' e' il margine di errore di questi sondaggi, il 90%?

dipende, se fanno un giro di telefonate chiedendo:
1) per chi hai votato ieri?
2) per chi avevi votato l'ultima volta?

ok, ci sono sempr equelli che mentono, ma piu' o meno si h aun'idea dei flussi.

[alessandro]

comunque, con tutti i limiti possibili, credo che un inserto di un paio di ragazzi "vergini" e idealisti all'interno dei consigli comunali, che informino dall'interno i cittadini e si oppongano a speculazioni e spartizioni e che portino idee "verdi" sullo smaltimento dell'immondizia, sul traffico, sull'energia rinnovabile, sulla salvaguardia della natura etc.
non sia male.

credo non sia nemmeno un caso ceh i risultati migliori siano venuti nelle citta' piu' massacrate dal cemento e dal ladrocinio, tipo Parma o Genova.

poi adesso 1 sindaco lo hanno, mi piacerebbe vincessero a Parma, per vedere sul banco di prova di una citta', come amministrano, prima delle elezioni del 2013, che potrebbe vedere un partito 5 stelle all'8% nazionale e diventare decisivo nella promulgazione di leggi.

[laplaz]

E' strano che i 5Stelle prendano i voti leghisti e forse anche del PDL piu' che del PD.

a me non sembra strano, si tratta comunque di movimenti populisti.

Infatti: anzi, non è per niente strano, "si tratta comunque di movimenti populisti".

Perdonami Back, ma tu ti sei mai peritato di andare a qualche riunione organizzata dagli aderenti al movimento oppure hai mai parlato con qualcuno che si è candidato nel suo comune?

Tra l'altro, non riesco a capire con quale accezione ultilizzi il termine (stupratissimo) di populismo; tuttavia ipotizzando la tua posizione negativa sarebbe più corretto definirlo demagogico (se capisco bene il tuo rilievo). Se invece con populismo intendiamo esaltazione del popolo contro il sistema politico e le istituzioni allora sì, il movimento 5 stelle è populista, ma non vedo in questo nulla di negativo, anzi, rappresenta una presa di coscienza nel tentativo di riappropriarsi di una democrazia ormai perduta da anni.

[gianlu]

Tra l'altro, non riesco a capire con quale accezione back utilizzi il termine (stupratissimo) di populismo

Ci provo io: il populismo è da rifiutare perché vede nelle preferenze della popolazione il modello etico e sociale. Il potere spetta alle minoranze evolute, tenute ad imporre il costruttivismo.

[Rosewall]

[Nickognito]

comunque, con tutti i limiti possibili, credo che un inserto di un paio di ragazzi "vergini" e idealisti all'interno dei consigli comunali, che informino dall'interno i cittadini e si oppongano a speculazioni e spartizioni e che portino idee "verdi" sullo smaltimento dell'immondizia, sul traffico, sull'energia rinnovabile, sulla salvaguardia della natura etc.
non sia male.
.

un po' come un nuovo partito contro la corruzione che apoggia di pietro dopo tangentopoli. Non puo' che andare bene

(almeno non sono appoggiati da un ex fascista, quello c' e' da dire)

[rob]

A Savona c'è un consigliere del Movimento 5 Stelle, ma non è che si noti molto.
Certo se si moltiplicano, crescono le possibilità di intervento e di controllo dell'azione amministrativa esercitata dalla giunta.
Al di là di alcune scelte in campo ambientale rispettabillissime, dello stile di rottura comiziale, non vedo particolari novità all'orizzonte.

Vedremo i grillini da amministratori come si opporranno agli appalti ed ai subappalti nelle mani della ndrangheta.

Capisco coloro che credono in un rinnovamento della politica affidandosi ad un personaggio nuovo rispetto al desolante panorama nazionale.
Sarò disilluso, ma non credo che verrà da Grillo una rinascita civile.

[uglygeek]

Sarò disilluso, ma non credo che verrà da Grillo una rinascita civile.

Forse no. Ma se l'alternativa sono i Gasparri, i Cicchitto, i Casini, i D'Alema, i Maroni, i personaggi orrendi candidati da Di Pietro, allora capisco chi vota Grillo.

[Nickognito]

Sarò disilluso, ma non credo che verrà da Grillo una rinascita civile.

Forse no. Ma se l'alternativa sono i Gasparri, i Cicchitto, i Casini, i D'Alema, i Maroni, i personaggi orrendi candidati da Di Pietro, allora capisco chi vota Grillo.

Non so, penso che se dovessi andare a cena con qualcuno, o prestare la mia macchina a qualcuno di loro, Grillo sarebbe tra gliultimi tre, ecco , nel gruppo. Ardua scelta, comunque

[paoolino]

Ma se l'alternativa sono i Gasparri, i Cicchitto, i Casini, i D'Alema, i Maroni, i personaggi orrendi candidati da Di Pietro,(...) Grillo.

penso che se dovessi andare a cena con qualcuno

Silvio proprio non c'è? Perché a una delle sue cene galanti magari una capatina la farei pure.

[Nickognito]

tra berlusconi e grillo andrei sicuramente a cena con berlusconi. ma cicchitto , beh, forse grillo, non so. Forse cicchitto, almeno ha meno umori corporali intorno.

[Paolo79]

Non so, penso che se dovessi andare a cena con qualcuno, o prestare la mia macchina a qualcuno di loro, Grillo sarebbe tra gliultimi tre, ecco , nel gruppo. Ardua scelta, comunque

Hai paura che te la rubi o che te la sfasci?

[Karelias]

se i partiti non si danno una mossa in parlamento , questi se li mangiano, il prossimo anno.

pdl a parma meno del 5%

[laplaz]

Sarò disilluso, ma non credo che verrà da Grillo una rinascita civile.

Nemmeno io, non da Grillo di certo.

[laplaz]

Tra l'altro, non riesco a capire con quale accezione back utilizzi il termine (stupratissimo) di populismo

Ci provo io: il populismo è da rifiutare perché vede nelle preferenze della popolazione il modello etico e sociale. Il potere spetta alle minoranze evolute, tenute ad imporre il costruttivismo.

Mai sentita questa definizione
E sinceramente non credo che il populismo si possa definire in questa maniera (minoranze evolute? )
Grillo è sicuramente demagogico nei suoi discorsi, il movimento mi pare più populista come concetto. Però vedo una certa disgiunzione tra le due cose, anche se si tende a fare di tutt'erba un fascio.

[laplaz]

tra berlusconi e grillo andrei sicuramente a cena con berlusconi. ma cicchitto , beh, forse grillo, non so. Forse cicchitto, almeno ha meno umori corporali intorno.

Ma tu sei masochista

[Nickognito]

grillo odia perfino chi va a vederlo pagando. Almeno Berlusconi , in modo mafioso, a qualcuno e' affezionato. una cena con grillo , boh, per mille euro ci andrei.

[lellus]

una cena con grillo , boh, per mille euro ci andrei.

E se ci andassi te la pagheresti da solo, nonostante sia un milionario, come ha fatto con Piero Ricca.

[gianlu]

Tra l'altro, non riesco a capire con quale accezione back utilizzi il termine (stupratissimo) di populismo

Ci provo io: il populismo è da rifiutare perché vede nelle preferenze della popolazione il modello etico e sociale. Il potere spetta alle minoranze evolute, tenute ad imporre il costruttivismo.

Mai sentita questa definizione
E sinceramente non credo che il populismo si possa definire in questa maniera (minoranze evolute? )

Non ho scritto la mia posizione (sono a favore del populismo) bensì quella delle autodichiarate minoranze evolute (tra cui bhw, cui avevi posto il quesito), avversarie del populismo.

[laplaz]

Non ho scritto la mia posizione (sono a favore del populismo) bensì quella delle autodichiarate minoranze evolute (tra cui bhw, cui avevi posto il quesito), avversarie del populismo.

Ah, non avevo capito

[alessandro]

Mi sono visto qualche dato dei movimenti 5 stelle.
i voti provengono in gran parte dall'IDV e anche dalla lega.

5 stelle fortissimi al nord e al centro rosso, male al sud. secondo l'istituto cattaneo, perche' il nord ha piu' voto di opinione e il "centro rosso" e' anche molto sensibile a certi temi come la partecipazione e l'ecologia, temi di "sinistra".

Sempre secondo l'istituto cattaneo, al sud, il M5S e' andato male per la forte presenza di voti di scambio.
al sud devi avere il numero di telefonino del vicesindaco per farti visitare al pronto soccorso o fare una risonanza magnetica.

io vedo questa inserzione di ragazi nuovi e puliti una cosa positiva. veniamo da anni di Pd - PDL UDC che non hanno fatto altro che speculare, costruire e fare affari.
Il piu' pulito aveva i diamanti e i lingotti d'oro nascosti dietro alle lauree albanesi false.

sono certo che il M5s non portera' mai un dell'Utri in parlamento o un ciarrapico o un crisafulli o un Cuffaro oltre belle personcine.
Poi, quando arriveranno al 10% nazionale, ci saranno figli di burattinai che si inseriranno.

vedo (non parlo di Grillo ma dei ragazzi) una voglia di bene comune, non l'entrare in politica come l'entrare in una multinazionale pre fare carriera ed arricchirsi (i PDL boys e non solo). niente rimborsi elettorali, massimo 2 legislature poi tornano al loro lavoro, nessun pregiudicato o vecchio arnese della politica reciclato.

Questa mattina, il candidato sindaco di Genova del 5 stelle, parlava delle affermazioni di Grillo, sull'uscita dall'europa, come "provocazioni".

[Nickognito]

Ok, Alessandro, ti ripeto che tu facevi discorsi simili 20 anni fa ed e' finita diversamente. Vedremo come finira' stavolta