sbagli, non hai nessuno!madmarat ha scritto:http://firenze.repubblica.it/cronaca/20 ... 184597398/
Sbaglio ho qualcuno del forum è di qui?
Non c'è limite al peggio
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Re: Non c'è limite al peggio
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Non c'è limite al peggio
Nickognito ha scritto:sbagli, non hai nessuno!madmarat ha scritto:http://firenze.repubblica.it/cronaca/20 ... 184597398/
Sbaglio ho qualcuno del forum è di qui?
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Re: Non c'è limite al peggio
Abbiamo in due, mi sa.
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Re: Non c'è limite al peggio
Comunque, anche il Comune non scherza, eh!!
http://www.ilfilo.net/bye-bye-ovonda-fi ... lta-buona/
Fossi stato un operaio del cantiere, sarei andato anch'io a fare un giro al mercato.
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Re: Non c'è limite al peggio
http://www.repubblica.it/sport/vari/201 ... P8-S2.4-T1
Mica male il dottore. Non si sarà fatto mancare nulla in anni di lavoro ben pagato dalla Federazione
Speriamo che buttino la chiave della cella.
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Re: Non c'è limite al peggio
Ah, se fosse successo in Iran...
Torino, favorisce i rapporti tra la figlia di 13 anni e l'amante: mamma condannata
Quattro anni e mezzo per la donna che ha cercato di giustificarsi: temevo diventasse lesbica
E' arrivata dopo nove anni dai fatti contestati la condanna per una madre i accusata di aver favorito, nel 2008, rapporti sessuali tra la figlia , all'epoca tredicenne e l'amante della donna, un ragazzo di 18 anni. Alla mamma, ora 57enne, separata e con altri due figli, sono stati inflitti quattro anni e mezzo (il pm Marco Sanini ne aveva chiesti 7) per violenza sessuale aggravata e la perdita della potestà genitoriale. Inoltre la donna, difesa dall'avvocato Mencobello, è stata interdetta da qualsiai lavoro in cui possa avere a che fare con minori. Il dibattimento ha fatto emergere una triste storia di provincia. La donna ha ammesso di avere avuto, ma solo una volta, una rapporto sessuale con il ragazzo e di aver agevolato il rapporto ("ma credevo che si limitassero ai baci") perchè temeva che la figlia diventasse lesbica. Anche il ragazzo è stato condannato a 10 mesi per violenza sessuale.
Torino, favorisce i rapporti tra la figlia di 13 anni e l'amante: mamma condannata
Quattro anni e mezzo per la donna che ha cercato di giustificarsi: temevo diventasse lesbica
E' arrivata dopo nove anni dai fatti contestati la condanna per una madre i accusata di aver favorito, nel 2008, rapporti sessuali tra la figlia , all'epoca tredicenne e l'amante della donna, un ragazzo di 18 anni. Alla mamma, ora 57enne, separata e con altri due figli, sono stati inflitti quattro anni e mezzo (il pm Marco Sanini ne aveva chiesti 7) per violenza sessuale aggravata e la perdita della potestà genitoriale. Inoltre la donna, difesa dall'avvocato Mencobello, è stata interdetta da qualsiai lavoro in cui possa avere a che fare con minori. Il dibattimento ha fatto emergere una triste storia di provincia. La donna ha ammesso di avere avuto, ma solo una volta, una rapporto sessuale con il ragazzo e di aver agevolato il rapporto ("ma credevo che si limitassero ai baci") perchè temeva che la figlia diventasse lesbica. Anche il ragazzo è stato condannato a 10 mesi per violenza sessuale.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio
Qualcosa non mi torna.
Una quasi 50enne ha rapporti sessuali con un ragazzo di 18. Per la legge tutto bene.
Una madre, a quanto sembra senza partecipare, senza sapere nemmeno cosa fanno, incoraggia la figlia che entra nell'eta' dei desideri sessuali ad avere una relazione amorosa con un ragazzo di 5 anni piu' grande, senza alcuna violenza. Per la legge: in carcere per anni e perdita della figlia.
Ma non e' che questa applicazione del piu' di 18 o meno di 18 anni e' un po' eccessiva?
In pratica, se mia figlia adolescente mi chiede: 'posso far rimanere in camera mia il mio amico 18enne?) dicendo finisco un lustro in carcere?
O forse ci sara' qualcosa che manca nell'articolo.
Magari la mia mamma mi avesse introdotto al sesso a 13 anni con una diciannovenne, avrei evitato molti traumi.
Una quasi 50enne ha rapporti sessuali con un ragazzo di 18. Per la legge tutto bene.
Una madre, a quanto sembra senza partecipare, senza sapere nemmeno cosa fanno, incoraggia la figlia che entra nell'eta' dei desideri sessuali ad avere una relazione amorosa con un ragazzo di 5 anni piu' grande, senza alcuna violenza. Per la legge: in carcere per anni e perdita della figlia.
Ma non e' che questa applicazione del piu' di 18 o meno di 18 anni e' un po' eccessiva?
In pratica, se mia figlia adolescente mi chiede: 'posso far rimanere in camera mia il mio amico 18enne?) dicendo finisco un lustro in carcere?
O forse ci sara' qualcosa che manca nell'articolo.
Magari la mia mamma mi avesse introdotto al sesso a 13 anni con una diciannovenne, avrei evitato molti traumi.
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Re: Non c'è limite al peggio
Non aveva timore tu fossi gayNickognito ha scritto:Magari la mia mamma mi avesse introdotto al sesso a 13 anni con una diciannovenne, avrei evitato molti traumi.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio
Ma è la motivazione che è stupida da parte della madre ( stupida anch'essa).
La presunta omosessualità della figlia.
Sulla violenza la penso come te. Che non ci sia stata.
E il discorso sull'età è pure molto controverso.
Così come quello, non di questo caso, sulla pedofilia.
La presunta omosessualità della figlia.
Sulla violenza la penso come te. Che non ci sia stata.
E il discorso sull'età è pure molto controverso.
Così come quello, non di questo caso, sulla pedofilia.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio
Si', si', quella sulla omosessualita' una stupidata e quello puo' creare traumi alla figlia nel caso sia lesbica. Ovviamente anche il modo in cui avrebbe introdotto questo tipo.
A saperlo a 14 anni mi fingevo gay.
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Re: Non c'è limite al peggio
Nel caso specifico (e prendendo l'articolo alla lettera) direi di sì. Ma in fondo è il problema di tutte le soglie arbitrarie fissate per delimitare diritti e doveri.Nickognito ha scritto:Ma non e' che questa applicazione del piu' di 18 o meno di 18 anni e' un po' eccessiva?
A me l'articolo fa venire altri dubbi: se la causa dura da quando la ragazzina aveva 13 anni, significa che lei già all'epoca non vedeva di buon occhio le pressioni della madre ed è corsa a denunciarla? E raccontando cosa alla polizia (o ai servizi sociali o a chi per essi): mia mamma insiste perché io baci quel ragazzo ma io non voglio? E se la condanna arriva oggi, significa che in questi 9 anni la fanciulla è rimasta sotto la potestà di cotanta madre?
Re: Non c'è limite al peggio
NOn dovevi poi nemmeno fingere moltoNickognito ha scritto:
A saperlo a 14 anni mi fingevo gay.
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Re: Non c'è limite al peggio
loccisano aka mr wolf per natale non ce lo fa sto regalo di toglierci dalle palle sto imbecille, eh?
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Re: Non c'è limite al peggio
E' stato il Comune di Roma #Spelacchiobalbysauro ha scritto:http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/ ... 4cYuI.html
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
(paoolino parafrasando Sciascia)
Re: Non c'è limite al peggio
Come ogni anno.balbysauro ha scritto:http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/ ... 4cYuI.html
Boh, forse gli serve la segatura per riempirsi il cervello.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Non c'è limite al peggio
Lombardia. Arcore, il presepe con il barcone non piace alla Lega
Nel presepe realizzato nella chiesa madre di Arcore la nascita del Bambin Gesù è circoscritta in una barcone simile a quelli utilizzati dai migranti per fuggire dalla miseria, dalla paura, dalla morte. Una natività che non piace alla Lega, ad alcuni politici del centro destra, che hanno risposto portando in piazza la tradizionale capanna all'interno del loro gazebo.
Il parroco, don Giandomenico Colombo, non replica in maniera diretta ma sottolinea la proposta che viene da questo presepe. Un messaggio lanciato dagli artisti che l'hanno realizzato e che il sacerdote vorrebbe fosse recepito per provocare una scossa in tutti coloro che si avvicinano. Un messaggio posto accanto alla Natività. «Oggi – si legge – sembra avanzare l'aria gelida del rancore e dell'indifferenza. Eppure tu Gesù, profugo tra i profughi, ultimo tra gli ultimi, non ti stanchi di venire a bussare nel nostro cuore, non perdi la speranza che abbiamo a rendere divina questa nostra avventura umana, costruendo insieme una comunità solidale». E più sotto: «Possiamo anche immaginare che al di là delle finestre, in queste case ci siano dei presepi certamente belli, ma pur sempre "finti". Il dramma in realtà accade fuori, il presepe vero è fuori».
Il messaggio riecheggia quanto disse papa Francesco in collegamento con la piazza della Basilica di San Francesco ad Assisi, dove il presepe fu realizzato con una barca dei migranti. «Vi invito – disse il Santo Padre – in questo Natale, ad aprire il cuore alla misericordia e al perdono. Non è facile perdonare queste stragi».
Don Colombo ha quindi deciso di riprendere queste parole e di soffermarsi sul valore cristiano del presepe. «Non siamo davanti ad una fiaba, ma siamo davanti a drammi che ci interrogano. Possiamo ignorare il problema dei profughi, stando nella nostra tranquillità, o scoprire nel profugo, nell'altro Gesù. Le statuine siamo ognuno di noi, impegnati in un percorso di crescita, per fare comunione con gli altri».
Un altro presepe è stato costruito davanti ala sede del Centro Giovanni XXIII: sagome di cartone dentro un barcone in cui trova spazio anche la Sacra Famiglia.
I due presepi e il messaggio non sono stati apprezzati dai "Lumbard" che con la segretaria Laura Besana vanno all'attacco. «Il presepe è tradizione, cultura e identità, anche spirituale, della nostra terra e della nostra gente». Il capogruppo di Fi Cristiano Puglisi addirittura vede la strumentalizzazione politica. «Pur nel rispetto del volontariato che si svolge in parrocchia – ha detto – da cattolico non riesco ad apprezzare la strumentalizzazione politica di questa natività, di una identità che sta morendo per lasciar posto a un pensiero buonista e immigrazionista». La carità, insomma, dà fastidio.
Una ulteriore provocazione viene dal segretario della Lega Nord, Matteo Salvini, che sul suo profilo Facebook tuona: "La parrocchia fa il presepe col barcone, ma accusa la Lega di 'strumentalizzare'... Mah!", mentre il capogruppo del Carroccio in Regione Massimo Romeo ha postato la foto di entrambi i presepi, lanciando una sorta di sondaggio sul rispetto della tradizione di cui non si sentiva per nulla bisogno.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Non c'è limite al peggio
Trovo l'esigenza di attualizzare soggetti classici deprimente.
Un soggetto diventa classico perché parla il linguaggio del tempo eterno (il c'era una volta), e esprime così tensioni che stanno nel cuore dell'uomo. La Natività è un soggetto classico (meglio: il presepe di Gubbio è un soggetto classico) e renderla transeunte ("attualizzandola" a quel particolare fuggevole che è la contemporaneità) svilisce la grandezza della storia. È sciatto e provinciale.
Don Colombo non capisce che i primi capitoli di Luca sono una fiaba: e la più suggestiva, densa, sognante e cruda mai raccontata. E sono una fiaba concreta come il fiato di un bue ed un asino, e concreta come il fango ghiacciato della grotta, e concreta come il legno di una croce.
Mi succederebbe lo stesso se vedessi Anna Karenina ambientata a New York o Storia di Due Città tra Damasco e Gerusalemme eh.
Un soggetto diventa classico perché parla il linguaggio del tempo eterno (il c'era una volta), e esprime così tensioni che stanno nel cuore dell'uomo. La Natività è un soggetto classico (meglio: il presepe di Gubbio è un soggetto classico) e renderla transeunte ("attualizzandola" a quel particolare fuggevole che è la contemporaneità) svilisce la grandezza della storia. È sciatto e provinciale.
Don Colombo non capisce che i primi capitoli di Luca sono una fiaba: e la più suggestiva, densa, sognante e cruda mai raccontata. E sono una fiaba concreta come il fiato di un bue ed un asino, e concreta come il fango ghiacciato della grotta, e concreta come il legno di una croce.
Mi succederebbe lo stesso se vedessi Anna Karenina ambientata a New York o Storia di Due Città tra Damasco e Gerusalemme eh.
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Re: Non c'è limite al peggio
Fai prima a scrivere che sei leghista.
Senza tutti questi panegirici.
Senza tutti questi panegirici.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Non c'è limite al peggio
Gios non è un fascioleghista. È di sinistra ma agnostico (cit.)
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Re: Non c'è limite al peggio
Lasciando perdere gli ultimi due post.
La natività ha una forza simbolica universale potentissima, per non dire la forza simbolica della Chiesa, che attualizzarla alle tragedie di oggi è cosa normale e scontata e giusta anche, che c'entra Anna Karenina.
Giusto il messaggio del Papa e di questo parroco.
Resta che Giuseppe e Maria che arrivano con un barcone è ridicolo.
Se lo scopo del parroco era mandare il messaggio a più persone possibili, ed è riuscito nell'intento, anche a costo di fare una cosa ridicola ha fatto bene.
Perchè il messaggio è giusto.
La natività ha una forza simbolica universale potentissima, per non dire la forza simbolica della Chiesa, che attualizzarla alle tragedie di oggi è cosa normale e scontata e giusta anche, che c'entra Anna Karenina.
Giusto il messaggio del Papa e di questo parroco.
Resta che Giuseppe e Maria che arrivano con un barcone è ridicolo.
Se lo scopo del parroco era mandare il messaggio a più persone possibili, ed è riuscito nell'intento, anche a costo di fare una cosa ridicola ha fatto bene.
Perchè il messaggio è giusto.
Re: Non c'è limite al peggio
Io però per attualizzarla ancora meglio, avrei messo pure le statuine dei doganieri australiani di Airport Security
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Re: Non c'è limite al peggio
Quindi lasci perdere anche il messaggio di Gios.
Che ha scritto l'esatto contrario.
Che ha scritto l'esatto contrario.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio
Gios si è soffermato sul presepe che effettivamente è ridicolo e sono d'accordo con lui.PINDARO ha scritto:Quindi lasci perdere anche il messaggio di Gios.
Che ha scritto l'esatto contrario.
Sul messaggio dato, anche a costo di fare una cosa ridicola, sono d'accordo con il parrocco.
Sul chiamare Gios fascio-leghista tralascio.
Mi sembrava chiaro quello che ho detto.
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Re: Non c'è limite al peggio
Appunto.Nick ha scritto:
Sul messaggio dato, anche a costo di fare una cosa ridicola, sono d'accordo con il parrocco.
Non sai il rapporto che c'è tra me e Gios.Nick ha scritto: Sul chiamare Gios fascio-leghista tralascio
.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Non c'è limite al peggio
Io no, perché il messaggio, il contenuto, é ció che valeGios ha scritto:Trovo l'esigenza di attualizzare soggetti classici deprimente.
Un soggetto diventa classico perché parla il linguaggio del tempo eterno (il c'era una volta), e esprime così tensioni che stanno nel cuore dell'uomo. La Natività è un soggetto classico (meglio: il presepe di Gubbio è un soggetto classico) e renderla transeunte ("attualizzandola" a quel particolare fuggevole che è la contemporaneità) svilisce la grandezza della storia. È sciatto e provinciale.
Don Colombo non capisce che i primi capitoli di Luca sono una fiaba: e la più suggestiva, densa, sognante e cruda mai raccontata. E sono una fiaba concreta come il fiato di un bue ed un asino, e concreta come il fango ghiacciato della grotta, e concreta come il legno di una croce.
Mi succederebbe lo stesso se vedessi Anna Karenina ambientata a New York o Storia di Due Città tra Damasco e Gerusalemme eh.
Attualizzare significa far pensare nel reale ció che se rimane classicheggiante puó risultare distante e sognante, giusto solo nella sua forma ideale. Siamo tutti buoni a Natale, ma non nella realtá, solo in quella che ci conviene ascoltare e non ci costa troppo.
La cosa comunque fa pensare e non solo ricordare, concordi o no, ed é comunque un bene
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Non c'è limite al peggio
Non tagliare.PINDARO ha scritto:Appunto.Nick ha scritto:
Sul messaggio dato, anche a costo di fare una cosa ridicola, sono d'accordo con il parrocco.Non sai il rapporto che c'è tra me e Gios.Nick ha scritto: Sul chiamare Gios fascio-leghista tralascio
.
Sono d'accordo con Gios che quel presepe è ridicolo. Perchè la tagli questa parte?
Poi sono d'accordo con il parroco sul messaggio ed anche la modalità e ho spiegato il perchè e vedo che anche Ciccio è sulla mia stessa lunghezza d'onda.
Si ho aggiunto anche te, anche se avevo capito che il tuo era scherzoso.
Allora tralascio solo un post, quello con fascio-leghista.
Siccome sono stati due consecutivi avevo fatto di tutta un'erba un fascio.
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Re: Non c'è limite al peggio
Poi c'è un'altra cosa.
Il presepe il natale sono soprattutto per i bambini.
I bambini naturalmente guardano un altro bambino come un bambino, non come un fascio-leghista un partigiano un nero o un nazista o che viene con il barcone.
Mettiamogli in testa subito queste cose, distruggiamo anche questa generazione.
Il presepe il natale sono soprattutto per i bambini.
I bambini naturalmente guardano un altro bambino come un bambino, non come un fascio-leghista un partigiano un nero o un nazista o che viene con il barcone.
Mettiamogli in testa subito queste cose, distruggiamo anche questa generazione.
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Re: Non c'è limite al peggio
La pratica di modificare un po' il presepe fa parte della storia del presepe stesso. Basta andare a Napoli, insomma. Nella tradizione esiste proprio il fatto che non c'e' una tradizione, ma ce ne sono diverse.
Ma capisco che, per tradizione, un leghista faccia un po' fatica a non sentirsi escluso, visto che sono proprio Piemonte, Lombardia e Veneto le regioni italiane dove meno questa tradizione si e' localmente sviluppata in una sua specificita'.
Il presepe, inoltre non e' Anna Karenina, non e' un'opera d'arte. E' una rappresentazione con un preciso significato e scopo religioso. Preoccuparsi troppo di aspetti non religiosi del presepe, la sua arte, la sua coerenza con la tradizione, e' un dimenticare un suo scopo, e' un'offesa ad esso.
Si sa che il Natale e', per un cattolico, un evento che riguarda Dio e la nostra salvezza, non un generico invito ad essere buoni.
Di certo, il Natale per un cattolico non e', primariamente, un invito ad aiutare i bisognosi.
Pero' il cattolicesimo e' anche, molto, questo. E chi si dice cattolico, ma non ama i poveri del mondo e' un falso, bugiardo, degno di scomunica, che non ha il diritto di dirsi cattolico. Chi non pensa che tutti gli uomini siano uguali e che devono essere accolti e aiutati non e' un cattolico.
Quindi, in questo contesto, si possono usare due approcci: uno di fede, che spiega cosa e' il cattolicesimo e quali sono i doveri di un cattolico. L' altro ipocrita, che rifiuta di criticare i falsi cattolici, rifiuta di fare quello che per il cattolicesimo e' la volonta' di Dio e antepone una tradizione legittima ma che non viene certo da Cristo alla fede e alla carita'.
Non e' questione di politica, semplicemente perche' nessun partito politico vuole realizzare il messaggio cattolico. Il messaggio cattolico e' quello che porta la spada all'interno delle famiglie e che ti fa credere che i tuoi veri familiari sono tutti gli esseri umani. Se non sostieni questo, non sei cattolico, semplicemente, e se pretendi di esserlo sei un eretico, sei un ipocrita.
Come non sei cattolico se aiuti tutti i migranti e i poveri di questo mondo ma lo fai senza credere in Dio.
Questo deve essere chiaro ed evidente.
Poi, mica nessuno ti obbliga ad essere cattolico.
Il cattolicesimo ha una sua morale. Che qualche aspetto coincida o meno con quello proposto da qualche partito e' del tutto ininfluente. Un cattolico deve amare tutti gli uomini come se stesso, senza divisioni. E' una legge, questa, non una opzione. Ci si puo' non riuscire, ma non si puo' sostenere il contrario. Chi lo fa e' un eretico. Chi sostiene che si debba anteporre la tradizione, la famiglia, la societa' locale ai bisognosi del mondo non e' un cattolico, non e' nemmeno vicino ad esserlo.
E chi, di fronte a queste persone, fa finta di nulla, non le critiche, ma pone l'accento su altri inutili aspetti come una coerenza tradizionale del presepe, forse un cattolico lo e', ma commette un peccato, perche' con una cattiva retorica allontana le persone dal messaggo evangelico, e quindi, per il cattolicesimo, dovrebbe confessarsi.
Poi un ateo puo' fare quello che vuole, il presepe tradizionale, puo' metterci Renzi e la Boschi, puo' preferire i bolognesi alle donne indonesiane, faccia quel che gli pare.
Ma capisco che, per tradizione, un leghista faccia un po' fatica a non sentirsi escluso, visto che sono proprio Piemonte, Lombardia e Veneto le regioni italiane dove meno questa tradizione si e' localmente sviluppata in una sua specificita'.
Il presepe, inoltre non e' Anna Karenina, non e' un'opera d'arte. E' una rappresentazione con un preciso significato e scopo religioso. Preoccuparsi troppo di aspetti non religiosi del presepe, la sua arte, la sua coerenza con la tradizione, e' un dimenticare un suo scopo, e' un'offesa ad esso.
Si sa che il Natale e', per un cattolico, un evento che riguarda Dio e la nostra salvezza, non un generico invito ad essere buoni.
Di certo, il Natale per un cattolico non e', primariamente, un invito ad aiutare i bisognosi.
Pero' il cattolicesimo e' anche, molto, questo. E chi si dice cattolico, ma non ama i poveri del mondo e' un falso, bugiardo, degno di scomunica, che non ha il diritto di dirsi cattolico. Chi non pensa che tutti gli uomini siano uguali e che devono essere accolti e aiutati non e' un cattolico.
Quindi, in questo contesto, si possono usare due approcci: uno di fede, che spiega cosa e' il cattolicesimo e quali sono i doveri di un cattolico. L' altro ipocrita, che rifiuta di criticare i falsi cattolici, rifiuta di fare quello che per il cattolicesimo e' la volonta' di Dio e antepone una tradizione legittima ma che non viene certo da Cristo alla fede e alla carita'.
Non e' questione di politica, semplicemente perche' nessun partito politico vuole realizzare il messaggio cattolico. Il messaggio cattolico e' quello che porta la spada all'interno delle famiglie e che ti fa credere che i tuoi veri familiari sono tutti gli esseri umani. Se non sostieni questo, non sei cattolico, semplicemente, e se pretendi di esserlo sei un eretico, sei un ipocrita.
Come non sei cattolico se aiuti tutti i migranti e i poveri di questo mondo ma lo fai senza credere in Dio.
Questo deve essere chiaro ed evidente.
Poi, mica nessuno ti obbliga ad essere cattolico.
Il cattolicesimo ha una sua morale. Che qualche aspetto coincida o meno con quello proposto da qualche partito e' del tutto ininfluente. Un cattolico deve amare tutti gli uomini come se stesso, senza divisioni. E' una legge, questa, non una opzione. Ci si puo' non riuscire, ma non si puo' sostenere il contrario. Chi lo fa e' un eretico. Chi sostiene che si debba anteporre la tradizione, la famiglia, la societa' locale ai bisognosi del mondo non e' un cattolico, non e' nemmeno vicino ad esserlo.
E chi, di fronte a queste persone, fa finta di nulla, non le critiche, ma pone l'accento su altri inutili aspetti come una coerenza tradizionale del presepe, forse un cattolico lo e', ma commette un peccato, perche' con una cattiva retorica allontana le persone dal messaggo evangelico, e quindi, per il cattolicesimo, dovrebbe confessarsi.
Poi un ateo puo' fare quello che vuole, il presepe tradizionale, puo' metterci Renzi e la Boschi, puo' preferire i bolognesi alle donne indonesiane, faccia quel che gli pare.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Non c'è limite al peggio
Tutto giusto, a parte il discorso su Napoli e Via San Gregorio Armeno dove c'è, a parte la tradizione religiosa, tutta una tradizione artigianale famosa in tutto il mondo che poi porta a fare la statuina di hamsik o trump.
Qua si parla del presepe della Chiesa di un paese.
Qua si parla del presepe della Chiesa di un paese.
Re: Non c'è limite al peggio
Il mio discorso non era (mi sembrava chiaro) di natura religiosa, e nemmeno voleva avere valenza morale: mi riferivo ad una pratica che può essere abbastanza comune, overo quello della rielaborazione (o, in misura minore, la sua riscrittura) di un "classico", che verrebbe "attualizzato" inserendo delle modifiche in una sua lettura. Queste modifiche possono essere di diverso grado e impatto: minoritaria, come ad esempio scegliere per il tessalo Achille un attore nero (prima che Pindaro mi dia pure del razzista: varrebbe la stessa cosa se nelle Mille e Una Notte si scegliesse un Hārūn al-Rashīd con sembianze nordiche, o una Genji Monogatari mediterraneo) o immaginare che l'Atene de Sogno di Una Notte di Mezzestate sia in Toscana, oppure essere più cospicue ("liberamente ispirato a") e significativa (l'eliminazione degli dei dall'Iliade, rendendoli moti dell'animo umano).
Per me è chiaro che l'intento sia buono: ad esempio suggerire il valore universale di un'opera (Achille può essere nero, perché Achille non è un uomo di Tessaglia: è l'uomo dominato dalla furia e dalla vendetta), o altri intenti più o meno nobili, o ludici, o cogenti.
Ma io personalmente non riesco a non pensare sia una pratica sciatta.
Quelli che chiamiamo classici hanno strutturalmente, nella nervatura, la capacità di raccontarsi in un eterno presente, anche quelli che appaiono essere più vincolati al set in cui si muovono. È lecito pensare di appoggiarli ad un'altra realtà "contemporanea". Ma i classici sono archetipi, immaginare una loro "ipostasi" contemperanea li svilisce.
Tutta qua, nient'altro.
Per me è chiaro che l'intento sia buono: ad esempio suggerire il valore universale di un'opera (Achille può essere nero, perché Achille non è un uomo di Tessaglia: è l'uomo dominato dalla furia e dalla vendetta), o altri intenti più o meno nobili, o ludici, o cogenti.
Ma io personalmente non riesco a non pensare sia una pratica sciatta.
Quelli che chiamiamo classici hanno strutturalmente, nella nervatura, la capacità di raccontarsi in un eterno presente, anche quelli che appaiono essere più vincolati al set in cui si muovono. È lecito pensare di appoggiarli ad un'altra realtà "contemporanea". Ma i classici sono archetipi, immaginare una loro "ipostasi" contemperanea li svilisce.
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Re: Non c'è limite al peggio
Il mio discorso era invece di natura religiosa e morale e intendeva sostenere che, nel contesto di una rilevante discussione religiosa e morale, e' moralmente sbagliato deviare l' attenzione su altri aspetti non di natura religiosa e valenza morale, soprattutto se questi aspetti, coincidentalmente, portano a conclusioni simili a quelle proposte dei malvagi.
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Re: Non c'è limite al peggio
A me pare che il presepe sul barcone sia corretto.
Fa parte anche della tradizione, il presepe non è praticamente mai filologicamente corretto.
Si vedono presepi con la neve e altri arsi dal sole, sabbiato prati all’inglese, grotte, capanne, baracche o stalle.
E poi secoli di presepi su palafitte, barche, sommersi nelle acque, con vestiti della tradizione di diversi popoli e di diverse epoche. Vestiti medioevali europei, andini, come si vestissero nel primo secolo in Palestina non è sempre facile saperlo.
Poi il fatto di cronaca. Gesù e la sua famiglia erano in un certo senso migranti e stranieri, poveri senza dimora ne conoscenti, così come sono i migranti che arrivano coi barconi, non sarebbe stato nemmeno necessario rappresentare il barcone, il concetto era già insito nella scena classica ma è stato necessario essere didascalici perché tutti capissero.
Che poi tanta parte dell’arte cristiana è un tentativo di rendere di facile comprensione anche ad analfabeti concetti a volte difficili.
Fa parte anche della tradizione, il presepe non è praticamente mai filologicamente corretto.
Si vedono presepi con la neve e altri arsi dal sole, sabbiato prati all’inglese, grotte, capanne, baracche o stalle.
E poi secoli di presepi su palafitte, barche, sommersi nelle acque, con vestiti della tradizione di diversi popoli e di diverse epoche. Vestiti medioevali europei, andini, come si vestissero nel primo secolo in Palestina non è sempre facile saperlo.
Poi il fatto di cronaca. Gesù e la sua famiglia erano in un certo senso migranti e stranieri, poveri senza dimora ne conoscenti, così come sono i migranti che arrivano coi barconi, non sarebbe stato nemmeno necessario rappresentare il barcone, il concetto era già insito nella scena classica ma è stato necessario essere didascalici perché tutti capissero.
Che poi tanta parte dell’arte cristiana è un tentativo di rendere di facile comprensione anche ad analfabeti concetti a volte difficili.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Re: Non c'è limite al peggio
Pindaro aveva postato un frivolo articolo su una polemica ordinaria e provinciale, non c'era niente di morale o religioso, ho solo preso spunto da lì per parlare di cosa è per me un classico, in sostanza.Nickognito ha scritto:Il mio discorso era invece di natura religiosa e morale e intendeva sostenere che, nel contesto di una rilevante discussione religiosa e morale, e' moralmente sbagliato deviare l' attenzione su altri aspetti non di natura religiosa e valenza morale, soprattutto se questi aspetti, coincidentalmente, portano a conclusioni simili a quelle proposte dei malvagi.
Re: Non c'è limite al peggio
Questo è un punto che mi rende sempre perplesso: stando ai Vangeli si può rilevare come Gesù e la sua famiglia fossero carpentieri (la falegnameria aveva un valore più ampio, al tempo) di famiglia con ottima araldica, ed imparentati con una famiglia sacerdotale officiante nel Tempio di Gerusalemme. Sono obbligati dalla burocrazia della prassi imperiale ad un cervellotico (e dal loro punto di vista culturale, aberrante) viaggio da casa propria ad una regione consorella ma ostile. Giuseppe non va a predicare miseria, ma cerca posto in un albergo (che era un caravanserraglio, verosimilmente): solo a questo punto ripiega nella grotta (che non era davvero una grotta, ma uno di quei ricoveri mezzo stalla mezzo abitazione appena fuori quello che doveva essere il piccolo abitato di Betlemme). Successicamente Giuseppe si stabilisce a Betlemme, dove pratica la propria professione, e di qui deve espatriare causa all'insostinibile situazione sociale verificatasi per ogni genitori di neonato di Betlemme (come siano stati accolti nel paese d'accoglienza, non è dato saperlo. Se volessimo fare proprio un parallelo, la situazione di Giuseppe in Egitto assomiglia di più a quella di un professionista siriano accolto in Germania nel 2015, che ad uno di quei disgraziati nei barconi) per poi successivamente rientrare nelle proprie terre.alessandro ha scritto:Poi il fatto di cronaca. Gesù e la sua famiglia erano in un certo senso migranti e stranieri, poveri senza dimora ne conoscenti, così come sono i migranti che arrivano coi barconi, non sarebbe stato nemmeno necessario rappresentare il barcone, il concetto era già insito nella scena classica ma è stato necessario essere didascalici perché tutti capissero.
Cristo (da quello che appare nei Vangeli) non è mai stato povero così come si intende la povertà oggi. Ha vissuto, negli itineranti anni di predicazione, una povertà volontaria ma non priva di mezzi (quando ha fatto la fame, l'ha fatta per scelte propria), in questo distaccandosi nettamente dal cugino Giovanni (il figlio del sacerdote: lui sì, a quanto si legge, si fece "povero").
L'impressione che si ha è che povertà e ricchezza, nella persona di Cristo, non avrebbero senso, essendo a Gesù indifferente il concetto di possesso.
Ovviamente la predicazione di Cristo è parzialmente imperniata sulla tutela sociale dei poveri (ed è incardinata sull'amore personale nei confronti del prossimo, ogni prossimo, sia don Colombo sia Salvini), e sull'ammirazione morale dell'adesione al distacco dal possesso materiale.
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Re: Non c'è limite al peggio
Sia Gandhi sia Hitler.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Non c'è limite al peggio
Direi che è il post perfetto.Nickognito ha scritto:La pratica di modificare un po' il presepe fa parte della storia del presepe stesso. Basta andare a Napoli, insomma. Nella tradizione esiste proprio il fatto che non c'e' una tradizione, ma ce ne sono diverse.
Ma capisco che, per tradizione, un leghista faccia un po' fatica a non sentirsi escluso, visto che sono proprio Piemonte, Lombardia e Veneto le regioni italiane dove meno questa tradizione si e' localmente sviluppata in una sua specificita'.
Il presepe, inoltre non e' Anna Karenina, non e' un'opera d'arte. E' una rappresentazione con un preciso significato e scopo religioso. Preoccuparsi troppo di aspetti non religiosi del presepe, la sua arte, la sua coerenza con la tradizione, e' un dimenticare un suo scopo, e' un'offesa ad esso.
Si sa che il Natale e', per un cattolico, un evento che riguarda Dio e la nostra salvezza, non un generico invito ad essere buoni.
Di certo, il Natale per un cattolico non e', primariamente, un invito ad aiutare i bisognosi.
Pero' il cattolicesimo e' anche, molto, questo. E chi si dice cattolico, ma non ama i poveri del mondo e' un falso, bugiardo, degno di scomunica, che non ha il diritto di dirsi cattolico. Chi non pensa che tutti gli uomini siano uguali e che devono essere accolti e aiutati non e' un cattolico.
Quindi, in questo contesto, si possono usare due approcci: uno di fede, che spiega cosa e' il cattolicesimo e quali sono i doveri di un cattolico. L' altro ipocrita, che rifiuta di criticare i falsi cattolici, rifiuta di fare quello che per il cattolicesimo e' la volonta' di Dio e antepone una tradizione legittima ma che non viene certo da Cristo alla fede e alla carita'.
Non e' questione di politica, semplicemente perche' nessun partito politico vuole realizzare il messaggio cattolico. Il messaggio cattolico e' quello che porta la spada all'interno delle famiglie e che ti fa credere che i tuoi veri familiari sono tutti gli esseri umani. Se non sostieni questo, non sei cattolico, semplicemente, e se pretendi di esserlo sei un eretico, sei un ipocrita.
Come non sei cattolico se aiuti tutti i migranti e i poveri di questo mondo ma lo fai senza credere in Dio.
Questo deve essere chiaro ed evidente.
Poi, mica nessuno ti obbliga ad essere cattolico.
Il cattolicesimo ha una sua morale. Che qualche aspetto coincida o meno con quello proposto da qualche partito e' del tutto ininfluente. Un cattolico deve amare tutti gli uomini come se stesso, senza divisioni. E' una legge, questa, non una opzione. Ci si puo' non riuscire, ma non si puo' sostenere il contrario. Chi lo fa e' un eretico. Chi sostiene che si debba anteporre la tradizione, la famiglia, la societa' locale ai bisognosi del mondo non e' un cattolico, non e' nemmeno vicino ad esserlo.
E chi, di fronte a queste persone, fa finta di nulla, non le critiche, ma pone l'accento su altri inutili aspetti come una coerenza tradizionale del presepe, forse un cattolico lo e', ma commette un peccato, perche' con una cattiva retorica allontana le persone dal messaggo evangelico, e quindi, per il cattolicesimo, dovrebbe confessarsi.
Poi un ateo puo' fare quello che vuole, il presepe tradizionale, puo' metterci Renzi e la Boschi, puo' preferire i bolognesi alle donne indonesiane, faccia quel che gli pare.
Capisco poi che chi ha migliaia di travi in entrambi gli occhi non riesca o faccia finta di non capire.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Non c'è limite al peggio
Certamente. Apprezzando le indubbie qualità del primo, censurando le abominevoli azioni del secondo, comprendendo (senza giustificarle) le miserie umane che l'hanno portato a compierle, causando la rovina di molti.PINDARO ha scritto:Sia Gandhi sia Hitler.
Per quel che ne sappiamo, Hitler potrebbe essere (stando all'arcaica credenza cristiana) in questo momento nella cerchia dei giusti, se in quegli ultimi attimi nel bunker di Berlino avesse compreso la propria abiezione e avesse chiesto grazia sincera.
Certo il suo stile di vita fino a quel momento ci porta a credere questa possibilità molto remota: ma se così fosse, si può pensare Hitler sarebbe una delle anime più amate del Paradiso. Sarebbe la sublimazione del cristianesimo, il coronamento più bello.
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Re: Non c'è limite al peggio
Bel post Gios.
Su quello di Nickognito.
Una cosa è quello che faccio io a casa mia e posso fare quello che voglio, posso pure mettere i personaggi di star wars, una cosa il parroco della chiesa di una paese che rappresenta tutta la comunità di quel paese.
Poi i pastorelli a Napoli nella via degli artigiani altra cosa ancora, grandissima tradizione artigianale, business umorismo.
Ma le differenze di contesti le capite?
Su quello di Nickognito.
Una cosa è quello che faccio io a casa mia e posso fare quello che voglio, posso pure mettere i personaggi di star wars, una cosa il parroco della chiesa di una paese che rappresenta tutta la comunità di quel paese.
Poi i pastorelli a Napoli nella via degli artigiani altra cosa ancora, grandissima tradizione artigianale, business umorismo.
Ma le differenze di contesti le capite?
Re: Non c'è limite al peggio
Entrando poi nel merito del presepe, vorrei fare notare che la cosa più significativa che vorrebbe rappresentarsi nel presepe non è tanto il fatto che "Dio sia nato in una situazione di povertà", ma che "Dio sia nato".
Potrà sembrarvi bizzarro, ma io trovo più sorprendente la pretesa che questa Cosa che il lessico ha chiamato "Dio" non solo esista, ma abbia ritenuto opportuno incarnarsi in un soggetto della mia specie, rispetto al fatto che l'abbia fatto in un contesto di precarietà abitativa.
Intendo che le premesse alla povertà (ovvero esistenza e desiderio di incarnarsi) mi sembrano avere una qualche rilevanza.
Mi sembrerebbe anzi moralmente ed intellettualmente sbagliato deviare l' attenzione di una pretesa così essenziale verso più bonari e banali temi secondari.
Spero che don Colombo nella sua bella predica di domani notte si ricordi (sono sicuro lo farà, le sue sono parole di buonsenso) anche di queste appendici incidentali, dopo avere ricordato l'emergenza umanitaria del bacino mediterraneo di questi anni.
Poi vedete voi eh.
Potrà sembrarvi bizzarro, ma io trovo più sorprendente la pretesa che questa Cosa che il lessico ha chiamato "Dio" non solo esista, ma abbia ritenuto opportuno incarnarsi in un soggetto della mia specie, rispetto al fatto che l'abbia fatto in un contesto di precarietà abitativa.
Intendo che le premesse alla povertà (ovvero esistenza e desiderio di incarnarsi) mi sembrano avere una qualche rilevanza.
Mi sembrerebbe anzi moralmente ed intellettualmente sbagliato deviare l' attenzione di una pretesa così essenziale verso più bonari e banali temi secondari.
Spero che don Colombo nella sua bella predica di domani notte si ricordi (sono sicuro lo farà, le sue sono parole di buonsenso) anche di queste appendici incidentali, dopo avere ricordato l'emergenza umanitaria del bacino mediterraneo di questi anni.
Poi vedete voi eh.