Non c'è limite al peggio

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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NNick87
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

NNick87 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Nell’ottimizzazione della performance rientra anche il non lasciare una scia di morti. Ormai per le aziende la Corporate Social Resposability è un prerequisito non più un’elemento differenziante. Le aziende he non redigono un bilancio sociale ormai non esistono più. Parlo di grandi aziende o public company...
Sarà un requisito, intanto però nei fatti le autostrade sono quasi sempre o pubbliche o prevalentemente tali. Intanto nei fatti la scia di morti c'è. Se poi vuoi farmi qualche esempio di gestione delle strade totalmente data a un privato che funzioni bene, in un paese, allora altro discorso.
Ma che ne so. Ho solo fatto una considerazione generale. Lo Stato è il peggior proprietario per una grande azienda. Questo è un fatto.

Se poi credi che con questo debito pubblico e con questo governo (e con la storia che ha l’Italia) un’azienda pubblica possa permettersi di fare meglio di Autostrade, può essere. Io ho dei dubbi e credo che la soluzione migliore sia lavorare sul controllo che lo Stato temo non abbia mai esercitato su autostrade.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:
Ma che ne so. Ho solo fatto una considerazione generale. Lo Stato è il peggior proprietario per una grande azienda. Questo è un fatto.
ma un fatto basato su cosa? Perche' piu' o meno tutti gli stati piu' avanzati del mondo si ostinerebbero ad essere proprietari di grandi aziende? Miopia? Da parte di tutti?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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NNick87
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Ma che ne so. Ho solo fatto una considerazione generale. Lo Stato è il peggior proprietario per una grande azienda. Questo è un fatto.
ma un fatto basato su cosa? Perche' piu' o meno tutti gli stati piu' avanzati del mondo si ostinerebbero ad essere proprietari di grandi aziende? Miopia? Da parte di tutti?
Studi, ricerche. L’ho scritto prima.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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laplaz
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Ma che ne so. Ho solo fatto una considerazione generale. Lo Stato è il peggior proprietario per una grande azienda. Questo è un fatto.
ma un fatto basato su cosa? Perche' piu' o meno tutti gli stati piu' avanzati del mondo si ostinerebbero ad essere proprietari di grandi aziende? Miopia? Da parte di tutti?
Io credo che lo Stato dovrebbe sempre essere in controllo di tutte le infrastrutture e attività strategiche. TUTTE.
Poi si possono dare in gestione singoli appalti, ma le concessioni non sono altro che regalie fatte ad amici, e il caso Autostrade è evidente.
Non è nemmeno vero che la gestione statale (o mista in caso di società quotate) sia sempre carente. Ci sono aziende molto profittevoli, tipo ENI, Poste Italiane, ENAV, Snam, Italgas, Terna.
rob
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da rob »

Pitone ha scritto:
Ombra84 ha scritto:
ciccio ha scritto: nulla :D
peró insomma dai, sono italiani, fanno i soldi in italia e pagano le tasse altrove
suona male, tutto lí :wink:
Siamo Italiani. Al posto dei Benetton il 90% degli italiani farebbe la stessa cosa :)
Dobbiamo deciderci però, se sogniamo l'esser Europei non possiamo tirar fuori ogni tre per due chi sceglie un'altra zona della comunità per avere vantaggi :D

Comunque proprio in Liguria Autostrade non ha il monopolio delle concessioni, se non sbaglio da circa Savona fino Ventimiglia è in mano a Autostrada dei Fiori SpA, giocattolo di politici liguri se non sbaglio, quindi in realtà di concetto statale alla fine :)
Autostrada che conosco come le mie tasche, credo la più cara d'Italia senza paragone, praticamente solo gallerie e cavalcavia altissimi, praticamente sempre in manutenzione e mi stupirei del contrario.
Certamente obsoleta e quasi del tutto priva di corsia di emergenza nel doppio tratto Savona-Ventimiglia.
Chiaro che si tratta di "mangiatoia" pubblica laddove il gestore è pubblico, teatro di "favori" laddove vi è concessione. In ogni caso latitanza di controlli adeguati alle strutture spesso obsolete.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Ma che ne so. Ho solo fatto una considerazione generale. Lo Stato è il peggior proprietario per una grande azienda. Questo è un fatto.
ma un fatto basato su cosa? Perche' piu' o meno tutti gli stati piu' avanzati del mondo si ostinerebbero ad essere proprietari di grandi aziende? Miopia? Da parte di tutti?
Studi, ricerche. L’ho scritto prima.
si', sto contestando questi studi e ricerche. Perche' sostanzialmente non esistono stati che danno tutto ai privati. Su cosa le fai quindi le ricerche? Se poi queste ricerche riguardano aziende non chiave da un punto di vista strutturale, allora non credo che si possano estendere alle altre. Nemmeno in Italia le autostrade hanno un unico proprietario privato, ci sono eccezioni, ma quasi. Ma lo stesso per altro, che so, le ferrovie, ci sono magari anche le private, ma che possono dirci studi e ricerche su ferrovie totalmente private? Non ce ne sono (o forse si', ma non lo so).

Tra l'altro le autostrade italiane costavano tantissimo, anche quelle francesi (che se non sbaglio sono private, ma in concessione a diverse aziende, e gia' e' molto diverso) lo sono, dove sono pubbliche (o prevalentemente tali), mi sembra in genere funzionino meglio. Se cosi' fosse, cosa me ne farei di studi su altri tipi di aziende (e non su strade o autostrade?).

Poi e' vero che lo stato avrebbe problemi a mantenerle, ma sei sicuro che ci siano tanti privati a volersi sobbarcare quei soldi e rischi senza trattamenti di favore e con Corporate Social Responsibility, e pronte a vedersi revocare la concessione se qualcosa non va? E prenderle tutte, da Bolzano a Trapani?
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alessandro
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da alessandro »

Bisogna vedere cosa si intende per buona gestione pubblico/privato.

Perché gli obiettivi sono diversi.
L’obiettivi del privato è solo massimizzare gli utili, il valore in borsa, i dividendi. Per lo stato è (dovrebbe essere) dare il miglior servizio possibile al costo più basso usufruibile a tutti con le risorse disponibili.

Per esempio l’acqua. Dove è privata le bollette sono molto più alte e il servizio non è migliore.
Per le autostrade, non c’è concorrenza, è un monopolio.
Se sono padrone di una autostrada, tu paghi oppure ci metti il doppio del tempo passando per i paesini a 50 all’ora.

I Benetton agheranno la concessione, faranno il mantenimento e avranno ancora grandi guadagni.
Lo stato potrebbe gestire le autostrade, ricavare quanto il costo della concessione e il “grandi guadagni” reinvestirli totalmente in miglioramenti della rete e diminuzione dei pedaggi. (Che poi se li mangerebbero è un altro discorso).

Nelle clausole di concessione metterei però che le tasse ricavate da concessioni vengano pagate allo stato che fa la concessione .

Ma lo stesso discorso per altre concessioni dove lo stato arricchisce i privati ricavandone le briciole e squilibrando il mercato: spiagge, cave, petrolio, acqua minerale, etc.
Clientele e malaffare o a volte solo cattiva gestione.
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pocaluce
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da pocaluce »

comunque giusto per precisare, non che voglia difendere i benetton, ma la storia che pagano le tasse in lussemburgo è ovviamente una balla (messa in circolo dai soliti noti dell'attuale governo...)
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

Il mio ragionamento è semplice. Lo Stato in generale è il peggior proprietario possibile (lo dicono molti studi). Che vuol dire che in media imprese a controllo privato (possibilmente con presenza di investitori istituzionali) a parità di condizione performano meglio.

L'italia ha un debito pubblico fuori controllo e non può permettersi di gestire internamente una rete autostradale. Quale è lo scenario più probabile? Anas controllata da Ferrovie dello Stato (e che ha i suoi problemi) si trovi a gestire la rete (per intero? solo i tratti gestiti da Autostrade per l'Italia?). Per ora ne gestisce una parte, con quali risultati? Le parti gestite da Anas sono migliori di quelle gestite da Autostrade?

Quanti miliardi di euro può costare? Cause e processi compresi.

Se io fossi il proprietario di una rete autostradale e la dessi in concessione ad un soggetto privato mi preoccuperei di controllare le strutture che sono e torneranno mie. Credo anche che nelle concessioni tra gli obblighi del concessionario ci sia quello di ammodernamento delle strtuure (es. devi investire n miliardi in m anni, ecc...) Boh mi pare pure piuttosto semplice. Censimento dei tratti stradali più vecchi, perizie di esperti per capire la condizione di questi tratti, bussare a Autostrade o all'altra società che ha la concessione e dire, guardate che qui sta per crollare tutto.
Temo che questo non sia stato fatto.
Questo per dire che è un concorso di colpe.

Alla fine non capisco come la soluzione migliori sia gestire tutto internamente.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

alessandro ha scritto: Perché gli obiettivi sono diversi.
L’obiettivi del privato è solo massimizzare gli utili, il valore in borsa, i dividendi. Per lo stato è (dovrebbe essere) dare il miglior servizio possibile al costo più basso usufruibile a tutti con le risorse disponibili.
Quindi per il tuo albergo l'obiettivo è massimizzare gli utili e non offrire il miglior servizio possibile? :P
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:
alessandro ha scritto: Perché gli obiettivi sono diversi.
L’obiettivi del privato è solo massimizzare gli utili, il valore in borsa, i dividendi. Per lo stato è (dovrebbe essere) dare il miglior servizio possibile al costo più basso usufruibile a tutti con le risorse disponibili.
Quindi per il tuo albergo l'obiettivo è massimizzare gli utili e non offrire il miglior servizio possibile? :P
senza dubbio si, non esistono aziende il cui obiettivo sia dare il miglior servizio possibile, indipendentemente dai costi. Lo stato puo' decidere di perdere dei soldi, perche' si deve preoccupare di tutti i cittadini. Un privato si preoccupa dei clienti, se n clienti mi rendono di piu' di 2xn clienti perche' pagano di piu' io mi tengo n clienti, lo stato si pone il problema di avere piu' clienti anche se rendono meno, per dire.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:Il mio ragionamento è semplice. Lo Stato in generale è il peggior proprietario possibile (lo dicono molti studi). Che vuol dire che in media imprese a controllo privato (possibilmente con presenza di investitori istituzionali) a parità di condizione performano meglio.
.
Si', ho capito il tuo ragionamento. Ma non hai risposto alla mia obiezione, per cui non tutto e' uguale, i servizi essenziali di uno stato non sono equiparabili ad altri servizi, e quindi credo che non ci siano studi al riguardo, semplciemente perche' gli stati non danno questi servizi ai privati.

(dove ci sono in gran parte, autostrade in Italia, sanita' americana etc, le cose vanno meglio?)
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Alga
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Alga »

Ho trovato questo, non so quanto ci sia di vero:

da scenarieconomici.it - testo tratto dal libro/inchiesta La Matrix Europea di Francesco Amodeo


Partiamo dall’inizio. Perché una società strategica per gli italiani, con un fatturato annuo di oltre 6 miliardi di euro e introiti certi – che sono aumentati vertiginosamente negli anni com’era prevedibile – sia stata ceduta ad imprenditori privati?

Facciamo un passo indietro: e’ il 1992 il Cartello finanziario internazionale mette gli occhi e le mani sul nostro paese con la complicità e la sudditanza di una nuova classe politica imposta dal Cartello stesso. Il loro compito è quello di cedere le banche ed i gioielli di Stato italiani ai potentati finanziari internazionali anche attraverso il filtro di imprenditori nostrani.
E’ l’anno della riunione sul Britannia quando il gotha della finanza internazionale attracca a Civitavecchia con uno yacht della Corona inglese. Sono venuti a ridisegnare il capitalismo in italia a danno degli italiani, a fare incetta delle nostre migliori aziende e ad arruolare quelli che saranno i loro fedeli servitori al Governo del paese a cui garantiranno incarichi di prestigio: il maggior beneficiario sarà Mario Draghi ma tra i più servili Prodi, Andreatta, Ciampi, Amato, D’Alema.

I primi 3 erano già entrati a pieno titolo nel Club Bilderberg, nella Commissione Trilaterale ed in altre organizzazioni del capitalismo speculativo anglo/americano che aveva deciso di attaccare e conquistare il nostro paese con l’appoggio di spietate banche d’affari come la Goldman Sachs che favorirà gli incredibili scatti di carriera dei suoi ex dipendenti: Prodi e Draghi prima e Mario Monti dopo.

E’ l’anno in cui in soli 7 giorni cambiano il sistema monetario italiano che viene sottratto dal controllo del Governo e messo nelle mani della finanza speculativa. Per farlo vengono privatizzati gli istituti di credito e gli enti pubblici compresi quelli azionisti della Banca D’Italia, è l’anno in cui viene impedito al Ministero del Tesoro di concordare con la Banca d’Italia il tasso ufficiale di sconto (costo del denaro alla sua emissione) che viene quindi ceduto a privati. E’ l’anno della firma del Trattato di Maastricht e l’adesione ai vincoli europei. In pratica è l’anno in cui un manipolo di uomini palesemente al servizio del Cartello finanziario internazionale ha ceduto ogni nostra sovranità.

Bisognava passare alle aziende di Stato, l’attacco speculativo di Soros che aveva deprezzato la lira di quasi il 30% permetteva l’acquisto dei nostri gioielli di Stato a prezzi di saldo e così arrivarono gli avvoltoi.
La maggior parte delle nostre aziende statali strategiche passò in mano straniera o comunque fu privatizzata. Ma la cosa più eclatante fu che l’IRI (istituto di ricostruzione industriale) che nella pancia alla fine degli anni ’80 aveva circa 1000 società, fiore all’occhiello del nostro paese fu smembrata e svenduta con la complicità del suo Presidente storico Romano Prodi (dal 1982 al 1989 e durante un periodo tra il 1993 ed il 1994) che fu premiato dal Cartello che favorì la sua ascesa alla Presidenza del Consiglio in Italia e poi alla Commissione Europea.

A sostituirlo come Presidente del Consiglio in Italia e a continuare il suo lavoro di smembramento delle aziende di Stato ci penserà Massimo D’Alema che nel 1999 favorirà la cessione, tra le altre, di Autostrade per l’Italia e Autogrill alla famiglia Benetton, che di fatto hanno, così, assunto il monopolio assoluto nel settore del pedaggio e della ristorazione autostradale. Una operazione che farà perdere allo Stato italiano miliardi di fatturato ogni anno.

Le carte ci dicono che in quegli anni il Presidente dell’IRI era tale Gian Maria Gros-Pietro.
Lo conoscevate ? Io credo di no. Invece il Cartello finanziario speculativo lo conosceva bene e nel 2001 lo convocò alla riunione del Bilderberg in Svezia, indovinate insieme a chi? Insieme a Mario Draghi e ad un certo Mario Monti entrambi saranno ampiamente ripagati dal Cartello stesso che in futuro riuscì a piazzare Draghi alla Banca d’Italia e poi alla BCE e Mario Monti dalla Goldman Sachs alla Commissione Europea e poi a capo del Governo (non eletto) in Italia.

E che cosa ne è stato di Gian Maria Gros Pietro? Qui viene il bello. Qui arriviamo al tema di questo post.
Gian Maria Gros-Pietro, che già nel fatidico 1992 era Presidente della Commissione per le Strategie industriali nelle privatizzazioni del Ministero dell’Industria, nel 1994 diviene membro della Commissione per le Privatizzazioni istituita indovinate da chi ? Da Mario Draghi. Ora capite come lavora il Cartello finanziario speculativo per mettere tentacoli ovunque e per far si che ci sia sempre un proprio esponente nei ruoli chiave. Ma non finisce qui. Come abbiamo visto nel 1997 Gross Pietro è Presidente dell’Iri mentre viene organizzata la cessione a prezzi di saldo di Autostrade per l’italia che avverrà nel 1999 col passaggio al Gruppo Atlantia s.p.a, controllata da Edizione srl, la holding di famiglia dei Benetton.
Gros-Pietro firma la cessione, la famiglia Benetton gli strizza l’occhio.
Cosa voleva dire metaforicamente quella strizzatina d’occhio?

Ora immaginate l’inimmaginabile.
Cosa accade nel 2002? Gian Maria Gros-Pietro, dopo aver gestito la privatizzazione dell’Eni andrà a presiedere per quasi 10 anni indovinate che cosa?… Proprio la Atlantia S.p.a, la società alla quale solo tre anni prima, come dipendente pubblico, aveva svenduto la gestione dei servizi autostradali italiani.
Le jeux sont fait.

A questo punto proviamo a leggere i termini del contratto di concessione della rete autostradale. Mi dispiace cari amici. Non si può. Sono stati coperti da segreto di Stato manco si trattasse di una riservatissima operazione militare.
Ma com’è stato svolto in questi anni il servizio di manutenzione ordinaria da parte dei concessionari di Autostrade per l’Italia?
La macabra risposta è descritta nei tragici eventi di Genova e non solo.
Leggendo quanto emerge dalla relazione annuale (2017) sull’attività del settore autostradale in concessione pubblicata sul sito del Ministero e dei trasporti si evince una crescita esponenziale del fatturato (quasi 7 miliardi) e dei pedaggi. In calo solo gli investimenti (calati addirittura del 20%) e la spesa per manutenzioni in controtendenza rispetto alla logica che dovrebbe prevedere un aumento dei costi della manutenzione contestualmente all’aumento del traffico.

Ma la sicurezza degli automobilisti è stata messa in secondo piano rispetto alla massimizzazione dei profitti già di per se abnormi.
E com’è andata invece con gli interventi straordinari ad opera dei Ministeri preposti?
Non c’erano soldi da destinare ad interventi straordinari seppur richiesti dagli esperti a causa dei vincoli di bilancio da rispettare e imposti dal pareggio di bilancio.
Quali vincoli? Quelli europei. E da chi sono stati imposti questi vincoli ? dal Trattato di Maastricht del 1992, da quello di Lisbona del 2007 e dal pareggio di bilancio in costituzione del 2011. E chi li ha voluti? Indovinate? Nell’ordine Romano Podi, Massimo D’Alema, Mario Monti, con l’appoggio esterno di Mario Draghi.Torna la cricca al completo.

Ma non erano quelli che insieme partecipavano alle organizzazioni del Cartello finanziario speculativo che voleva far crollare il nostro paese?
Esattamente. Il cerchio si chiude.
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:
alessandro ha scritto: Perché gli obiettivi sono diversi.
L’obiettivi del privato è solo massimizzare gli utili, il valore in borsa, i dividendi. Per lo stato è (dovrebbe essere) dare il miglior servizio possibile al costo più basso usufruibile a tutti con le risorse disponibili.
Quindi per il tuo albergo l'obiettivo è massimizzare gli utili e non offrire il miglior servizio possibile? :P
senza dubbio si, non esistono aziende il cui obiettivo sia dare il miglior servizio possibile, indipendentemente dai costi. Lo stato puo' decidere di perdere dei soldi, perche' si deve preoccupare di tutti i cittadini. Un privato si preoccupa dei clienti, se n clienti mi rendono di piu' di 2xn clienti perche' pagano di piu' io mi tengo n clienti, lo stato si pone il problema di avere piu' clienti anche se rendono meno, per dire.
Vero, ma io non ho scritto indipendentemente dai costi. :D

Beh occhio però che il discorso si complica, perchè alloro lo Stato va considerata come un impresa nel suo complesso e quindi la gestione di atuostrade come un investimento. Sono più i benefici che porta a tutti i cittadini oppure gli svantaggi, un eventuale internalizzazione di autostrade.
Pensa ai cittadini che non hanno macchina e che si spostano prevalentemente con il treno.

In generale l'obiettivo di un azienda non è mai univoco ma è quello di soddisfare i propri stakeholders, direi che ormai l'obiettivo è soddisfarli tutti, non solo gli azionisti (che per i privati sono gli azionisti, per le imprese pubbliche si possono considerare i cittadini).
QUindi a meno che uno Stato non sia la norvegia, non può pensare solo ad erogare il miglior servizio indipendentemente dai costi. Non che la norvegia lo faccia, ma potrebbe permettersi di farlo per molti anni. :D
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:Il mio ragionamento è semplice. Lo Stato in generale è il peggior proprietario possibile (lo dicono molti studi). Che vuol dire che in media imprese a controllo privato (possibilmente con presenza di investitori istituzionali) a parità di condizione performano meglio.
.
Si', ho capito il tuo ragionamento. Ma non hai risposto alla mia obiezione, per cui non tutto e' uguale, i servizi essenziali di uno stato non sono equiparabili ad altri servizi, e quindi credo che non ci siano studi al riguardo, semplciemente perche' gli stati non danno questi servizi ai privati.

(dove ci sono in gran parte, autostrade in Italia, sanita' americana etc, le cose vanno meglio?)
Ma come faccio a darti una risposta ad una domanda a cui ho detto di non aver risposta. :D
Forse non è emerso, ma ho praticamente solo domande su questa questione e cercavo di trovare dei punti fermi, tipo quello che hai quotato. La tua obiezione è sensata.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da ciccio »

pocaluce ha scritto:comunque giusto per precisare, non che voglia difendere i benetton, ma la storia che pagano le tasse in lussemburgo è ovviamente una balla (messa in circolo dai soliti noti dell'attuale governo...)
:D
ci son cascato purê io :lol:
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da ciccio »

NNick87 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:Il mio ragionamento è semplice. Lo Stato in generale è il peggior proprietario possibile (lo dicono molti studi). Che vuol dire che in media imprese a controllo privato (possibilmente con presenza di investitori istituzionali) a parità di condizione performano meglio.
.
Si', ho capito il tuo ragionamento. Ma non hai risposto alla mia obiezione, per cui non tutto e' uguale, i servizi essenziali di uno stato non sono equiparabili ad altri servizi, e quindi credo che non ci siano studi al riguardo, semplciemente perche' gli stati non danno questi servizi ai privati.

(dove ci sono in gran parte, autostrade in Italia, sanita' americana etc, le cose vanno meglio?)
Ma come faccio a darti una risposta ad una domanda a cui ho detto di non aver risposta. :D
Forse non è emerso, ma ho praticamente solo domande su questa questione e cercavo di trovare dei punti fermi, tipo quello che hai quotato. La tua obiezione è sensata.
la situazione é diametralmente opposta agli studi, situazione di fatto desastrosa, dire disastrosa é poco
Esempio del Brasile
salute disastro
strade disastro
energia disastro
acqua disastro
carissime e inefficenti come neanche lo stato potrebbe
se peró
1) non ci stai dietro come stato neanche um po'
2) la vuoi come politico far privatizzare dai tuoi amici
immagino gli studi dicano il contrario

PS la salute italiana che é tutta pubblica, é un perla, un esempio per tutto il mondo e ben pochi stati al mondo sono superiori, malgrado i politici italiani
per quello che mi rigurada dovuto al senso di responsabilitá dei medici e dei gestori, della qualitá dei medici, del fatto che non essendoci nessuna possibilitá e prospettiva diventi privata non la distruggono prima per poterlo giustificare
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:
Vero, ma io non ho scritto indipendentemente dai costi. :D

Beh occhio però che il discorso si complica, perchè alloro lo Stato va considerata come un impresa nel suo complesso e quindi la gestione di atuostrade come un investimento. Sono più i benefici che porta a tutti i cittadini oppure gli svantaggi, un eventuale internalizzazione di autostrade.
Pensa ai cittadini che non hanno macchina e che si spostano prevalentemente con il treno.

In generale l'obiettivo di un azienda non è mai univoco ma è quello di soddisfare i propri stakeholders, direi che ormai l'obiettivo è soddisfarli tutti, non solo gli azionisti (che per i privati sono gli azionisti, per le imprese pubbliche si possono considerare i cittadini).
QUindi a meno che uno Stato non sia la norvegia, non può pensare solo ad erogare il miglior servizio indipendentemente dai costi. Non che la norvegia lo faccia, ma potrebbe permettersi di farlo per molti anni. :D

Io da anni lavoro in aziende private in settori che sono in perdita o in pareggio. Adesso lavoro per un Service Desk che non so bene quanto renda, pochissimo, fanno tutti i soldi col Cloud e altri servizi. Prima lavoravo in una catena di ostelli, che nel complesso non rendevano quasi nulla, solo che il proprietario aveva voglia di averli, tanto guadagna milioni con altre struttre che rendono di piu'. Non e' solo un motivo di orgoglio, se inizi a chiudere dei settori ti fai un cattivo nome, se li apri un buon nome, e cosi' via.

Sulle autostrade: le autostrade sono strade. Punto. Posso decidere di dare le strade normali a un privato come no, le autostrade a un privato come no, sono ovviamente necessarie. Ok, anche io favorirei i trasporti su rotaia, ma non e' che le strade servano solo a chi va in vacanza in macchina. Lo stato puo' decidere dove perdere i soldi, li perde in mille settori, non sara' mai in attivo in mille settori, non a caso si pagano le tasse. Non so cosa convenga fare, teoricamente io farei parlare solo chi ha studiato di piu' nel settore, certo te piu' di me, pero' se poi vedo che la concessione a un privato come fatta da noi praticamente non la fa nessuno, e altrove non son crollati ponti e l'autostrada costa meno, viene il sospetto che non sia il sistema migliore.

Ma ripeto, la differenza principale sussiste, lo stato si interessa a tutti i cittadini, un'azienda no, nessuna azienda lo deve fare. E lo Stato non deve andare in pareggio, ma in perdita, perche' ha le tasse, in aziende private non e' che il proprietario ogni anni ci deve rimettere il capitale per andare in pareggio. Se lo deve fare, fa bene a chiuderla.

Ma, al di la' di questo, semplicemente non possiamo trattare le autostrade sulla base di generici studi sulle aziende. Servono studi sulle autostrade. E ce ne sono. Sui rischi collegati alle autostrade, gli studi propendono verso il privato per certi rischi, il pubblico per altri, ed entrambi insieme per altri ancora (tra questi ultimi, i danni umani, sociali, in caso di catastrofi naturali o meno, ecc).

Pare anche dimostrato che le lunghe concessioni aumentino i rischi (il che va anche bene, se sono mitigati e ben gestiti). La soluzione ideale sembra una partnership tra pubblico e privato con resposnabilita' diverse.

Dagli studi emerge anche come tutto cambi a seconda della dimensione della rete autostradale e del paese in cui si trova.

Insomma, ci sono studi specifici e realta' specifiche (altri stati), francamente, con tutto il rispetto di chi ha studiato il tema piu' di me, dire 'privatizzare e' sempre meglio' mi sembra superficiale.

Per il resto, io sono condizionato dalla mia umile professione, che si basa si standard di qualita'. Che siano standard a livello di sicurezza, di servizi informatici, di qualita' del prodotto, che siano standard per la contabilita' e report finanziari...

Per le autostrade, credo che ci siano standard a livello nazionale negli Stati Uniti, c'e' un codice in Gran Bretagna, non credo ce ne sia uno internazionale. Come per altri settori (quello a cui penso sempre e\ la credibilita' di un organo di informazione), io propendo sempre per standard internazionali riconosciuti e sottoposti ad audit esterni, credo che sia in generale un sistema con moltissimi limiti ma che funziona, e questi standard spesso sono nati da paesi anglosassoni una ventina di anni fa.

Io francamente ho paura sia all'idea di Di Maio che decida sulla sicurezza delle autostrade, sia che decida Benetton. Sui rischi, le revisioni, le costruzioni, forse servirebbero standard diversi e potremmo imparare da altri paesi al riguardo. Sul pubblico privato sarei per un controllo del pubblico e delega al privato in diversi settori, non tutto il pacchetto completo.

Poi non so un cavolo di queste cose e forse dico cazzate, ma questo non mi impedisce di capire se anche altri dicono cazzate o almeno affrontano la questione superficialmente, a partire dai politici.

A me sembra che in molti, moltissimi settori manchi una ottimizzazione dei prodotti e servizi, mi sembra quasi banale, che sia a livello di sprechi, di rischi, di tutto.

Poi, come dice ciccio, ma anche tu, se c'e' la corruzione dietro,pubblico o privato cambia poco, vai a sapere cosa sia peggio.

Detto questo, non e' che le autostrade italiane siano un campo minato. In genere il problema di sicurezza e' sulle strade normali. E in Repbblica Ceca piu' che in qualunque altro paese occidentale, 5 volte di piu' della media :) Non per colpa di pubblico o privato, ma perche' guidano da cani :)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da ciccio »

Ci aggiungo lê poste Brasíliane, pubbliche
Una meraviglia !!!!!, le private solo di nicchia, molto piu' care e meno efficienti
Voci di darle in concessione saltate fuori qualche anno fã, subito hanno cominciato a non funzionare, guarda caso. Ed é sempre peggio.
Ci riusciranno, funzioneranno bene do nuovo per un pó, poi finira' in un altro disastro.
Mi chiedo se gli studi contemplino pure i giochetti d'intrallazzo.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pitone »

ciccio ha scritto:Ci aggiungo lê poste Brasíliane, pubbliche
Una meraviglia !!!!!, le private solo di nicchia, molto piu' care e meno efficienti
Voci di darle in concessione saltate fuori qualche anno fã, subito hanno cominciato a non funzionare, guarda caso. Ed é sempre peggio.
Ci riusciranno, funzioneranno bene do nuovo per un pó, poi finira' in un altro disastro.
Mi chiedo se gli studi contemplino pure i giochetti d'intrallazzo.
Io ho ancora il nervoso per la privatizzazione di Tirrenia, uno scandalo talmente grosso che è passato inosservato.
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Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:E in Repbblica Ceca piu' che in qualunque altro paese occidentale, 5 volte di piu' della media :) Non per colpa di pubblico o privato, ma perche' la birra costa meno dell'acqua :)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
Nickognito ha scritto:E in Repbblica Ceca piu' che in qualunque altro paese occidentale, 5 volte di piu' della media :) Non per colpa di pubblico o privato, ma perche' la birra costa meno dell'acqua :)
Estate piu' torrida della storia di Praga, la birra e' meravigliosa :)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da balbysauro »

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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da rob »

Pitone ha scritto:
ciccio ha scritto:Ci aggiungo lê poste Brasíliane, pubbliche
Una meraviglia !!!!!, le private solo di nicchia, molto piu' care e meno efficienti
Voci di darle in concessione saltate fuori qualche anno fã, subito hanno cominciato a non funzionare, guarda caso. Ed é sempre peggio.
Ci riusciranno, funzioneranno bene do nuovo per un pó, poi finira' in un altro disastro.
Mi chiedo se gli studi contemplino pure i giochetti d'intrallazzo.
Io ho ancora il nervoso per la privatizzazione di Tirrenia, uno scandalo talmente grosso che è passato inosservato.
Le privatizzazioni sono sostanzialmente "scambi" tra governi e grandi soggetti privati dove molto spesso o forse sarebbe meglio scrivere sempre si annida la corruzione.
Detto questo, inefficienze, sprechi, ladrocini sono parte di molte gestioni pubbliche. Trenitalia e RFI di FS sono un vistosissimo esempio. Così è anche per il trasporto pubblico locale su gomma. Peraltro lavorando nel pubblico, verifico quotidianamente il disservizio che eroghiamo.
Un mio ex collega felicemente pensionato diceva che è tutto un gran me.....
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Ombra84 »

Pitone ha scritto:
Non tutta, confermo che Autostrada dei Fiori ha tratti di A10 e A6, quella della mia zona e...https://it.m.wikipedia.org/wiki/Autostr ... _(azienda)
:wink:
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Ombra84 »

Pitone ha scritto:

Io ho ancora il nervoso per la privatizzazione di Tirrenia, uno scandalo talmente grosso che è passato inosservato.
Stessa sorte toccata a Caremar qui nel Golfo: In pratica oggi opera un cartello monopolistico facente pare ad Aponte (con varie sigle ma tutte sempre riconducibili a lui) che opera indisturbata dettando lei legge su quali corse fare, quando partire etc...
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Pitone »

Io dell'affaire Tirrenia ho già parlato ma mi fa ancora troppo male perché l'ho vissuta e continuo a farlo.

Abbiamo due società concorrenti comparabili perché fanno tratte simili.
Una pubblica, una privata.
La pubblica prende anche agevolazioni statali, tutte e due fanno scontistiche residenti.
Tutto va via liscio e di colpo Tirrenia inizia a peggiorare (stessa cosa delle poste brasiliane di cui parlava Ciccio), servizi scarsi, scarsa pulizia, esternamente ruggine che prende il sopravvento.
Interviste sulla nave tipo un martedì di metà febbraio quando non c'è un un cane (come la Moby ma lei regge tranquilla...) dimenticano di dire che il passaggio merci è completo 5 giorni su 7 tutto l'anno e basta a coprire le spese ma il percorso è avviato.
Regalata un'azienda virtualmente e comodamente attiva ad Onorato facendola passare per fallimentare.
Non ci posso pensare...
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Ombra84 »

Pitone ha scritto:Io dell'affaire Tirrenia ho già parlato ma mi fa ancora troppo male perché l'ho vissuta e continuo a farlo.

Abbiamo due società concorrenti comparabili perché fanno tratte simili.
Una pubblica, una privata.
La pubblica prende anche agevolazioni statali, tutte e due fanno scontistiche residenti.
Tutto va via liscio e di colpo Tirrenia inizia a peggiorare (stessa cosa delle poste brasiliane di cui parlava Ciccio), servizi scarsi, scarsa pulizia, esternamente ruggine che prende il sopravvento.
Interviste sulla nave tipo un martedì di metà febbraio quando non c'è un un cane (come la Moby ma lei regge tranquilla...) dimenticano di dire che il passaggio merci è completo 5 giorni su 7 tutto l'anno e basta a coprire le spese ma il percorso è avviato.
Regalata un'azienda virtualmente e comodamente attiva ad Onorato facendola passare per fallimentare.
Non ci posso pensare...
è la stessa identica cosa successa a Caremar regalata poi a Snav
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da laplaz »

Tornando al ponte, mi domando che senso abbia la discussione se attendere o meno che la giustizia faccia il suo corso.
E' ovvio che la responsabilità è comunque di Autostrade, a prescindere dal motivo specifico e tecnico del perchè il ponte sia caduto. Erano loro i concessionari e ovviamente se il ponte cade (a meno che non ci sia un terremoto) è colpa loro.

Caso mai la legge stabilirà quanto sia stata grave la colpa di Autostrade, e qui si svaria in ipotesi penali pesantissime.

Detto questo, la cosa da fare subito è sedersi ad un tavolo con Autostrade ed ottenere immediatamente più soldi possibili, senza aspettare processi nè minkiate varie. Se si rifiutano allora via la concessione al volo. Ma non si rifiuteranno, lo sanno anche loro che non ne possono uscire sani da questo disastro, va messa subito a bilancio una cifra immensa, a tutela dei loro azionisti.

Fatto questo sarà poi, si spera, da rivedere tutto il sistema delle concessioni, onde evitare di regalare soldi ad amici dei politici per i prossimi millemilaanni.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto: Ma ripeto, la differenza principale sussiste, lo stato si interessa a tutti i cittadini, un'azienda no, nessuna azienda lo deve fare. E lo Stato non deve andare in pareggio, ma in perdita, perche' ha le tasse, in aziende private non e' che il proprietario ogni anni ci deve rimettere il capitale per andare in pareggio. Se lo deve fare, fa bene a chiuderla.
Questo discorso è misterioso. Stai un po' arrotolando il bilancio pubblico.
Entrate (tasse, fisco, concessioni e altro) e uscite (spesa pubblica) definiscono l'avanzo (utopia) o il disavanzo e quindi il ricorso al debito pubblico.

Le conseguenze di questo modo di ragionare temo abbiano portato ad avere un debito che è il 130% del PIl.

La sanità pubblica di alto livello (rispetto a quello che si trova in altri paesi) il sistema pensionistico generoso (le pensioni in Italia sono 83% di uno stipendio contro una media UE del 60%) i tentativi disperati di salvare aziende e banche con fondi pubblici hanno portato a queste conseguenze è quello che ha reso la struttura dei costi Italiano molto rigida. Le concessioni e le privatizzazioni sono un modo per rendere più flessibile la struttura. Certo bisogna lavorare sul controllo.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

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Poi se qualcuno sostiene studia alla mano che le aziende con proprietà pubblica performano peggio di quelle a proprietà provata che se sno ha rispondere, che alcune aziende pubbliche vanno bene. :D
Casomai andrebbero meglio se la proprietà fosse nelle mani dei privati.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:
Questo discorso è misterioso. Stai un po' arrotolando il bilancio pubblico.
Entrate (tasse, fisco, concessioni e altro) e uscite (spesa pubblica) definiscono l'avanzo (utopia) o il disavanzo e quindi il ricorso al debito pubblico.

Le conseguenze di questo modo di ragionare temo abbiano portato ad avere un debito che è il 130% del PIl.

La sanità pubblica di alto livello (rispetto a quello che si trova in altri paesi) il sistema pensionistico generoso (le pensioni in Italia sono 83% di uno stipendio contro una media UE del 60%) i tentativi disperati di salvare aziende e banche con fondi pubblici hanno portato a queste conseguenze è quello che ha reso la struttura dei costi Italiano molto rigida. Le concessioni e le privatizzazioni sono un modo per rendere più flessibile la struttura. Certo bisogna lavorare sul controllo.
No, non e' questo modo di ragionare che crea il debito pubblico, il discorso che fai non e' logico, scusami.
E' evidente che lo stato non possa pensare a tutti i servizi e rimettendoci su tutti. Non significa che non possa pensare a qualcuno o rimetterci su qualcuno. O privatizzi tutto (scuola, sanita', strade comunali, acqua, ecc.) o accetti che qualcosa non sia privatizzato. Non puoi dire 'le strade no, perche' privatizzare conviene sempre o si crea debito pubblico'. Puoi dire 'tutto no', per quel motivo, non solo le strade. Se le strade no, ci deve essere un motivo specifico per tenerle private.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:Poi se qualcuno sostiene studia alla mano che le aziende con proprietà pubblica performano peggio di quelle a proprietà provata che se sno ha rispondere, che alcune aziende pubbliche vanno bene. :D
Casomai andrebbero meglio se la proprietà fosse nelle mani dei privati.
ti ho gia' risposto, non e' cosi' per le autostrade, le aziende solo private non performano meglio, non ci sono studi del genere. Al massimo meglio in qualcosa (che so, tempi di costruzione, boh), non in assoluto. Non e' che se ci sono studi che aprire gelaterie conviene, vado a vendere ghiaccioli al polo nord a novembre :)
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Grass »

Pitone ha scritto: Tutto va via liscio e di colpo Tirrenia inizia a peggiorare (stessa cosa delle poste brasiliane di cui parlava Ciccio), servizi scarsi, scarsa pulizia, esternamente ruggine che prende il sopravvento.
Oddio, non è che prima della privatizzazione Tirrenia fosse tanto amata. Personale poco simpatico (e proveniente esclusivamente da quei due o tre comuni li..), navi vetuste, cabine striminzite. Pure i prezzi, per chi partiva d'estate, non erano così a buon mercato. Diciamo che il servizio era essenziale..
Che nostalgia però: le navi Poeta, le navi Strada, quelle dei Capi. E come dimenticare la nave Scirocco, noleggiata per un'estate e perennemente in ritardo sulla rotta Cagliari Genova. Si diceva che avesse partecipato alle guerra delle Falkland.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Questo discorso è misterioso. Stai un po' arrotolando il bilancio pubblico.
Entrate (tasse, fisco, concessioni e altro) e uscite (spesa pubblica) definiscono l'avanzo (utopia) o il disavanzo e quindi il ricorso al debito pubblico.

Le conseguenze di questo modo di ragionare temo abbiano portato ad avere un debito che è il 130% del PIl.

La sanità pubblica di alto livello (rispetto a quello che si trova in altri paesi) il sistema pensionistico generoso (le pensioni in Italia sono 83% di uno stipendio contro una media UE del 60%) i tentativi disperati di salvare aziende e banche con fondi pubblici hanno portato a queste conseguenze è quello che ha reso la struttura dei costi Italiano molto rigida. Le concessioni e le privatizzazioni sono un modo per rendere più flessibile la struttura. Certo bisogna lavorare sul controllo.
No, non e' questo modo di ragionare che crea il debito pubblico, il discorso che fai non e' logico, scusami.
E' evidente che lo stato non possa pensare a tutti i servizi e rimettendoci su tutti. Non significa che non possa pensare a qualcuno o rimetterci su qualcuno. O privatizzi tutto (scuola, sanita', strade comunali, acqua, ecc.) o accetti che qualcosa non sia privatizzato. Non puoi dire 'le strade no, perche' privatizzare conviene sempre o si crea debito pubblico'. Puoi dire 'tutto no', per quel motivo, non solo le strade. Se le strade no, ci deve essere un motivo specifico per tenerle private.
In cosa non ci rimette attualmente? Veramente non riesco a vedere un servizio offerto non a rimessa. Non è una domanda provocatoria, proprio non ci riesco.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto: In cosa non ci rimette attualmente? Veramente non riesco a vedere un servizio offerto non a rimessa. Non è una domanda provocatoria, proprio non ci riesco.
Non e' quello il punto. Il punto e' se le strade e' qualcosa da privatizzare o no.

Comunque il settore piu' simile, ferrovie dello stato, e' una delle principali aziende italiane come ricavi e fatturato. Non e' certo a rimessa.
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Re: Non c'è limite al peggio

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:
NNick87 ha scritto: In cosa non ci rimette attualmente? Veramente non riesco a vedere un servizio offerto non a rimessa. Non è una domanda provocatoria, proprio non ci riesco.
Non e' quello il punto. Il punto e' se le strade e' qualcosa da privatizzare o no.

Comunque il settore piu' simile, ferrovie dello stato, e' una delle principali aziende italiane come ricavi e fatturato. Non e' certo a rimessa.
Non avevo dubbi. :D
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

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Vabbè al di la del mio ultimo commento. La domanda è: le strade sono qualcosa da privatizzare in generale? o In Italia? O in Italia in questo momento? Perchè attualmente darei risposte diverse.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Non c'è limite al peggio

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NNick87 ha scritto:Vabbè al di la del mio ultimo commento. La domanda è: le strade sono qualcosa da privatizzare in generale? o In Italia? O in Italia in questo momento? Perchè attualmente darei risposte diverse.
La mia risposta e': parzialmente, non totalmente. Ma ovviamente non devo decidere io, fortunatamente. Quel che voglio dire e' che la risposta specifica non deve dipendere da nessuno studio generale su altri settori.
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