Non c'è limite al peggio

[alessandro]

Ma non si dice che siccome gli italiani all’estero o al nord delinquevano allora va bene se delinquono gli stranieri
Si dice: siccome noi italiani siamo sempre stati un popolo di migranti non si può sparare sui migranti stranieri ma essere comprensivi ed accoglienti.

Nessuna tolleranza con i delinquenti.

[Nickognito]

Ma non si dice che siccome gli italiani all’estero o al nord delinquevano allora va bene se delinquono gli stranieri
Si dice: siccome noi italiani siamo sempre stati un popolo di migranti non si può sparare sui migranti stranieri ma essere comprensivi ed accoglienti.

Si', io apprezzo questo tipo di retorica scorretta, l'importante e' convincere la gente.

Ma rimane qualcosa di non logico.

Supponiamo che non ci sia nessun problema con i migranti. Allora questa retorica ha poco senso, certo che saremo comprensivi comunque.

Supponiamo che i migranti siano tutti stupratori e assassini: di nuovo, non vedo proprio il motivo per accogliere con comprensione stupratori ed assassini, anche se molti italiani del passato lo fossero stati.

Uno mi potrebbe obiettare: ok, ma il discorso regge se gli effetti collaterali negativi sono di poco conto. Ma non regge comunque, perche' chi non accoglie con comprensione gli immigrati comunque ha dei valori morali per cui alcuni esseri umani valgono meno degli altri oppure che comunque vuole fare il proprio interesse egoistico. Perche' mai logicamente questo dovrebbe cambiare se, nemmeno tu stesso, ma un altro (ma anche fossi tu stesso, cambia poco), era in quella situazione in passato?

Quasi nessuno dice: via gli immigrati, perche' di principio avere connazionali che hanno emigrato e' sbagliato ed abietto! Poi scopri che lo stesso e' accaduto lo stesso agli italiani e cambi idea. Quasi tutti dicono: via gli immigrati, perche' non voglio aiutare gli altri esseri umani se ci rimetto io, e perche' sono pericolosi. E quindi questo ragionamento razionalmente non cambia nulla.

Ma magari lo cambia irrazionalmente, con scorretta sottigliezza a fin di bene, quindi ben venga.

Ma anche su chi lavora, il discorso che servono gli immigrati per me e' totalmente sbagliato.

Per me il discorso e' evidente: dove c'e' disoccupazione, non servono nuovi lavoratori. Possono servire nell'immediato, per emergenze, ma non come progetto. Se ci sono posti di lavoro vacanti, l'obiettivo di uno stato dovrebbe essere di riempirli con chi e' senza lavoro. Quindi preparando le persone per farlo e dando condizioni migliori per quei lavori.

Supponiamo che servano in una provincia 3mila raccoglitori di pomodori e ci sono 6mila disoccupati. Cosa posso fare? Far venire 3mila immigrati e pagare 700 euro al mese di sussidio ai disoccupati? Non mi conviene, piuttosto, aumentare la paga di 500 euro al mese e vedrai che poi la meta' di quei disoccupati ci va, a raccoglierli.

Mi puoi dire, non ci va comunque, visto che lavorano senza tutele e a nero? Beh, non siamo d'accordo che dovrebbe essere evitato sempre, questo? E che se arrivano lavoratori stranieri che assecondano questo sistema, questi lavoratori sarebbe meglio che non ci fossero e che i posti rimanessero vacanti?

Ma anche per lavori qualificati; se mancano programmatori prendiamoli altrove, ma facciamo in modo che in futuro non servano e che i nostri disoccupati diventino programmatori.

Per me se il criterio e': gli italiani contano di piu', tutti questi discorsi sono fuffa.

Detto questo, per me gli italiani non contano di piu', gli stati andrebbero dissolti partendo intanto da uno stato unico europeo e l'arrivo di immigrati ha una grande conseguenza positiva di portare diversita', apertura mentale e ricchezza di culture diverse. Io sono un immigrato che frequenta quasi solo immigrati e trovo questa vita molto piu' piacevole di vivere dove sono nato vedendo solo gente del posto. Ma di questo non si parla mai.

[chiaky]

Ma non si dice che siccome gli italiani all’estero o al nord delinquevano allora va bene se delinquono gli stranieri
Si dice: siccome noi italiani siamo sempre stati un popolo di migranti non si può sparare sui migranti stranieri ma essere comprensivi ed accoglienti.

Si', io apprezzo questo tipo di retorica scorretta, l'importante e' convincere la gente.

Ma rimane qualcosa di non logico.

Supponiamo che non ci sia nessun problema con i migranti. Allora questa retorica ha poco senso, certo che saremo comprensivi comunque.

Supponiamo che i migranti siano tutti stupratori e assassini: di nuovo, non vedo proprio il motivo per accogliere con comprensione stupratori ed assassini, anche se molti italiani del passato lo fossero stati.

Uno mi potrebbe obiettare: ok, ma il discorso regge se gli effetti collaterali negativi sono di poco conto. Ma non regge comunque, perche' chi non accoglie con comprensione gli immigrati comunque ha dei valori morali per cui alcuni esseri umani valgono meno degli altri oppure che comunque vuole fare il proprio interesse egoistico. Perche' mai logicamente questo dovrebbe cambiare se, nemmeno tu stesso, ma un altro (ma anche fossi tu stesso, cambia poco), era in quella situazione in passato?

Quasi nessuno dice: via gli immigrati, perche' di principio avere connazionali che hanno emigrato e' sbagliato ed abietto! Poi scopri che lo stesso e' accaduto lo stesso agli italiani e cambi idea. Quasi tutti dicono: via gli immigrati, perche' non voglio aiutare gli altri esseri umani se ci rimetto io, e perche' sono pericolosi. E quindi questo ragionamento razionalmente non cambia nulla.

Ma magari lo cambia irrazionalmente, con scorretta sottigliezza a fin di bene, quindi ben venga.

Ma anche su chi lavora, il discorso che servono gli immigrati per me e' totalmente sbagliato.

Per me il discorso e' evidente: dove c'e' disoccupazione, non servono nuovi lavoratori. Possono servire nell'immediato, per emergenze, ma non come progetto. Se ci sono posti di lavoro vacanti, l'obiettivo di uno stato dovrebbe essere di riempirli con chi e' senza lavoro. Quindi preparando le persone per farlo e dando condizioni migliori per quei lavori.

Supponiamo che servano in una provincia 3mila raccoglitori di pomodori e ci sono 6mila disoccupati. Cosa posso fare? Far venire 3mila immigrati e pagare 700 euro al mese di sussidio ai disoccupati? Non mi conviene, piuttosto, aumentare la paga di 500 euro al mese e vedrai che poi la meta' di quei disoccupati ci va, a raccoglierli.

Mi puoi dire, non ci va comunque, visto che lavorano senza tutele e a nero? Beh, non siamo d'accordo che dovrebbe essere evitato sempre, questo? E che se arrivano lavoratori stranieri che assecondano questo sistema, questi lavoratori sarebbe meglio che non ci fossero e che i posti rimanessero vacanti?

Ma anche per lavori qualificati; se mancano programmatori prendiamoli altrove, ma facciamo in modo che in futuro non servano e che i nostri disoccupati diventino programmatori.

Per me se il criterio e': gli italiani contano di piu', tutti questi discorsi sono fuffa.

Detto questo, per me gli italiani non contano di piu', gli stati andrebbero dissolti partendo intanto da uno stato unico europeo e l'arrivo di immigrati ha una grande conseguenza positiva di portare diversita', apertura mentale e ricchezza di culture diverse. Io sono un immigrato che frequenta quasi solo immigrati e trovo questa vita molto piu' piacevole di vivere dove sono nato vedendo solo gente del posto. Ma di questo non si parla mai.

Della cosa in grassetto non si parla mai perché evidentemente non è così condivisa. Io, ad esempio, non la condivido. Cioè, la condividerei in termini generali, ma è difficilmente attuabile. E comunque ritengo che i paesi debbano esistere eccome. Una identità culturale è indispensabile, le culture diverse sono indispensabili. Appiattire tutto e mescolare tutto non mi piace. Poi ovviamente si dovrebbe essere abbastanza intelligenti da convivere con culture diverse serenamente, ma la cultura e identità di base deve restare. La macedonia senza senso anche no.

Sul Giappone eddai...non è vero che hanno reale bisogno di stranieri e soprattutto che sia in atto una politica di apertura. Se ne parla, è vero. Qualche timida apertura c'è, ma la gente si oppone. Il Giappone ha sempre fatto da solo e continuerà a farlo. Gli stranieri in quella società creerebbero solo caos e disorganizzazione. Danno alcuni visti di lavoro, ma solo a gente specialissima. Insomma, se sei straniero e vuoi lavorare in Giappone devi fare qualcosa molto meglio di loro, il che è improbabile, quindi accade di rado. Per esempio, se sei cantante lirico. La lirica è italiana. Se un Italiano va li a insegnare canto trova lavoro di sicuro. Oppure fa, al massimo, l'insegnante di italiano o se proprio ti va bene di inglese. Altrimenti devi avere un tale curriculum da dimostrare di essere meglio di loro nel loro campo,quello dove sono impareggiabili, vale a dire il lavoro. E comunque accettano solo quelli che loro chiamano "stranieri qualificati" a meno che non siano cinesi da mandare in qualche sperduta fabbrica ecco.

[Nickognito]

Sulle nazioni: ho scritto per me, perche' dovrebbe essere espressione condivisa?

Sull'immigrazione per lavoro in Giappone, non so piu' cosa dire: si parla di numeri limitati, ma e' cosi', si parla di uno dei popoli piu' vecchi del mondo e non e' affatto vero che vogliano solo lavoratori migliori di loro, questo valeva in passato. Adesso hanno aperto ad altri settori: si', non vogliono dare loro una residenza definitiva, ma intanto vogliono che vengano e lavorino. Si', in prospettiva sperano che i robot e l'IA risolvano, ma non e' sicuro.

[chiaky]

Sulle nazioni: ho scritto per me, perche' dovrebbe essere espressione condivisa?

Sull'immigrazione per lavoro in Giappone, non so piu' cosa dire: si parla di numeri limitati, ma e' cosi', si parla di uno dei popoli piu' vecchi del mondo e non e' affatto vero che vogliano solo lavoratori migliori di loro, questo valeva in passato. Adesso hanno aperto ad altri settori: si', non vogliono dare loro una residenza definitiva, ma intanto vogliono che vengano e lavorino. Si', in prospettiva sperano che i robot e l'IA risolvano, ma non e' sicuro.

Io in Giappone quasi ci abito Nick…
Andiamo...su...

[chiaky]

Ovviamente massimo rispetto per la tua idea di Nazioni etc..
Volevo solo dire che, hai scritto che non capisci perché non se ne parli, dicevo che evidentemente non è una cosa condivisa, ecco.
Poi massimo rispetto per la tua idea, come sempre.

[Nickognito]

Andiamo...su...

Ma andiamo su cosa? Se quasi ci abiti saprai benissimo che l'immigrazione e' in aumento, se non ai suoi massimi, e che Abe ha in programma di cambiare la legge sui visti, uno per lavoratori non qualificati, con estensione della durata del visto per lavori qualificati ed esteso anche alle loro famiglie.

Saprai che ci sono molti contrasti, anche solo ieri, riguardo a questa legge, proprio anche per preoccupazioni sul possibile aumento della criminalita'.

Saprai che adesso in Giappone ci sono oltre un milione di lavoratori stranieri, il quadruplo rispetto a dieci anni fa, il 20% in piu' rispetto a tre anni fa, con due milioni e mezzo di residenti stranieri.

Insomma, anche io abito a Praga, ma se ti dico che ci sono i carrarmati sovietici in centro sei padrone di non crederci, eh

[tuborovescio]

D'altra parte il primo romanzo di Kundera, del '67 si intitolava Lo scherzo, e l'anno dopo...

[alessandro]

Ma si, è certo che la retorica sull’immigrazione punta sul contorno e non all’oggetto stesso del contendere.

Ci sono due modi di vedere:
1) non voglio negri in Italia (il perché è ignoranza e razzismo ma riempirò questo con motivazioni vagamente razionali e meno inconfessabili)
2) non ho nulla in contrario (tutti gli uomini nascono uguali e poi non vedo motivi per discriminare)

Poi, partendo da questi due assunti, ci si combatte sulle scuse e sulle controprove che combattono le scuse.

La domanda è: se l’arrivo di immigrati non portasse nulla di negativo in termini di criminalità disoccupazione ma anche nulla di positivo in termini di contributi versati demografia pil etc. e fosse solo un arricchimento culturale o imbastardimento a seconda delle visioni, chiudereste o meno le frontiere?

[chiaky]

Andiamo...su...

Ma andiamo su cosa? Se quasi ci abiti saprai benissimo che l'immigrazione e' in aumento, se non ai suoi massimi, e che Abe ha in programma di cambiare la legge sui visti, uno per lavoratori non qualificati, con estensione della durata del visto per lavori qualificati ed esteso anche alle loro famiglie.

Saprai che ci sono molti contrasti, anche solo ieri, riguardo a questa legge, proprio anche per preoccupazioni sul possibile aumento della criminalita'.

Saprai che adesso in Giappone ci sono oltre un milione di lavoratori stranieri, il quadruplo rispetto a dieci anni fa, il 20% in piu' rispetto a tre anni fa, con due milioni e mezzo di residenti stranieri.

Insomma, anche io abito a Praga, ma se ti dico che ci sono i carrarmati sovietici in centro sei padrone di non crederci, eh

Voglio solo dirti che un conto è leggere il giornale (che poi tutti i giornali sono di parte, da una parte o dall'altra, in Italia. La stessa notizia data da Repubblica e da il Giornale sembrano due notizie diverse, a pro domo sua).
Per fare un esempio. Dov' ero l'11 marzo 2011. Ovviamente, col mio noto culo, ero in Giappone, che poi vabbè...è abbastanza probabile, dal punto di vista statistico, che io sia li. Ebbene, sui tg e giornali italiani, se ti facessi una lista delle aberrazioni che sono uscite (mal tradotte, mal capite e inventate di sana pianta) ti dovrei fare un topic apposito di 10 pagine.
Dico solo le più clamorose. Yokohama completamente allagata, è uscito sui giornali. case e teatro devastati dall'acqua. Beh io il giorno dopo ero al teatro di Yokohama per l'appunto e non c'era nemmeno mezzo millimetro di acqua.
Nube tossica arrivata a Tokyo con la città spopolata e in fuga. Questo è quello che hanno detto praticamente tutti i tg e i giornali italiani (e la BBC, che seguivo anche dall'albergo). Nulla di più ridicolo. A parte il giorno di Yokohama ero a Tokyo. Assolutamente nessuna psicosi, e tantomeno nessuna fuga dalla città. Nessuno si è mosso di li e a nessuno importava nulla della nube tossica, che infatti non è affatto arrivata a Tokyo. L'unica reazione avuta dai giapponesi a Tokyo è stata nel momento del terremoto (stavo entrando in un bar e improvvisamente siamo andati sul tagadà, una cosa tremenda) con le persone che si rifugiavano dove potevano. 5 minuti dopo il terremoto era tutto come prima, a parte i treni che sono stati fermi tutto il giorno, costringendomi a fare tutta la città a piedi per tornare dal teatro all'albergo (4 ore e mezzo di marcia), tra l'altro non vedendo un solo vetro spaccato per tutto il tragitto e assolutamente nessuna scena di delirio. Non gliene importava letteralmente nulla.
Ovviamente i guai sono capitati nella zona dello tsunami, ma solo li.
Gli unici devastati dalla paura erano alcuni miei colleghi, che tra l'ilarità generale degli indigeni hanno perso la testa anche nei giorni successivi, alcuni si sono fatti ricoverare e alla fine la psicosi era tale (io ero abituato ai terremoti giapponesi, ai tifoni e a tutto il resto) che siamo dovuti tornare a casa tutti (ah dimenticavo, ero li per lavoro quella volta).
Ricordo ancora le facce schifate delle nostre interpreti quando vedevano passare in tv le notizie false della bbc e quando gli facevo vedere i giornali italiani.

Ma potrei andare avanti mezz'ora.
Con le notizie sul governo non andiamo, a volte, molto lontani da questo. A volte penso che le facciano scrivere da uno che non capisce la lingua giapponese

[chiaky]

Che poi voglio dire...un po' di vero c'è eh. Ma solo un po'-

[chiaky]

Poi è chiaro che se leggi Repubblica ti scrivono "Il Giappone finalmente apre le braccia all'immigrazione".
Ma non è esattamente così.

[chiaky]

http://www.osservatoreromano.va/it/news ... migrazione
Ecco, diciamo che questo è più verosimile.

[uglygeek]

Nube tossica arrivata a Tokyo con la città spopolata e in fuga. Questo è quello che hanno detto praticamente tutti i tg e i giornali italiani (e la BBC, che seguivo anche dall'albergo). Nulla di più ridicolo. A parte il giorno di Yokohama ero a Tokyo. Assolutamente nessuna psicosi, e tantomeno nessuna fuga dalla città. Nessuno si è mosso di li e a nessuno importava nulla della nube tossica, che infatti non è affatto arrivata a Tokyo.

Non e' successo niente. Certo, da allora emetto una strana luce verdognola e mi si vede anche al buio, ma a parte quello, niente...
(Si scherza, eh... sono molto felice che tutto sia andato bene!)

[chiaky]

Nube tossica arrivata a Tokyo con la città spopolata e in fuga. Questo è quello che hanno detto praticamente tutti i tg e i giornali italiani (e la BBC, che seguivo anche dall'albergo). Nulla di più ridicolo. A parte il giorno di Yokohama ero a Tokyo. Assolutamente nessuna psicosi, e tantomeno nessuna fuga dalla città. Nessuno si è mosso di li e a nessuno importava nulla della nube tossica, che infatti non è affatto arrivata a Tokyo.

Non e' successo niente. Certo, da allora emetto una strana luce verdognola e mi si vede anche al buio, ma a parte quello, niente...
(Si scherza, eh... sono molto felice che tutto sia andato bene!)

Guarda, la mia compagnia era terrorizzata. Io no perché, ripeto, sono abituato a queste cose, non alla radioattività ovviamente, ma comunque ai disastri naturali in Giappone. I Giapponesi davvero non hanno mosso ciglio. Ridevano vedendo i colleghi intubati portati via con scene di isteria e si sono molto offesi quando, 3 giorni dopo l'evento, ce ne siamo andati quasi fuggendo prima del termine del tour. Non credo che ce lo abbiano ancora del tutto perdonato.
Il giorno dopo l'evento facemmo uno spettacolo (contro voglia e decimati, visto che un sacco di gente era in preda a crisi di isteria) pensando non sarebbe venuto nessuno. C'erano 5000 persone come se niente fosse.
Al ritorno venne dato ordine di farci le analisi per la radioattività a tutti perché sui giornali uscì il fatto che saremmo tornati e avremmo potuto contagiare tutta la città, all'aeroporto c'erano decine di giornalisti che ci chiedevano se ci sentivamo malati e come avevamo vissuto l'inferno di Tokyo ( ) e io gli dicevo di cambiar mestiere, che era meglio

[uglygeek]

Ma si, è certo che la retorica sull’immigrazione punta sul contorno e non all’oggetto stesso del contendere.

Ci sono due modi di vedere:
1) non voglio negri in Italia (il perché è ignoranza e razzismo ma riempirò questo con motivazioni vagamente razionali e meno inconfessabili)
2) non ho nulla in contrario (tutti gli uomini nascono uguali e poi non vedo motivi per discriminare)

In altre parole, ci sono due modi di vedere:
1) quello sbagliato
2) il tuo.
Alla fine quando tutte le tue motivazioni razionali cadono dai del razzista a chi non la pensa come te e il discorso finisce li'.

Io sono molto d'accordo con quello che ha scritto Nickognito, anche riguarda l'immigrazione sud->nord tra l'altro. Un mondo ideale sarebbe un'unico stato con un unico governo illuminato e a quel punto ovviamente il problema dell'immigrazione non si porrebbe. C'e' chi vede questa prospettiva come una distopia chi come un'utopia. Ci sarebbe un appiattimento culturale che a molti puo' non piacere, ma d'altra parte i problemi del futuro (come i cambiamenti climatici) richiedanno sempre piu' risposte globali. In ogni caso e' un'ipotesi con zero probabilita' di avverarsi per almeno 50 o 100 anni, penso che su questo non ci siano dubbi.
In assenza di un unico stato mondiale, rimangono gli stati nazionali con la propria storia e cultura. Li' c'e' chi ha questa idea che ad esempio la Norvegia (intesa come tutto quello che c'e' nel territorio norvegese: fiordi, fiumi, alberi, case, fabbriche, strade, scuole, universita', ecc) sia dei norvegesi che l'hanno ereditata dai loro avi (che l'hanno costruita con il loro lavoro o facendo guerre), e non, ad esempio, di una persona nata e cresciuta in Italia da genitori Italiani. E che quindi stia ai norvegesi decidere se e come far entrare un italiano nel loro paese e per quanto tempo e a quali condizioni possa restare.
Ora se sostituisci Italia con Gambia e un italiano disoccupato con un gambiano in fuga dalla miseria il discorso sembra diventare improvvisamente razzista, ma l'idea di principio che la Norvegia e' dei norvegesi dovrebbe rimanere valida, secondo me. Questo poi e' il punto di fondo, perche' la posizione di chi pensa che chiunque abbia diritto di trasferirsi ovunque e' legittima ma e' legittima (e prevalente) anche la posizione opposta.

[uglygeek]

Nube tossica arrivata a Tokyo con la città spopolata e in fuga. Questo è quello che hanno detto praticamente tutti i tg e i giornali italiani (e la BBC, che seguivo anche dall'albergo). Nulla di più ridicolo. A parte il giorno di Yokohama ero a Tokyo. Assolutamente nessuna psicosi, e tantomeno nessuna fuga dalla città. Nessuno si è mosso di li e a nessuno importava nulla della nube tossica, che infatti non è affatto arrivata a Tokyo.

Non e' successo niente. Certo, da allora emetto una strana luce verdognola e mi si vede anche al buio, ma a parte quello, niente...
(Si scherza, eh... sono molto felice che tutto sia andato bene!)

Guarda, la mia compagnia era terrorizzata. Io no perché, ripeto, sono abituato a queste cose, non alla radioattività ovviamente, ma comunque ai disastri naturali in Giappone. I Giapponesi davvero non hanno mosso ciglio. Ridevano vedendo i colleghi intubati portati via con scene di isteria e si sono molto offesi quando, 3 giorni dopo l'evento, ce ne siamo andati quasi fuggendo prima del termine del tour. Non credo che ce lo abbiano ancora del tutto perdonato.
Il giorno dopo l'evento facemmo uno spettacolo (contro voglia e decimati, visto che un sacco di gente era in preda a crisi di isteria) pensando non sarebbe venuto nessuno. C'erano 5000 persone come se niente fosse.
Al ritorno venne dato ordine di farci le analisi per la radioattività a tutti perché sui giornali uscì il fatto che saremmo tornati e avremmo potuto contagiare tutta la città, all'aeroporto c'erano decine di giornalisti che ci chiedevano se ci sentivamo malati e come avevamo vissuto l'inferno di Tokyo ( ) e io gli dicevo di cambiar mestiere, che era meglio

Mi ricordo di aver letto quelle interviste sui giornali e della psicosi che c'era negli aeroporti!

Mi ricordo molto bene di quel giorno perche' fu una giornata molto particolare per me, ero da tutt'altra parte (Zurigo): era il mio compleanno, la mattina ebbi un importantissimo colloquio di lavoro (che ando' male) e il pomeriggio andai a vedere vecchie glorie come Lendl e Sampras giocare nel Champions Tour, e per tutto il tempo leggevo sul telefonino di questo disastro che avveniva in Giappone.

Comunque devo dire che un mio amico originario di Hong Kong che allora lavorava a Tokyo fuggi' anche lui. Ando' a vivere dalla sorella a Houston per due o tre mesi non ricordo se lavorando da casa o prendendo aspettativa. Certo, anche lui non era giapponese. Pero' un po' di psicosi per la radioattivita' doveva esserci.

[Nickognito]

Con le notizie sul governo non andiamo, a volte, molto lontani da questo. A volte penso che le facciano scrivere da uno che non capisce la lingua giapponese

Capisco il discorso generale, ma stai dicendo che i dati che ho riportato sull'immigrazione sono falsi e in realta' tu che sei in Giappone sai che sono diversi, e sai che la proposta di Abe e' diversa, oppure no?

Se si', dimmi quanti sono gli immigrati oggi, che facciamo prima che fare tutti questi discorsi.

[chiaky]

Non e' successo niente. Certo, da allora emetto una strana luce verdognola e mi si vede anche al buio, ma a parte quello, niente...
(Si scherza, eh... sono molto felice che tutto sia andato bene!)

Guarda, la mia compagnia era terrorizzata. Io no perché, ripeto, sono abituato a queste cose, non alla radioattività ovviamente, ma comunque ai disastri naturali in Giappone. I Giapponesi davvero non hanno mosso ciglio. Ridevano vedendo i colleghi intubati portati via con scene di isteria e si sono molto offesi quando, 3 giorni dopo l'evento, ce ne siamo andati quasi fuggendo prima del termine del tour. Non credo che ce lo abbiano ancora del tutto perdonato.
Il giorno dopo l'evento facemmo uno spettacolo (contro voglia e decimati, visto che un sacco di gente era in preda a crisi di isteria) pensando non sarebbe venuto nessuno. C'erano 5000 persone come se niente fosse.
Al ritorno venne dato ordine di farci le analisi per la radioattività a tutti perché sui giornali uscì il fatto che saremmo tornati e avremmo potuto contagiare tutta la città, all'aeroporto c'erano decine di giornalisti che ci chiedevano se ci sentivamo malati e come avevamo vissuto l'inferno di Tokyo ( ) e io gli dicevo di cambiar mestiere, che era meglio

Mi ricordo di aver letto quelle interviste sui giornali e della psicosi che c'era negli aeroporti!

Mi ricordo molto bene di quel giorno perche' fu una giornata molto particolare per me, ero da tutt'altra parte (Zurigo): era il mio compleanno, la mattina ebbi un importantissimo colloquio di lavoro (che ando' male) e il pomeriggio andai a vedere vecchie glorie come Lendl e Sampras giocare nel Champions Tour, e per tutto il tempo leggevo sul telefonino di questo disastro che avveniva in Giappone.

Comunque devo dire che un mio amico originario di Hong Kong che allora lavorava a Tokyo fuggi' anche lui. Ando' a vivere dalla sorella a Houston per due o tre mesi non ricordo se lavorando da casa o prendendo aspettativa. Certo, anche lui non era giapponese. Pero' un po' di psicosi per la radioattivita' doveva esserci.

Non tra i giapponesi. Assolutamente. Se ne andarono alcuni stranieri, comprese tutte le squadre sportive presenti a Tokyo in quei giorni. E basta.

[Nickognito]

http://www.osservatoreromano.va/it/news ... migrazione
Ecco, diciamo che questo è più verosimile.

Ma io mica parlavo di rifugiati. Peraltro non mi riferivo a nessun sito italiano. Perche' dovrei leggere per l'appunto siti italiani parlando del Giappone?

Io ho solo riportato dati numerici e programmi di governo precisi, dettagliati. Poi magari sono notizie false. Ma ti credo se mi dici che sai che sono false e hai dati diversi, non che chissa', magari i giornali se lo sono inventato.

[Nickognito]

La domanda è: se l’arrivo di immigrati non portasse nulla di negativo in termini di criminalità disoccupazione ma anche nulla di positivo in termini di contributi versati demografia pil etc. e fosse solo un arricchimento culturale o imbastardimento a seconda delle visioni, chiudereste o meno le frontiere?

L'immigrazione di poveri senza lavoro crea criminalita', se non ne trovano uno regolare, altrimenti fa aumentare la disoccupazione, nel caso che ci sia. Se non c'e' disoccupazione, allora comunque toglie lavoro ai vecchi. Se vogliamo andare in pensione presto, non abbiamo giovani e non abbiamo disoccupati, allora i lavoratori immigrati servono. E servono pure temporaneamente nel caso che il mondo del lavoro sia male organizzato.

L'Italia e' un paese che ha cosi' tanto lavoro nero, sommerso, alta disoccupazione, soldi spesi per chi non ha lavoro, che pensare agli immigrati come risorsa a lungo termine e' per me assurdo.

Sull'arricchimento: per me se ne parla davvero troppo poco. Dovrebbero girare ovunque video di paesini italiani senza immigrati dove tutta la gente e' chiusa di mente e non capisce nulla, far capire come li' la vita faccia schifo (non a tutti, ovvio, non come giudizio generale, ma a chi ha quei gusti) e cosa puoi fare in un mondo multiculturale.

Io oggi ho parlato con una coreana che se ne va in Germania a fare dei giorni di merditazione con un'indiana, poi con una ceca, un ceco, un russo e una californiana con molti approfondimenti sulla vita di ciascuno. Si potra' sottolineare la piacevolezza di tutto questo? Per me non lo si fa mai abbastanza.

[balbysauro]

Io oggi ho parlato con una coreana che se ne va in Germania a fare dei giorni di merditazione con un'indiana... Si potra' sottolineare la piacevolezza di tutto questo? Per me non lo si fa mai abbastanza.

2 girls 1 cup?
se lo dici tu

[chiaky]

http://www.osservatoreromano.va/it/news ... migrazione
Ecco, diciamo che questo è più verosimile.

Ma io mica parlavo di rifugiati. Peraltro non mi riferivo a nessun sito italiano. Perche' dovrei leggere per l'appunto siti italiani parlando del Giappone?

Io ho solo riportato dati numerici e programmi di governo precisi, dettagliati. Poi magari sono notizie false. Ma ti credo se mi dici che sai che sono false e hai dati diversi, non che chissa', magari i giornali se lo sono inventato.

Mi stai dicendo che leggi i giornali giapponesi?
Non dico che sono false, ho detto che un po' di vero c'è. Ma non esiste attualmente un piano di Governo in tal senso. Se ne parla. La gente è sostanzialmente contraria però. Ora prenderanno molti lavoratori stranieri per le Olimpiadi prossime venture. Su quello che verrà dopo non è dato sapere, sono solo ipotesi, non suffragate dal supporto popolare.

[Nickognito]

Mi stai dicendo che leggi i giornali giapponesi?
Non dico che sono false, ho detto che un po' di vero c'è. Ma non esiste attualmente un piano di Governo in tal senso. Se ne parla. La gente è sostanzialmente contraria però. Ora prenderanno molti lavoratori stranieri per le Olimpiadi prossime venture. Su quello che verrà dopo non è dato sapere, sono solo ipotesi, non suffragate dal supporto popolare.

che vuol dire un po' di vero c'e'? Ho riportato i numeri degli immigrati di oggi, tre anni fa e dieci anni fa. O sono veri, o sono falsi.
Non esiste un piano di governo, dici te.

Ok, prendo un giornale giapponese:

articolo di giugno

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/ ... 9VzUpNKg2x

articolo dell'11 ottobre

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/ ... 9Vz8ZNKg2z

articolo sui numeri di immigrati di febbraio

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/ ... 9V0bZNKg2w

Per me sono dati veri. Di un giornale giapponese.

Lo vuoi scritto in giapponese?

Ok, https://mainichi.jp/articles/20180817/d ... 70/052000c

Ci sono i numeri e il programma di governo che ho citato. Con le limitazioni che ho citato, le discussioni interne e cosi' via.

Poi magari sono tutte notizie false, che ne so, ma insomma, dammi un motivo per pensarlo...

[chiaky]

Mi stai dicendo che leggi i giornali giapponesi?
Non dico che sono false, ho detto che un po' di vero c'è. Ma non esiste attualmente un piano di Governo in tal senso. Se ne parla. La gente è sostanzialmente contraria però. Ora prenderanno molti lavoratori stranieri per le Olimpiadi prossime venture. Su quello che verrà dopo non è dato sapere, sono solo ipotesi, non suffragate dal supporto popolare.

che vuol dire un po' di vero c'e'? Ho riportato i numeri degli immigrati di oggi, tre anni fa e dieci anni fa. O sono veri, o sono falsi.
Non esiste un piano di governo, dici te.

Ok, prendo un giornale giapponese:

articolo di giugno

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/ ... 9VzUpNKg2x

articolo dell'11 ottobre

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/ ... 9Vz8ZNKg2z

articolo sui numeri di immigrati di febbraio

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/ ... 9V0bZNKg2w

Per me sono dati veri. Di un giornale giapponese.

Lo vuoi scritto in giapponese?

Ok, https://mainichi.jp/articles/20180817/d ... 70/052000c

Ci sono i numeri e il programma di governo che ho citato. Con le limitazioni che ho citato, le discussioni interne e cosi' via.

Poi magari sono tutte notizie false, che ne so, ma insomma, dammi un motivo per pensarlo...

Si ma, il Giappone è immutabile. O meglio, cambia lentissimamente. Il discorso che sento più spesso è "non dobbiamo ridurci come l'Europa e gli Stati Uniti" quando si parla di immigrazione. Pensa te quante possibilità ci sono che ci siano reali aperture rilevanti. Il Governo Abe è un governo di destra come quasi tutti gli altri che si sono succeduti in Giappone. E' possibile che ci siano delle aperture, certo, ma molto molto progressive e che, soprattutto, non impattino sulle loro regole, il loro stile di vita, la loro cultura così peculiare. I numeri citati non mi paiono così elevati da pensare a un cambio di tendenza sostanziale. Ripeto, la vita li e i contatti che ho non mi fanno pensare a cambiamenti sostanziali a breve, anche perché nessuno li vuole. Ci mettono un attimo, poi, a sfiduciare Abe, tanto più che da quest'anno crescono le tasse, fin qui quasi inesistenti.

[alessandro]

Ma si, è certo che la retorica sull’immigrazione punta sul contorno e non all’oggetto stesso del contendere.

Ci sono due modi di vedere:
1) non voglio negri in Italia (il perché è ignoranza e razzismo ma riempirò questo con motivazioni vagamente razionali e meno inconfessabili)
2) non ho nulla in contrario (tutti gli uomini nascono uguali e poi non vedo motivi per discriminare)

In altre parole, ci sono due modi di vedere:
1) quello sbagliato
2) il tuo.
Alla fine quando tutte le tue motivazioni razionali cadono dai del razzista a chi non la pensa come te e il discorso finisce li'.

Io sono molto d'accordo con quello che ha scritto Nickognito, anche riguarda l'immigrazione sud->nord tra l'altro. Un mondo ideale sarebbe un'unico stato con un unico governo illuminato e a quel punto ovviamente il problema dell'immigrazione non si porrebbe. C'e' chi vede questa prospettiva come una distopia chi come un'utopia. Ci sarebbe un appiattimento culturale che a molti puo' non piacere, ma d'altra parte i problemi del futuro (come i cambiamenti climatici) richiedanno sempre piu' risposte globali. In ogni caso e' un'ipotesi con zero probabilita' di avverarsi per almeno 50 o 100 anni, penso che su questo non ci siano dubbi.
In assenza di un unico stato mondiale, rimangono gli stati nazionali con la propria storia e cultura. Li' c'e' chi ha questa idea che ad esempio la Norvegia (intesa come tutto quello che c'e' nel territorio norvegese: fiordi, fiumi, alberi, case, fabbriche, strade, scuole, universita', ecc) sia dei norvegesi che l'hanno ereditata dai loro avi (che l'hanno costruita con il loro lavoro o facendo guerre), e non, ad esempio, di una persona nata e cresciuta in Italia da genitori Italiani. E che quindi stia ai norvegesi decidere se e come far entrare un italiano nel loro paese e per quanto tempo e a quali condizioni possa restare.
Ora se sostituisci Italia con Gambia e un italiano disoccupato con un gambiano in fuga dalla miseria il discorso sembra diventare improvvisamente razzista, ma l'idea di principio che la Norvegia e' dei norvegesi dovrebbe rimanere valida, secondo me. Questo poi e' il punto di fondo, perche' la posizione di chi pensa che chiunque abbia diritto di trasferirsi ovunque e' legittima ma e' legittima (e prevalente) anche la posizione opposta.

Ma la mia domanda era un’altra:
Se l’immigrazione in Italia di, ad esempio 2 milioni di australiani, (considerando che la popolazione di italiani autoctoni è in diminuzione di 700.000 persone l’anno) che non portasse nessuna modifica in percentuali di criminalità, disoccupazione, pil procapite, etc. saresti d’accordo o contrario?

E se fossero californiani? Etiopi? Parigini? Giapponesi?
Svedesi?

Questo è un punto di partenza.

[Nickognito]

Si ma, il Giappone è immutabile. O meglio, cambia lentissimamente. Il discorso che sento più spesso è "non dobbiamo ridurci come l'Europa e gli Stati Uniti" quando si parla di immigrazione. Pensa te quante possibilità ci sono che ci siano reali aperture rilevanti. Il Governo Abe è un governo di destra come quasi tutti gli altri che si sono succeduti in Giappone. E' possibile che ci siano delle aperture, certo, ma molto molto progressive e che, soprattutto, non impattino sulle loro regole, il loro stile di vita, la loro cultura così peculiare. I numeri citati non mi paiono così elevati da pensare a un cambio di tendenza sostanziale. Ripeto, la vita li e i contatti che ho non mi fanno pensare a cambiamenti sostanziali a breve, anche perché nessuno li vuole. Ci mettono un attimo, poi, a sfiduciare Abe, tanto più che da quest'anno crescono le tasse, fin qui quasi inesistenti.

Ma io non ho parlato di cambi di tendenza sostanziali, ho solo detto che non si possono continuare a dire cose che valevano 10 anni fa e non gia' oggi. Oggi il 10% dei giovani di Tokyo e' un immigrato. Non mi sembra nulla. Sicuramente la proposta di un governo dura finche' dura, ma anche la percezione della gente che vive li' vale quel che vale. La gente non percepisce il futuro in Giappone come in Italia.

L'invecchiamento dei giapponesi e' una cosa pressoche' certa, e che in pochi anni (non tre o cinque, ovvio), sara' impossibile che l'economia giapponese funzioni come oggi e' una cosa sicura. Poi appunto magari l'intelligenza artificiale o i robot faranno si' che non ci sara' bisogno di una immigrazione massiccia.

[chiaky]

Si ma, il Giappone è immutabile. O meglio, cambia lentissimamente. Il discorso che sento più spesso è "non dobbiamo ridurci come l'Europa e gli Stati Uniti" quando si parla di immigrazione. Pensa te quante possibilità ci sono che ci siano reali aperture rilevanti. Il Governo Abe è un governo di destra come quasi tutti gli altri che si sono succeduti in Giappone. E' possibile che ci siano delle aperture, certo, ma molto molto progressive e che, soprattutto, non impattino sulle loro regole, il loro stile di vita, la loro cultura così peculiare. I numeri citati non mi paiono così elevati da pensare a un cambio di tendenza sostanziale. Ripeto, la vita li e i contatti che ho non mi fanno pensare a cambiamenti sostanziali a breve, anche perché nessuno li vuole. Ci mettono un attimo, poi, a sfiduciare Abe, tanto più che da quest'anno crescono le tasse, fin qui quasi inesistenti.

Ma io non ho parlato di cambi di tendenza sostanziali, ho solo detto che non si possono continuare a dire cose che valevano 10 anni fa e non gia' oggi. Oggi il 10% dei giovani di Tokyo e' un immigrato. Non mi sembra nulla. Sicuramente la proposta di un governo dura finche' dura, ma anche la percezione della gente che vive li' vale quel che vale. La gente non percepisce il futuro in Giappone come in Italia.

L'invecchiamento dei giapponesi e' una cosa pressoche' certa, e che in pochi anni (non tre o cinque, ovvio), sara' impossibile che l'economia giapponese funzioni come oggi e' una cosa sicura. Poi appunto magari l'intelligenza artificiale o i robot faranno si' che non ci sara' bisogno di una immigrazione massiccia.

Se vuoi la mia opinione i Giapponesi sono così scaltri e intelligenti da trovare una soluzione che non comporti una immigrazione massiccia, che è una cosa di cui hanno un terrore totale. Si affideranno, come sempre, alla tecnologia, dove sono maestri, e alla loro luciferina intelligenza.

[Nickognito]

Se l’immigrazione in Italia di, ad esempio 2 milioni di australiani, che non portasse nessuna modifica in percentuali di disoccupazione,.

Ma se venissero a casa tua 2 milioni di tedeschi, che non portassero nessuna modifica negli spazi che tu hai a casa tua, ti andrebbe bene? Penso di si', ma la vedo difficile.

[chiaky]

Se l’immigrazione in Italia di, ad esempio 2 milioni di australiani, che non portasse nessuna modifica in percentuali di disoccupazione,.

Ma se venissero a casa tua 2 milioni di tedeschi, che non portassero nessuna modifica negli spazi che tu hai a casa tua, ti andrebbe bene? Penso di si', ma la vedo difficile.

Ma magari….metterebbero un po' di ordine in questo caos…
Prima guardavo una intervista al Direttore tedesco degli uffizi. Glaciale, inquietante, una statua di cera. Ma pieno di progetti e con una idea di organizzazione del museo eccellente. Una sorta di epitome di quello che pensiamo sia il tedesco medio.

[Nickognito]

Se vuoi la mia opinione i Giapponesi sono così scaltri e intelligenti da trovare una soluzione che non comporti una immigrazione massiccia, che è una cosa di cui hanno un terrore totale. Si affideranno, come sempre, alla tecnologia, dove sono maestri, e alla loro luciferina intelligenza.

Ma cosa intendi per massiccia? Perche' oggi l'immigrazione in Giappone e' gia' 20 volte superiore a quella della Cina (in termini di percentuale sulla popolazione) e superiore a quella di Polonia, Brasile Romania, Bulgaria, India, e in termini totali superiore ad Olanda, Svezia, Austria, Corea, Cina, Brasile, Portogallo, Svezia, Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca, Croazia, Serbia, Finlandia, giusto per fare degli esempi. In Italia ci sono 2,5 volte piu' immigrati. Non 300 volte.

Come detto, tra i giovani di Tokyo gli immigrati sono il 10%.

Dipende cosa intendi per massiccia.

Certo, le principali economie del mondo non asiatiche ne hanno molti di piu'. Ma per esempio, lasciando stare paesi grandi come Cina e India, un paese in qualche modo simile come la Corea del Sud ha dati sull'immigrazione molto simili a quelli del Giappone. I giapponesi avranno una mentalita' peculiare rispetto ai coreani, ma i dati sono pero' simili.

La principale differenza e' che il Giappone e' il paese piu' vecchio del mondo, la Corea non e' fra i 30 piu' vecchi.

[Nickognito]

Se l’immigrazione in Italia di, ad esempio 2 milioni di australiani, che non portasse nessuna modifica in percentuali di disoccupazione,.

Ma se venissero a casa tua 2 milioni di tedeschi, che non portassero nessuna modifica negli spazi che tu hai a casa tua, ti andrebbe bene? Penso di si', ma la vedo difficile.

Ma magari….metterebbero un po' di ordine in questo caos…
Prima guardavo una intervista al Direttore tedesco degli uffizi. Glaciale, inquietante, una statua di cera. Ma pieno di progetti e con una idea di organizzazione del museo eccellente. Una sorta di epitome di quello che pensiamo sia il tedesco medio.

ma anche io farei lavorare i tedeschi, ma poi non venite a dirmi che non ci sarebbero piu' italiani disoccupati.

[chiaky]

Si ma, il Giappone è immutabile. O meglio, cambia lentissimamente. Il discorso che sento più spesso è "non dobbiamo ridurci come l'Europa e gli Stati Uniti" quando si parla di immigrazione. Pensa te quante possibilità ci sono che ci siano reali aperture rilevanti. Il Governo Abe è un governo di destra come quasi tutti gli altri che si sono succeduti in Giappone. E' possibile che ci siano delle aperture, certo, ma molto molto progressive e che, soprattutto, non impattino sulle loro regole, il loro stile di vita, la loro cultura così peculiare. I numeri citati non mi paiono così elevati da pensare a un cambio di tendenza sostanziale. Ripeto, la vita li e i contatti che ho non mi fanno pensare a cambiamenti sostanziali a breve, anche perché nessuno li vuole. Ci mettono un attimo, poi, a sfiduciare Abe, tanto più che da quest'anno crescono le tasse, fin qui quasi inesistenti.

Ma io non ho parlato di cambi di tendenza sostanziali, ho solo detto che non si possono continuare a dire cose che valevano 10 anni fa e non gia' oggi. Oggi il 10% dei giovani di Tokyo e' un immigrato. Non mi sembra nulla. Sicuramente la proposta di un governo dura finche' dura, ma anche la percezione della gente che vive li' vale quel che vale. La gente non percepisce il futuro in Giappone come in Italia.

L'invecchiamento dei giapponesi e' una cosa pressoche' certa, e che in pochi anni (non tre o cinque, ovvio), sara' impossibile che l'economia giapponese funzioni come oggi e' una cosa sicura. Poi appunto magari l'intelligenza artificiale o i robot faranno si' che non ci sara' bisogno di una immigrazione massiccia.

Comunque una nota di colore per far capire la loro mentalità e che mi ha sempre colpito è il fatto che, nella mia compagnia ci sono 2 cantanti giapponesi, un tenore e un soprano. Quando andiamo in tour in Giappone i giapponesi guardano malissimo i miei due colleghi e chiedono cosa ci facciano due giapponesi a cantare l'Opera italiana. Loro hanno chiesto l'Opera italiana e gli italiani! Non vogliono giapponesi a cantare l'Opera italiana in una compagnia italiana in Giappone esattamente come non vogliono stranieri nelle attività giapponeesi in Giappone.
Sono veramente curiosi...

[alessandro]

Se l’immigrazione in Italia di, ad esempio 2 milioni di australiani, che non portasse nessuna modifica in percentuali di disoccupazione,.

Ma se venissero a casa tua 2 milioni di tedeschi, che non portassero nessuna modifica negli spazi che tu hai a casa tua, ti andrebbe bene? Penso di si', ma la vedo difficile.

, si perdono Circa 250.000 italiani autoctoni ogni anno a causa della differenza negativa tra nascite e morti ed emigrazione, 2 milioni una tantum non sono un problema, anzi.

Diciamo magari suddivisi in 4 anni.

Chiedo se la cosa sia per te meglio, peggio o indifferente.

[laplaz]

[L'invecchiamento dei giapponesi e' una cosa pressoche' certa, e che in pochi anni (non tre o cinque, ovvio), sara' impossibile che l'economia giapponese funzioni come oggi e' una cosa sicura. Poi appunto magari l'intelligenza artificiale o i robot faranno si' che non ci sara' bisogno di una immigrazione massiccia.

Noi abbiamo lo stesso problema. Ma è un problema generale, ed è anche uno dei motivi per cui il concetto di PIL e della sua utilità per "leggere" la salute delle economie nazionali tenderà ad esaurirsi nei prossimi decenni. Una qualche forma di valutazione dell'efficienza economica dovrà necessariamente sostituire l'idea di fondo del prodotto lordo, che non ha più ragione di esistere in economie mature e soggette alla decrescita demografica.

[Johnny Rex]

[L'invecchiamento dei giapponesi e' una cosa pressoche' certa, e che in pochi anni (non tre o cinque, ovvio), sara' impossibile che l'economia giapponese funzioni come oggi e' una cosa sicura. Poi appunto magari l'intelligenza artificiale o i robot faranno si' che non ci sara' bisogno di una immigrazione massiccia.

Noi abbiamo lo stesso problema. Ma è un problema generale, ed è anche uno dei motivi per cui il concetto di PIL e della sua utilità per "leggere" la salute delle economie nazionali tenderà ad esaurirsi nei prossimi decenni. Una qualche forma di valutazione dell'efficienza economica dovrà necessariamente sostituire l'idea di fondo del prodotto lordo, che non ha più ragione di esistere in economie mature e soggette alla decrescita demografica.

Assolutamente

F.F.

[uglygeek]

Ma la mia domanda era un’altra:
Se l’immigrazione in Italia di, ad esempio 2 milioni di australiani, (considerando che la popolazione di italiani autoctoni è in diminuzione di 700.000 persone l’anno) che non portasse nessuna modifica in percentuali di criminalità, disoccupazione, pil procapite, etc. saresti d’accordo o contrario?

E se fossero californiani? Etiopi? Parigini? Giapponesi?
Svedesi?

Questo è un punto di partenza.

, si perdono Circa 250.000 italiani autoctoni ogni anno a causa della differenza negativa tra nascite e morti ed emigrazione, 2 milioni una tantum non sono un problema, anzi.

Diciamo magari suddivisi in 4 anni.

Chiedo se la cosa sia per te meglio, peggio o indifferente.

Per cominciare, se c'e' un calo demografico e 285mila italiani emigrano ogni anno, non potrebbe il governo cercare di fare qualcosa per impedirlo invece di sostituire chi parte con persone di altri paesi? Non dico di fare politiche per aumentare la natalita', che possono essere complicate e troppo a lungo termine, ma politiche per ridurre l'emigrazione? Sono piu' quelli che partono dei migranti che arrivano.
La risposta e' che chi parte lo fa perche' non trova lavori all'altezza dei suoi studi, e gli italiani non vogliono sporcarsi le mani facendo lavori come raccoglitore di pomodori, badante, muratore, operaio (?). Ma e' vero solo in parte: il 30% dei nostri emigranti e' laureato, che non e' poco, ma vuol comunque dire che il 70% che parte non ha speranze di trovare un gran bel lavoro. Non solo si potrebbe forse attuare politiche che incoraggino gli italiani a svolgere questi lavori in Italia invece. E a lungo termine bisognerebbe anche fare in modo che il paese avesse meno bisogno di braccianti e piu' bisogno di ingegneri. Tutto questo ammesso che un calo demografico sia un enorme problema, cosa che io non credo, anzi in generale nel pianeta siamo gia' troppi ad un certo punto il numero di abitanti di molti paesi dovra' cominciare a calare o almeno a stabilizzarsi e quindi in tutti questi paesi l'eta' media degli abitanti aumentera' notevolmente.

Poi detto questo, tu fai il litmus-test per il razzismo chiedendo se sarebbe lo stesso se per coprire questo buco arrivassero australiani piuttosto che etiopi, o giapponesi, o parigini, o svedesi. E qui ti rispondo chiaramente: se arrivano in massa svedesi o francesi e' meglio che se arrivano etiopi o nigeriani. Non per il colore della pelle, ma ogni persona che arriva porta con se' la cultura del suo paese di origine. Su numeri di immigrazione molto limitati questa cosa ha poco importanza: chi arriva non ha scelta se non integrarsi nel paese di arrivo o partire. Ma se arrivano di colpo decine di migliaia di persone quello che succede inevitabilmente e' che esse tendono a vivere tra di loro rimettendo in scena gli stessi paradigmi sociali e culturali del paese di origine. Cosa succede se 40 mila cinesi arrivano a Prato (195 mila abitanti)? Che fanno quello che farebbero in Cina: vivono per lo piu' tra di loro, continuano a parlare cinese, mettono su fabbrichette, lavorano alacremente giorno e notte, commettono pochissimi reati contro persone ma violano facilmente le norme del diritto del lavoro. Se sia un bene o un male per l'Italia che questo succeda, lascio a te deciderlo. Ma se vengono 40mila persone dall'Etiopia a stabilirsi a Prato non aprono 200 fabbrichette, su questo posso giocarmi i coglioni. Portano un pezzo di Etiopia nel nostro paese di cui sarebbe bello fare anche a meno, inevitabilmente portano il degrado da cui fuggono. Poi come in tutte le comunita', tra chi arriva ci sono galantuomini e ci sono criminali, ma non quello il punto, il problema e' che ognuno porta con se' la cultura del paese da cui proviene e certe culture sono migliori di altre. La cultura francese e' migliore della cultura dell'Arabia Saudita, intesa come ideali, storia, modo di vivere, tutto, il relativismo culturale e' assurdo. Per questo e' meglio se arrivano francesi piuttosto che sauditi. Poi ok i primi non hanno ragione di venire in Italia e i secondi nemmeno perche' hanno il petrolio, viene in Italia solo chi proviene da paesi del terzo mondo e dall'Europa dell'Est, ma il fatto rimane che la risposta alla tua domanda e' molto chiara: meglio californiani, parigini, svedesi, giapponesi, cinesi. Infatti da certi quartieri di citta' italiane, degradati ormai in mano a bande di spacciatori, anche i cinesi scappano.

[NK7]

Culture superiori e inferiori.
Bolsonaro presidente del Brasile.
Meno male che sono a Londra a divertirmi va.

[taylorhawkins89]

A Londra a divertirti e alla una e quarantasette(00.47 londinese) sei davanti al pc con la foto di questo essere fascista(stavolta si) ripugnante?

[Nickognito]

Ma la mia domanda era un’altra:
Se l’immigrazione in Italia di, ad esempio 2 milioni di australiani, (considerando che la popolazione di italiani autoctoni è in diminuzione di 700.000 persone l’anno) che non portasse nessuna modifica in percentuali di criminalità, disoccupazione, pil procapite, etc. saresti d’accordo o contrario?

E se fossero californiani? Etiopi? Parigini? Giapponesi?
Svedesi?

Questo è un punto di partenza.

, si perdono Circa 250.000 italiani autoctoni ogni anno a causa della differenza negativa tra nascite e morti ed emigrazione, 2 milioni una tantum non sono un problema, anzi.

Diciamo magari suddivisi in 4 anni.

Chiedo se la cosa sia per te meglio, peggio o indifferente.

Per cominciare, se c'e' un calo demografico e 285mila italiani emigrano ogni anno, non potrebbe il governo cercare di fare qualcosa per impedirlo invece di sostituire chi parte con persone di altri paesi? Non dico di fare politiche per aumentare la natalita', che possono essere complicate e troppo a lungo termine, ma politiche per ridurre l'emigrazione? Sono piu' quelli che partono dei migranti che arrivano.
La risposta e' che chi parte lo fa perche' non trova lavori all'altezza dei suoi studi, e gli italiani non vogliono sporcarsi le mani facendo lavori come raccoglitore di pomodori, badante, muratore, operaio (?). Ma e' vero solo in parte: il 30% dei nostri emigranti e' laureato, che non e' poco, ma vuol comunque dire che il 70% che parte non ha speranze di trovare un gran bel lavoro. Non solo si potrebbe forse attuare politiche che incoraggino gli italiani a svolgere questi lavori in Italia invece. E a lungo termine bisognerebbe anche fare in modo che il paese avesse meno bisogno di braccianti e piu' bisogno di ingegneri. Tutto questo ammesso che un calo demografico sia un enorme problema, cosa che io non credo, anzi in generale nel pianeta siamo gia' troppi ad un certo punto il numero di abitanti di molti paesi dovra' cominciare a calare o almeno a stabilizzarsi e quindi in tutti questi paesi l'eta' media degli abitanti aumentera' notevolmente.

Poi detto questo, tu fai il litmus-test per il razzismo chiedendo se sarebbe lo stesso se per coprire questo buco arrivassero australiani piuttosto che etiopi, o giapponesi, o parigini, o svedesi. E qui ti rispondo chiaramente: se arrivano in massa svedesi o francesi e' meglio che se arrivano etiopi o nigeriani. Non per il colore della pelle, ma ogni persona che arriva porta con se' la cultura del suo paese di origine. Su numeri di immigrazione molto limitati questa cosa ha poco importanza: chi arriva non ha scelta se non integrarsi nel paese di arrivo o partire. Ma se arrivano di colpo decine di migliaia di persone quello che succede inevitabilmente e' che esse tendono a vivere tra di loro rimettendo in scena gli stessi paradigmi sociali e culturali del paese di origine. Cosa succede se 40 mila cinesi arrivano a Prato (195 mila abitanti)? Che fanno quello che farebbero in Cina: vivono per lo piu' tra di loro, continuano a parlare cinese, mettono su fabbrichette, lavorano alacremente giorno e notte, commettono pochissimi reati contro persone ma violano facilmente le norme del diritto del lavoro. Se sia un bene o un male per l'Italia che questo succeda, lascio a te deciderlo. Ma se vengono 40mila persone dall'Etiopia a stabilirsi a Prato non aprono 200 fabbrichette, su questo posso giocarmi i coglioni. Portano un pezzo di Etiopia nel nostro paese di cui sarebbe bello fare anche a meno, inevitabilmente portano il degrado da cui fuggono. Poi come in tutte le comunita', tra chi arriva ci sono galantuomini e ci sono criminali, ma non quello il punto, il problema e' che ognuno porta con se' la cultura del paese da cui proviene e certe culture sono migliori di altre. La cultura francese e' migliore della cultura dell'Arabia Saudita, intesa come ideali, storia, modo di vivere, tutto, il relativismo culturale e' assurdo. Per questo e' meglio se arrivano francesi piuttosto che sauditi. Poi ok i primi non hanno ragione di venire in Italia e i secondi nemmeno perche' hanno il petrolio, viene in Italia solo chi proviene da paesi del terzo mondo e dall'Europa dell'Est, ma il fatto rimane che la risposta alla tua domanda e' molto chiara: meglio californiani, parigini, svedesi, giapponesi, cinesi. Infatti da certi quartieri di citta' italiane, degradati ormai in mano a bande di spacciatori, anche i cinesi scappano.

In generale d'accordo con Ugly, ma continuo a non capire perche' l'Italia dovrebbe trattenere gli emigranti. Non potrebbe invece spingere per una federazione europea dove non ha piu' senso essere italiani o tedeschi?

Non ha piu' senso pensare che, nel 2018, lo spostamento delle persone dove vogliono e' qualcosa di sensato indipendentemente da cosa fanno i governi?

Parlavo con un americano, l'altra settimana, che mi diceva: "praticamente nel mio paese, piu' o meno recentemente, siamo nipoti di tutta gente che e' stata costretta ad emigrare. I miei nonni sono stati costretti ad emigrare. Io invece ho deciso di vivere in Europa senza nessuna costrizione'. Non e' bello questo, ove sia possibile?

Pensando al mio caso personale. Quando inizialmente mi sono trasferito all'estero, lo e' stato perche' il proprietario della mia azienda me lo ha chiesto, avendo proprieta' anche all'estero. Mi chiedo, in generale: perche' dovrebbe essere preferibile una economia dove uno come me lavora in Italia e non dove un italiano possiede una impresa all'estero? Certo, si creano problemi di lontananza familiare, ma questo anche favorendo la mobilita' all'interno dell'Italia.

Sempre a questo proposito, leggevo qualche giorno fa una frase del tipo: "perche' un italiano non se ne vuole andare a Pordenone e invece va all'estero?".

Ora, io leggo sempre come si bello favorire il lavoro nei piccoli centri, ma mi chiedo: perche' uno non di Pordenone dovrebbe andare a Pordenone e non a Londra, Praga, Parigi, Budapest, Roma, Madrid? Ovviamente uno puo' preferire posti piu' piccoli, son gusti, ma non viene il sospetto che un professionista trentenne magari sia interessato a una vita culturale e sociale che non trova a Pordenone, o tanto piu' in un paesino della Padania o della Lucania?

Per dire io, anni fa ho avuto una ottima offerta di lavoro in Cumbria. Dovevo a quel punto scegliere: fare il receptionist di serie B a Firenze oppure il direttore in Cumbria? Io ho scelto Firenze. La Cumbria e' molto bella, veramente. Pero', com'e' come non e', in 7mila chilometri quadrati ci abitano meno persone che a Firenze. Si', ci sono immigrati italiani, spagnoli e polacchi in Cumbria, ma molto sotto la media del paese. E' cosi' strano? Secondo voi, avrei scelto di fare il receptionist in Basilicata invece di fare il direttore a Parigi?

Capirei si parlasse spesso di Napoli, una grande e bella citta', certo a Sud, ma piuttosto ben collegata, con una disoccupazione altissima.

E allora che vogliamo, che Pordenone si svuoti e tutti vadano a vivere a Londra? Beh, no. Ma Pordenone ha 4 o 5 volte piu' abitanti della citta' piu' popolosa della Cumbria. Enna, per dire, piu' del doppio. Sarebbe davvero un problema se la popolazione si riducesse un po'? Boh....

Quando Torino e' diventata capitale d'Italia (e c'erano i miei bisnonni, non mille anni fa), Torino aveva gli stessi abitanti che ha adesso Enna, quasi la meta' di quelli di Pordenone. E' davvero un problema se la popolazione cala? Ma perche'?

Abbiamo quasi il doppio di abitanti per chilometro quadrato del Portogallo, Slovacchia o Austria, piu' del doppio di Spagna e Grecia, il triplo dell'Irlanda, il sestuplo degli Stati Uniti, nove volte piu' della Svezia, ben piu' di dieci volte piu' di Finlandia, o Argentina, o Norvegia, sessanta volte piu' dell'Australia, perche' dovremmo preoccuparci di essere di meno?

E se adesso siamo tutti vecchi, questo e' un problema, ma temporaneo, perche' una volta morti i vecchi e ristabilizzata la popolazione il problema finisce. Ma, anche li', non e' piu' probabile che sia il giovane, e non il vecchio, a voler lasciare Enna?