Non c'è limite al peggio

[NK7]

Invece continuo a non capire per quale motivo non possa essere concepibile che una persona cambi orientamento sessuale durante il corso della propria vita. Mi sembra molto più naturale e logico che ipotizzare l'esistenza di geni gay.

Tu cerchi la logica qui dentro?

Ma se qui siamo tutti (a parte Nickognito e te, sottinteso) illogici, insensati, stupidi e via dicendo, perchè sei tornato in un posto tanto saturo di gente non al tuo eccelso livello? Non avevi bloccato il sito, chiusi tutti gli accessi, non ne volevi più sapere & co?

[balbysauro]

Dal poco che so di biologia escluderei al 100% che siano uno o più geni i responsabili dell'essere gay o anche bisessuali cioè in generale avere orientamenti sessuali nei confronti dello stesso sesso.

ci sono molti studi che dicono il contrario
casomai è dubbio quanto incidano, non che incidano

[Pindaro]

Dal poco che so di biologia escluderei al 100% che siano uno o più geni i responsabili dell'essere gay o anche bisessuali cioè in generale avere orientamenti sessuali nei confronti dello stesso sesso.

Ma le stesse "scoperte" non sono mai state confermate e quasi tutte le "scoperte" si sono rilevate dei fallimenti.
A detta degli stessi scienziati e biologi. Quelli che studiano e ricercano cose più serie e attendibili ( ma meno sensazionalistiche).
La spiritualità o la religione non c'entra nulla. I terrapiattisti sono deliranti. Chi crede nell'infallibilità di tutta la scienza altrettanto.

[Pindaro]

ci sono molti studi che dicono il contrario

E ce ne sono altrettanti che smentiscono.
Se la scienza non avesse "bisogno" di essere pubblicata e pubblicizzata, la metà delle "ricerche" attuali, non ci sarebbero nemmeno.

[Nick]

Dal poco che so di biologia escluderei al 100% che siano uno o più geni i responsabili dell'essere gay o anche bisessuali cioè in generale avere orientamenti sessuali nei confronti dello stesso sesso.

ci sono molti studi che dicono il contrario
casomai è dubbio quanto incidano, non che incidano

Ma sono le stesse cose come la depressione o altro.
Poi si devono legare ad aspetti ambientali.
Ed anche nel caso non si confermano dei geni e loro eventuali variazioni come responsabili.

Certamente la biologia ha a che fare, non è solo una questione ambientale, ma non per forza la genetica.
Più fattori biochimici, biomolecolari.

[balbysauro]

ma d'altra parte è facile confutare questa tesi che vede nel solo ambiente la motivazione
ci sono state e ci sono società dove l'omosessualità è un crimine, dove vieni incarcerato, lapidato, ucciso se sei omosessuale
dove non ci sono certo educatori gay e dove il solo parlarne è vietato

eppure in queste società ci sono i gay, come in tutte le altre

boh, forse ci sarà una setta segreta pagata da Soros che si infiltra per minare le basi di una sana società fatta di soli eterosessuali

[Pindaro]

https://geneticliteracyproject.org/2015 ... -gay-gene/

[NK7]

ci sono molti studi che dicono il contrario

E ce ne sono altrettanti che smentiscono.
Se la scienza non avesse "bisogno" di essere pubblicata e pubblicizzata, la metà delle "ricerche" attuali, non ci sarebbero nemmeno.

Per me Pindaro ha cominciato a drogarsi.
Quando scoprirà la passera sarà l'Armageddon.

[balbysauro]

https://geneticliteracyproject.org/2015 ... -gay-gene/

ah ok
una mezza paginetta di chissà quale peso specifico
hai risolto la questione

io comunque porrei anche a te la stessa domanda

ti sei mai chiesto perchè ti piacciano le donne?
una spiegazione profonda e primaria, ovviamente

[Pindaro]

eppure in queste società ci sono i gay, come in tutte le altre

Perché potenzialmente siamo tutti bisessuali.
A favorire una parte o l'altra è una serie di fattori ambientali, sociali etc
Nell'antica Grecia non si facevano problemi. Poi cos'è, è scomparso il gene?
No,hanno cominciato a reprimere l'omossessualità. Adesso la libertà ha fatto sì che si possa esserlo ancora liberamente.
Non c'è nessuna provetta o microscopio che debba scoprire qualcosa che non ha senso che debba essere scoperto.

[balbysauro]

la libertà di essere gay in Arabia Saudita?

[Nick]

Poi tra l'altro in fenomeno si manifesta in maniera troppo variabile.

Ci sono i bisessuali, quelli solo omosessuali.
Ce ne possono essere tanti tra gli etero che non lo sanno ma magari lo diventino.
Tanti che erano eterosessuali e diventano omosessuali.

Il problema è che la genetica cammina sugli scopi.
L'omosessualità non porta ad un fine, non c'è riproduttività.

In alcuni animali inferiore esiste l'ermafroditismo ed anche il passaggio tra maschio e femmina nel corso della vita ma ne acquisiscono anche le capacità riproduttive.
Ecco che li c'è una ragione genetica.

[Pindaro]

https://geneticliteracyproject.org/2015 ... -gay-gene/

ah ok
una mezza paginetta di chissà quale peso specifico
hai risolto la questione

Come le mezze paginette delle scoperte.
E le mezze paginette che le smentiscono.
E le mezze paginette che non provano nulla.
Non puoi essere serio nel credere ciecamente.

ti sei mai chiesto perchè ti piacciano le donne?
una spiegazione profonda e primaria, ovviamente

Perchè non ho mai provato ad andare con un uomo.
Posto che ce ne sono che mi affascinano.
Ed è l'ambiente e la cultura che ci condiziona.
Quando poi avviene un accadimento, quando sei bambino, scoperchia il vaso e lì non c'è alcun gene di mezzo.

[ferryboat]

Avevo letto di un esperimento scientifico: si bombardavano i topi con musica ad alto livello di decibel. I topi diventavano gay.

Ho subito buttato via le cuffie

[Pindaro]

la libertà di essere gay in Arabia Saudita?

In Arabia Saudita non ci sono gay? Sei serio?
Non lo possono essere. Lo potessero essere, ce ne sarebbero anche lì.
Ce ne sono a milioni che hanno represso ovunque sul pianeta la propria natura, bisessuale o omosessuale che sia.

[Nick]

Geneticamente un gay e una lesbica riproduttivamente funzionano sempre e solo come maschio e come femmina.

Non può essere genetico puro.
Può essere biologico, a livello biochimico o biomolecolare, insieme al fattore ambientale.

[balbysauro]

ti sei mai chiesto perchè ti piacciano le donne?
una spiegazione profonda e primaria, ovviamente

Perchè non ho mai provato ad andare con un uomo.
Posto che ce ne sono che mi affascinano.
Ed è l'ambiente e la cultura che ci condiziona.
Quando poi avviene un accadimento, quando sei bambino, scoperchia il vaso e lì non c'è alcun gene di mezzo.

vabbè, se davvero tu credi che un ragazzo diventi gay perchè gli succede una cosa da bambino c'è poco da discutere, ti lascio con le tue certezze

in ogni caso non hai risposto
non mi hai detto perchè se vedi una foto della Goerges la trovi attraente e se vedi una foto di Jason Momoa no
e parlo di attrazione fisica, sessuale, non di fascino intellettuale o anche di riconoscere che un bell'uomo è un bell'uomo

quando cammini per strada e incroci una bella ragazza è la stessa cosa di quando incroci un bell'uomo?

[Pindaro]

vabbè, se davvero tu credi che un ragazzo diventi gay perchè gli succede una cosa da bambino c'è poco da discutere, ti lascio con le tue certezze

Non ho detto questo.
Ma non è questo luogo per una discussione più ampia e seria.
Un giorno, prima che l'umanità si estingua, faranno crescere dieci bambini e dieci bambini assieme, lontani dal mondo, dai parenti, da intenet.
Quello sarebbe una ricerca seria. Non un vetrino che non ha confermato nulla.

quando cammini per strada e incroci una bella ragazza è la stessa cosa di quando incroci un bell'uomo?

Non ti rispondo perché non sono in grado di farti capire la mia risposta.
Non siamo tutti uguali, per fortuna.

[balbysauro]

la libertà di essere gay in Arabia Saudita?

In Arabia Saudita non ci sono gay? Sei serio?
Non lo possono essere. Lo potessero essere, ce ne sarebbero anche lì.
Ce ne sono a milioni che hanno represso ovunque sul pianeta la propria natura, bisessuale o omosessuale che sia.

scusa ma capisci quello che scrivo? perdonami

io dico che c'è una linea continua che va dal perfettamente eterosessuale al perfettamente omosessuale
dico che in mezzo ci sono tutte le posizioni, ma che se uno nasce totalmente omosessuale non c'è ambiente che possa modificarlo
così come se nasce perfettamente eterosessuale non c'è ambiente che possa modificarlo

ti porto l'esempio dell'Arabia Saudita, dove ci sono gay nonostante l'ambiente che si oppone totalmente
https://www.jpost.com/International/Uni ... i-diplomat

e tu interpreti che io dico che non ci sono gay?


casomai è la tua tesi, che siamo tutti bisessuali e che è solo l'ambiente a condizionarci che va a gambe all'aria parlando di Arabia Saudita
se fosse come dici tu, non ci sarebbero gay sauditi
e invece ci sono

[Pindaro]

Non ho parlato di trauma, ho parlato di un qualcosa che facilità l'espressione piena di quello che già sei.
In mezzo a tanti condizionamenti a volte c'è bisogno di una scintilla che ti faccia superare questi condizionamenti.
Ognuno di noi cresciuto in maniera diversa e in un ambiente diverso tira fuori la sua essenza.
Ma non riusciamo mai a farlo appieno, perchè condizionati dall'ambiente, dall'educazione e da tutto il resto.

[balbysauro]

quando cammini per strada e incroci una bella ragazza è la stessa cosa di quando incroci un bell'uomo?

Non ti rispondo perché non sono in grado di farti capire la mia risposta.
Non siamo tutti uguali, per fortuna.

no, non rispondi perchè non ci hai mai riflettuto, lo hai dato per scontato come fanno tutti
pensaci, invece, prova a darti una risposta
perchè ti piace quello che ti piace? (così non rischio di essere frainteso)

ma poi ti conosco, mica penso di te che passa una bella ragazza e tu ti giri a guardarle il culo, non era quello che intendevo

[Pindaro]

ti porto l'esempio dell'Arabia Saudita, dove ci sono gay nonostante l'ambiente che si oppone totalmente
https://www.jpost.com/International/Uni ... i-diplomat

Ma certo che ci sono. Ma l'ambiente che si oppone ti rende meno facile esserlo. O ti porta a fingere di non esserlo.
Nemmeno tu mi hai capito.

casomai è la tua tesi, che siamo tutti bisessuali

La mia tesi? C'erano arrivati Freud e altri più di un secolo fa.
Non Pindaro nel 2019.

[balbysauro]

credo che non ci sia un singolo aspetto delle tesi freudiane che non sia stato superato, confutato o negato

[balbysauro]

ti porto l'esempio dell'Arabia Saudita, dove ci sono gay nonostante l'ambiente che si oppone totalmente
https://www.jpost.com/International/Uni ... i-diplomat

Ma certo che ci sono. Ma l'ambiente che si oppone ti rende meno facile esserlo. O ti porta a fingere di non esserlo.
Nemmeno tu mi hai capito.

se l'ambiente ti modella totalmente, in un ambiente totalmente ostile non ci possono essere omosessuali

l'unica motivazione per cui si possa essere omosessuali in un ambiente totalmente ostile è che ci sia una parte innata e non modificabile


è la logica di cui parlavi prima

[Pindaro]

perchè ti piace quello che ti piace? (così non rischio di essere frainteso)

ma poi ti conosco, mica penso di te che passa una bella ragazza e tu ti giri a guardarle il culo, non era quello che intendevo

E' una risposta che non posso dare su un forum in maniera banale e sintetica.
Non perché non ti ritengo in grado di capirla, figurati.
Io ci rifletto spesso sul senso della bellezza ( che poi qui è un altro piano di bellezza, spesso banale) e spesso vado al di là.
Molte cose che ci piacciono ci piacciono perché si sono tramandate ( sì, lo so, i geni), ma si sono tramandate perché condizionate dall'ambiente e da molti altri fattori.

[Pindaro]

l'unica motivazione per cui si possa essere omosessuali in un ambiente totalmente ostile è che ci sia una parte innata e non modificabile

Ma questo lo penso anche io. Anzi, come detto prima, penso che potenzialmente lo potremmo essere tutti.
Prevale talora l'una o talora l'altra. Però l'ambiente circostante, la ggente e tutta la merda che abbiamo attorno ci condiziona.
Nel bene e nel male.

[balbysauro]

capisco il tuo punto
io invece ritengo che sia il contrario, che siano ambiente e cultura che si sono modellati sulla natura, inglobandola e rendendola parte di sè

[balbysauro]

l'unica motivazione per cui si possa essere omosessuali in un ambiente totalmente ostile è che ci sia una parte innata e non modificabile

Ma questo lo penso anche io. Anzi, come detto prima, penso che potenzialmente lo potremmo essere tutti.
Prevale talora l'una o talora l'altra. Però l'ambiente circostante, la ggente e tutta la merda che abbiamo attorno ci condiziona.
Nel bene e nel male.

io invece penso che potenzialmente non possiamo esserlo tutti
alla fine si scopre che ti sto sorpassando dall'altro lato

[ferryboat]

Ma se vi scrivete su whatsapp non fate prima?

[balbysauro]

solo se apriamo una chat e partecipi anche tu

[uglygeek]

Dal poco che so di biologia escluderei al 100% che siano uno o più geni i responsabili dell'essere gay o anche bisessuali cioè in generale avere orientamenti sessuali nei confronti dello stesso sesso.

ci sono molti studi che dicono il contrario
casomai è dubbio quanto incidano, non che incidano

Tra l'altro l'omosessualita' e' diffusa anche nel mondo animale, in quasi tutte le specie animali, ad esempio con una percentuale del 10% nei montoni.
E' diffusa anche tra i primati; nei bonobo e' persino piu' frequente dell'eterosessualita'. (E noi siamo primati).
Come fa a non avere per lo piu' una causa genetica?

[Nick]

Ma non c'entra per forza con la genetica.

In molti animali è diffuso la bisessualità più che l'omosessualità.
Può darsi anche noi lo saremmo quasi tutti, bisessuali, e magari la cultura l'ambiente ed i tabù ce lo hanno impedito.

Ma resta che animali e noi geneticamente e riproduttivamente siamo tutti o maschi o femmine.

La genetica interviene in animali inferiori, i cavallucci marini, che sono ermafroditi o passano da maschio e femmina anche da un punto di vista riproduttivo.

In altri animali, primati defini noi stessi, l'altro sesso può essere un scelta, o un'altra opportunità o l'unica possibilità, e quindi una necessità, in alcuni casi di omosessuali puri ma non c'è nessuno scopo finalistico in questo per cui è molto improbabile che possono esserci motivazioni puramente genetiche.

Più probabile motivazione biochimiche, biomolecolare, ormonali per rimanere nell'ambito biologico.

[Pindaro]

[uglygeek]

Provo a riformulare tutto quello che ho scritto sulla base del risultato del dialogo con Nickognito. Sostituirò il David con il quadro astratto e il concetto di egoismo con quello di soggettivismo.

Ipotesi:
Un materialista, se è un vero materialista, quando si parla di temi "immateriali" o assume posizioni che tendono al nichilismo e/o all'iper-soggetivismo oppure fa un salto logico e accetta che esiste anche un qualcosa di "trascendente" e universale che permette di attribuire scale di valori anche a questi temi immateriali.

Provo a dimostrare la mia ipotesi attraverso un esempio.

Pensiamo al concetto di estetica (cioè dare una definizione e un valore di bello e di brutto), per me concetto "immateriale".
Prendiamo un quadro di Mondrian.

Un materialista che differenza può trovare tra un quadro di Mondrian e la tela e le vernici che compongono il quadro? Materialmente sono la stessa cosa. Non c'è un vero motivo logico per preferire tela e vernici in una forma o nell'altra. Che il quadro di Mondrian esista o no, per il materialista è lo stesso. L'estetica non ha senso e questa è una forma di nichilismo.

Oppure l’estetica ha senso: il quadro è più bello delle vernici in un barattolo e della tela bianca, ma cosa gli dà questo senso? Nell’ottica materialista in realtà il senso glielo dà una reazione chimica all’interno della testa di un individuo che sta guardando il quadro.
Non è detto che tutti gli individui abbiano esattamente le stesse reazioni chimiche interne per cui ciascun individuo potrà avere il suo giudizio estetico, diverso da quello degli altri individui. E ogni individuo riterrà che il suo giudizio è più giusto di quello degli altri o tenderà ad accettare solo il giudizio estetico di chi la pensa come lui. E questa mi pare una forma di soggetivismo. Forma di soggetivismo in cui, tra l'altro, è impossibile stabilire in maniera logica e razionale una scala di valore universale che faccia prevalere un gusto estetico su di un altro.
Potranno anche esserci quegli individui che cercheranno mediazioni con chi non ha gli stessi gusti estetici, ma anche qui, in ottica materialista, la ricerca di mediazione la si può spiegare con reazioni chimiche cerebrali che consentono agli individui di ottenere un benessere interiore che sarà comunque a livello individuale. Quindi, in sostanza è una forma di soggetivismo anch’essa.

Se un materialista mi viene a dire che il quadro di Mondrian ha più senso dei barattoli di vernice e della tela, lo sta facendo in realtà per qualcosa di immateriale, che nessun materialista sarà in grado di definire, se non - al limite - con reazioni chimiche nel cervello umano.
Ma allora, da materialista, come si può attribuire una scala di valori tra chi ha la reazione chimica che gli fa affermare che il quadro ha più valore e chi dice che il quadro ha lo stesso valore della tela e delle vernici che lo compongono?

Quindi, si torna al mio punto:
un materialista o nega qualsiasi scala di valori per quel che riguarda l'immateriale, e quindi si va verso il nichilismo
o accetta per vera la propria scala di valori, alla quale però non può attribuire universalità.
Dunque, ogni individuo ha la sua ragione, e quindi si va verso l'iper-soggetivismo.


P.S.
Gegie Pironkove e Kirilenke non c'entrano una beata mazza!
E neanche chiodi martelli e cacciaviti che hanno una funzione materiale che il quadro di Mondrian non ha.

Con l'arte moderna, difficile dire se l'opera finale vale piu' della tela bianca e della vernice, e se si' perche'

Ma riguardo all'estetica, non capisco perche' un materialista non dovrebbe avere valori o senso estetico. In un quadro, nel passato almeno, il senso estetico era chiaro: piu' l'artista era bravo piu' riusciva a riprodurre fedelmente un'immagine della realta', cosi' conservandola per i posteri, in un tempo in cui non era possibile farlo in altro modo.
Nelle letteratura o nella poesia l'estetica sta nella capacita' di rappresentazione di storie e miti in cui ci riconosciamo, proiezione ed evocazione delle nostre paure e desideri. Non c'e' nulla di irrazionale nel fatto che animali evoluti come noi formino un gusto estetico, e anche i giudizi estetici possono essere in buona parte oggettivi.

[uglygeek]

Ma non c'entra per forza con la genetica.

In molti animali è diffuso la bisessualità più che l'omosessualità.
Può darsi anche noi lo saremmo quasi tutti, bisessuali, e magari la cultura l'ambiente ed i tabù ce lo hanno impedito.

Ma resta che animali e noi geneticamente e riproduttivamente siamo tutti o maschi o femmine.

La genetica interviene in animali inferiori, i cavallucci marini, che sono ermafroditi o passano da maschio e femmina anche da un punto di vista riproduttivo.

In altri animali, primati defini noi stessi, l'altro sesso può essere un scelta, o un'altra opportunità o l'unica possibilità, e quindi una necessità, in alcuni casi di omosessuali puri ma non c'è nessuno scopo finalistico in questo per cui è molto improbabile che possono esserci motivazioni puramente genetiche.

Più probabile motivazione biochimiche, biomolecolare, ormonali per rimanere nell'ambito biologico.

Non c'e' nulla, assolutamente nulla, nei comportamenti animali che non sia genetico. Non si puo' certo parlare di influenza culturale per i montoni, non e' che un 10% diventa gay perche' e' stato educato in seminario o in una boarding school, tra i montoni.

Poi confondere i gusti sessuali con il fatto di essere geneticamente maschi o femmine pensavo non lo si facesse piu' dagli anni '70, al di fuori di Casapound...

[Nick]

Guarda la genetica, il DNA, è un discorso diverso molto forte quasi vicino alla particella di Dio.

Quando una cosa è genetica provoca conseguenza e cammina per scopi, anche maligni vedi le malattie.

Un gay da un punto di vista biologico e riproduttivo è un uomo.
Se il gay fosse im-produttivo allora si che è genetica 100%, cioè se fosse biologicamente incapace di fecondare una donna.
Ed idem per la lesbica se non producesse uova tanto per essere precise.

Non ha senso genetico fare una lesbica e fargli le uova in attesa dello spermatozoo.

[Nick]

Guarda la genetica, il DNA, è un discorso diverso molto forte quasi vicino alla particella di Dio.

Quando una cosa è genetica provoca conseguenza e cammina per scopi, anche maligni vedi le malattie.

Un gay da un punto di vista biologico e riproduttivo è un uomo.
Se il gay fosse im-produttivo allora si che è genetica 100%, cioè se fosse biologicamente incapace di fecondare una donna.
Ed idem per la lesbica se non producesse uova tanto per essere precisi.

Non ha senso genetico fare una lesbica e fargli le uova in attesa dello spermatozoo di un maschio.
O un gay con gli spermatozoi per fecondare una donna.
Se fosse genetico in queste condizioni cioè fare le persone gay ma biologicamente uomini com'è nella realtà sarebbe veramente un'aberrazione o una malattia.
E siccome non lo è un'aberrazione o una malattia saranno altri motivi che hanno anche a che fare con la biologia ma non con la genetica.

[uglygeek]

Il fatto che l'uomo abbia paura ad essere perso in un enorme universo apparentemente senza nessuno scopo NON SIGNIFICA CHE NON SIA VERO.

E' una cosa molto importante, questa: non si puo' basare la conoscenza sul "wishful thinking". Il fatto stesso di trovarci in un universo cosi' inutilmente enorme per noi umani su questo piccolo pianeta che gira attorno ad un piccolo sole di una galassia periferica rende molto poco credibile il nostro darci importanza, il credere che tutto esista per noi e che la nostra esistenza abbia un significato particolare.

Ha proprio ragione qui Feynman: molte cose noi non possiamo sapere, l'universo (e gli universi potrebbero essere infiniti) e' troppo complicato per le nostre piccole menti di primati che si sono evoluti per sfuggire alle belve nella savana non per capire la fisica quantistica o la teoria del big bang. Ma appunto come dice Feynman dobbiamo rimanere con l'ignoranza, NON INVENTARCI SPIEGAZIONI E RISPOSTE IMPROBABILI.

[alessandro]

Oltre a balby quoto tutto ugly.

Non ditemi che la cultura omofoba e chiusa e una educazione di una famiglia di un paesino del sud di 60
Anni fa da come risultato malgioglio, senza nulla di genetico in aiuto...

[alessandro]

Il fatto che l'uomo abbia paura ad essere perso in un enorme universo apparentemente senza nessuno scopo NON SIGNIFICA CHE NON SIA VERO.

È quel che intendevo con l’esempio di babbo natale (confortante ma probabilmente inesistente).

Come Mentana che alla domanda se credesse in dio ha risposto “certo, altrimenti tutto questo non avrebbe senso”, ma non è una risposta logica.