Non c'è limite al peggio

[tuborovescio]

http://www.corriere.it/video-articoli/2 ... 6722.shtml
cinque giorni in carcere e 43 ai domiciliari, lavoro perso, per averci provato con una ragazza, in seguito anche a una mezza provocazione, senza far nulla di male... Assolto solo perche' per caso e' stato filmato...

[ferryboat]

Sì ma sei lì a fare il pizzaiolo. Fai le pizze e non rompere er kaz alla gente

[uglygeek]

No, non credo centri la pedofilia col guardare la ginnastica, è spettacolare, viene molto seguita sia quella femminile che quella maschile.

A ginnastica artistica è un grande sport, già meno quella ritmica.
Che poi si riscontri una migliore combinazione se le protagoniste sono carine, ma quello in tutti gli sport femminili, dal tennis alla pallavolo al salto in alto agli sport in acqua. Ma la stessa cosa si può dire per lo sport maschile, non credo che gli atleti passino inosservati lungo le loro prestazioni agli occhi di ragazze o a chi apprezza.

170 anni sono troppi per un medico/fisioterapista che quindi ha il compito anche di trattare i muscoli, ma c’è da considerare le conseguenze. Credo che una ragazzina si sia suicidata, altre sono rimaste sconvolte e segnate da atti del genere.
La psicologia reagisce in modo molto forte quando c’è di mezzo il sesso.

Veramente siamo noi che educhiamo i nostri figli e soprattutto le nostre figlie in modo che la loro psicologia reagisca molto male quando c'e' di mezzo il sesso. Perche' ti devi sconvolgere la vita solo perche' un vecchio porco ti tocca li'?

Mi viene in mente che se Nassar fosse stato un diverso tipo di psicopatico e invece di toccarle li' avesse spezzato una gamba a tutte quelle 150 o piu' ragazzine, sarebbe uscito dopo meno di dieci anni.

[NK7]

Veramente siamo noi che educhiamo i nostri figli e soprattutto le nostre figlie in modo che la loro psicologia reagisca molto male quando c'e' di mezzo il sesso. Perche' ti devi sconvolgere la vita solo perche' un vecchio porco ti tocca li'?

Eh? magari perché la sfera sessuale è intimamente connessa a quella psicologica, più di altre. Per sensibilità e delicatezza anatomica degli organi. C'è una certa differenza tra una toccatina lì e una all'unghia del pollice.

[uglygeek]

Veramente siamo noi che educhiamo i nostri figli e soprattutto le nostre figlie in modo che la loro psicologia reagisca molto male quando c'e' di mezzo il sesso. Perche' ti devi sconvolgere la vita solo perche' un vecchio porco ti tocca li'?

Eh? magari perché la sfera sessuale è intimamente connessa a quella psicologica, più di altre. Per sensibilità e delicatezza anatomica degli organi. C'è una certa differenza tra una toccatina lì e una all'unghia del pollice.

Si' ma perche' essere toccata li' (non torturata e stuprata analmente con un martello pneumatico, solo toccata) dovrebbe totalmente rovinare per sempre la vita ad una ragazzina e poi portarla al suicidio? Che la sfera sessuale sia cosi' tragicamente connessa a quella psicologica e' una cosa inevitabile, genetica, o un nostro condizionamento culturale?

Quando si parla di queste cose mi viene sempre in mente la vecchia battuta di Bill Maher su Michael Jackson:

[NK7]

Perchè sono zone ipersensibili e rivestono un ruolo cruciale nella crescita di un individuo, al di là del condizionamento culturale. Mica è un caso se la natura in cinque miliardi di anni di evoluzione le ha dotate di protezioni che non ha riservato ad altri organi. E toccarsi o farsi toccare lì è inevitabilmente un'esperienza diversa dal grattarsi la schiena o soffiarsi il naso.

[uglygeek]

Perchè sono zone ipersensibili e rivestono un ruolo cruciale nella crescita di un individuo, al di là del condizionamento culturale. Mica è un caso se la natura in cinque miliardi di anni di evoluzione le ha dotate di protezioni che non ha riservato ad altri organi. E toccarsi o farsi toccare lì è inevitabilmente un'esperienza diversa dal grattarsi la schiena o soffiarsi il naso.

Anche prendere un pugno in faccia e' un'esperienza diversa dal grattarsi la schiena. Ma se Nassar avesse preso a pugni in faccia tutte le ginnaste sicuramente avrebbe fatto una fine migliore.
Non e' che voglio minimizzare: le mani addosso sono sgradevoli e schifose. Ma mi pare che ci sia un eccesso nell'altro senso. Come dice Maher in quell'intervista, questi sono reati, ma manca il senso della prospettiva in queste cose. Bisognerebbe educare meglio i figli in questo senso.

[NK7]

In termini pratici dovremmo spiegargli che se gli sfiorano la cosina non è poi così grave?

[uglygeek]

In termini pratici dovremmo spiegargli che se gli sfiorano la cosina non è poi così grave?

Non e' che non sia grave, infatti e' un reato, Ma se tua figlia diventa una drogata e poi si suicida solo perche' le hanno sfiorato la cosina io due domande me le farei.
In altri termini, una cosa mi pare si stia perdendo di questi tempi soprattutto quando si parla di sesso e' il senso che non tutto e' bianco e nero, c'e' una sfumatura nelle cose. E' sempre brutto essere aggredite ma essere legate e stuprate da una gang bang per giorni non e' la stessa cosa di essere toccate li' da un fisioterapista che ti fa' i massaggi che ancora non e' la stessa cosa di ricevere una manata sul culo in un autubus affollato. C'e' una gradazione nelle cose e anche la reazione dovrebbe essere adeguata.

[NK7]

Ma anche nelle reazioni del singolo ci sono tante sfumature di grigio, su certi argomenti. A Tizio esser toccato lì può comportare problemi e traumi anche gravi, a Caio meno. La legge deve sancire un principio di base applicabile alla maggioranza dei consociati che giocoforza non può più di tanto scendere nello specifico.

E' come su mymag. Se io scrivo che gli italiani sono sessomani analfabeti mediamente stupidotti uglygeek magari se ne sbatte, Pindaro mi dà ragione mentre fabio86 si offende e non scrive più per un mese. Però l'amministratore deve stabilire delle regole di condotta medie per cui manda il richiamo a me anche se non ho mica fatto chissà che.

[alessandro]

C’è una parte legata alla cultura ma anche alla sfera innata, quando nasci non sei una tabula rasa.
Anche un bambino molto piccolo senza particolari preconcetti sul sesso può uscirne parecchio turbato.

E poi non è vero che una toccata o una violenza sessuale sono punite nello stesso modo.
Almeno nei paesi civilizzati.

Certo ha potenzialmente traumatizzato centinaia di bambine o ragazzine. E credo sia giusto proteggere le persone e soprattutto le più indifese psicologicamente da certe cose. L’aspetto fisico è secondario, ècio che rappresenta (culturalmente ) ma anche ciò che scatena (inconsciamente e nell’innato).

Se fosse stato un maestro vecchio stampo che puniva con qualche ceffone sarebbe stato meno grave seppur fisicamente più doloroso. E anche essere picchiati da un maestro o da un adulto è oltre che doloroso , umiliante.

Subire atti sessuali (con certo diverse scale di gravità e ripercussione a seconda del tipo e della frequenza )non desiderati deve essere umiliante, degradante, sconvolgente è dirompente per chi sta formandosi un’identita Sessuale, fa sentire in colpa la vittima, impotente e tutte quelle cose che descrivono le vittime di queste cose.
Chi le subisce rimane spesso segnato per sempre, al di là che sia stata una cosa con o senza doloro o addirittura piacevole in un certo senso, come viene descritta dai ragazzini vittime del prete di turno.

[alessandro]

Credo che una ragazzina si sia suicidata, altre sono rimaste sconvolte e segnate da atti del genere.
La psicologia reagisce in modo molto forte quando c’è di mezzo il sesso.

si e no...

Gli abusi sessuali sono causa di suicidio, ma non una delle prime 7, che sembrano essere:

- problemi familiari
- avere una malattia grave
- innamoramento
- perdita improvvisa di denaro
- problemi durante una separazione
- un esame fallito

Per i suicidi di bambini e adolescenti, una correlazione assai rilevante e' avere i genitori con un problema di dipendenza di droga (me leggo di oppiacei, droghe leggere) o avere genitori malati.

Pero' chi lascia una ragazza in modo brusco e offendendo i suoi sentimenti mica fa reato. E se un genitore e' un po' drogato, mica va in carcere 170 anni se il figlio si suicida.

Ma, rimanendo alla ginnastica, sappiamo che fallire un esame o una competizone e' una delle principali cause di suicidio, in particolare a quell'eta'. Credo che ci siano simili probabilita' di causare un suicidio palpando seni e indirizzando bambine a gare stressanti. La seconda cosa pero' e' addirittura incoraggiata e celebrata, per la prima magari 100 anni di galera.

Trovo semplicemente che il sesso, ancora nella nostra societa', e' associato fortemente alla colpa. Meltre altri fenomeno non lo sono. Il mio approccio sarebbe diverso, anche se ritengo che nel caso specifico di questo tipo, farei lo stesso, prigione a lungo. Il mio approccio si baserebbe sulla prevenzione e l'analisi, piu' che sulla colpa.

Abbiamo per dire paesi dove il 30% dei ragazzi che si suicidano si toglie la vita per aver fallito un esame. E oltre a questo 30% ci sono diversi casi di suicidi comunque per stress legato ad aspettative di futura carriera.

Ovviamente gli abusi sessuali su minori causano orribili conseguenze. Ma dipende molto dal tipo di abuso. La violenza e la ripetizione di questi atti con continuita', anche non violenti, aumentano di molto le conseguenze. Quindi, per me, non solo dovrebbero essere puniti maggiormente, ma proprio essere considerati diversamente.

Io non credo che oggi ci sia un;eccessiva sanzione per reati sessuali gravi. Credo che siano sanzioni giuste. Credo che ci sia una concezione moralistica della colpa, legata al sesso, per cui reati minori di abuso sessuali vengono giudicati dall'opinioone comune quasi alla pari di reati gravi, e comportamenti che hanno conseguenze disastrose ma non sono sessuali, ma abusi di altro topo, vengono spesso dimenticati. E questo per me e' on topic.

La classifica così com’è non ha senso.
Deve essere fatta in percentuale, tra chi fa sport agonistico in che percentuale subisce traumi psicologici pesanti e in che percentuale si suicida? Tra chi va a scuola e sostiene esami? Tra chi viene lasciato dal moroso?

Poi si parla di atti sessuali subiti contro la propria volontà non di primi approcci tra ragazzini.
Quindi, non genericamente di sesso ma di abusi sessuali imposti o estorti.

Per i genitori malati o malattie propri non ci si può fare nulla, per le tossicodipendenze, se queste provocano traumi ai minori possono essere tolti alle famiglie.

E come detto, gli atti sessuali hanno una loro forte carica emotiva e psicologica al di là del danno fisico.

Poi, come detto, è ingiusto punire ogni atto nello stesso modo, ma i solito, almeno da noi non viene fatto.

[Nickognito]

Alessandro, no, la statistica non va fatta come proponi. Andrebbe fatta tra chi subisce un certo tipo di educazione contro la propria volonta', sull'importanza di far bene esami o uno sport agonistico, tra chi subisce una rottura di un rapporto di un certo tipo e tra chi subisce sesso di un certo tipo. Questa statistica credo sia impossibile.

Ma non e' quello il punto: il punto e' che tu ti stai concentrando su chi e' colpevole e chi no, io mi sto concentrando sul fatto che i bambini o i ragazzi abbiano una buona vita oppure no.

I punti sono diversi, uno e' il sesso, e sono in parte d'accordo con uglygeek. Ma uglygeek non dice, ma sa benissimo, che se un medico decide per conto proprio di mutilare vagine di ragazzine, eccome se va in carcere per 170 anni. Ma se lo decidono i genitori, beh, li' dipende. E' questo va al di la' della religione, ma anche del sesso. Quello che decide il genitore e' tollerato quasi sempre, quello che decide un altro, quasi mai. Alessandro dice che possono togliere l'affidamente dei figli, ma questo avviene solo in casi estremi, e i casi estremi, peraltro, sono piu' complessi da verificare, perche' e' ancora piu' difficile che il fatto sia denunciato.

Ma ugly accusa per me un po' troppo gli adulti, dimenticandosi del fatto che molti bambini che giocano al dottore tra di loro, pure subiscono dei traumi. Come se giocasse un adulto con loro. Molto spesso invece questo non succede, ma a volte succede. Come spesso il bullismo tra bambini e ragazzi crea traumi e suicidi, senza intervento degli adulti e senza nessun atto sessuale.

Oggi si cercano i colpevoli, ma per me andrebbero le cause di tutto questo, e cambiare la cultura. Se esiste la cultura del successo da ottenere, in certi paesi soprattutto, questa cultura andrebbe cambiata anche se nessuno commette reati. Lo stesso sul sesso. Invece, cosa si fa? Si trovano i colpevoli, non solo le persone, anche le opere d'arte. Un bel dipinto raffigurante una ragazzina, nemmeno nuda, ma in posizione ambigua, e' stato fatto rimuovere, per censura, da un museo di New York, perche' poteva suggerire pensieri pedofili. Molte femministe stanno chiedendo di impedire la pubblicazione di Lolita di Nabokov, e potrebbero riuscirci.

E' statisticamente provato, da sondaggi, come le persone piu' liberali sessualmente abbiano maggiori fantasie di commettere reati sessuali. Molte piu' donne, ad esempio, hanno la fantasia di essere stuprate. Oggi si cerca di censurare queste persone per delle fantasie, anche, dei libri, dei dipinti, in qualche modo equiparandole ai reati. In qualche caso davvero rendendoli reati (detenendo materiale proibito, ad esempio). Magari un giorno saremo tecnicamente in grado di leggere le fantasie e i sogni degli altri e arresteremo chi ha fantasie erotiche su sedicenni.

Io non credo di aver mai avuto fantasie erotiche su ginnaste quindicenni. Non le ho viste molto. Pensandoci, suppongo che potrei avere eccome fantasie erotiche su di loro. Come posso averne su amiche, su mogli dei miei amici. Senza per questo minimamente pensare di far sesso con loro, ma nemmeno condizionare il mio rapporto con loro, rendendolo in qualche modo sessuato. Io non censuro le mie fantasie, e non mi sono mai trovato in situazioni ambigue, che so, con la tentazione di qualcosa di legalmente o moralmente proibito. Solo un forte innamoramento mi ha portato a voler fare sesso con una donna sposata, veramente, ma il sesso da solo no, mai, nemmeno quello, figuriamoci stuprare quindicenni.

Altri preferiscono censurarle, le proprie fantasie, spesso alla base, tanto che non le hanno nemmeno. A me la censura non piace, non piace il distinguere il sesso da tutto il resto, come se fosse sempre la materia piu' grave. E vorrei che tutti parlassero dei loro traumi, delle loro cause. Per capire dove stanno i veri problemi, lasciando alla polizia e alla magistratura il compito di pensare o meno ai veri colpevoli.

Io, per il poco che ancora ci lavorero', ho un mestiere che ha che fare con la qualita' e certi standard. Come tanti altri mestieri, si pensa a farli bene, secondo dei principi. Un'azienda che lavori a cazzo, e poi cerchi un colpevole da licenziare, non credo che diventera' una buona azienda. Una sanita' che non prepara i medici ne' i pazienti non credo che funzioni, magari solo arrestando chi sbaglia a fare un'anestesia. La prevenzione, nel lavoro, nella salute, e' la parte essenziale. Cosi' lo e' per il suicidio, per l'infelicita'. Se io vedo che i ragazzini si suicidano quando hanno genitori malati o drogati, non devo reagire semplicemente dicendo 'ok, togliamo i figli ai genitori troppo drogati'. Devo trovare alternative, supporto psicologico per chi ha i genitori in quelle condizioni, vedere quale tipo di supporto, eccetera. Il fatto che il genitore sia drogato o abbia un tumore per sfortuna, non cambia nulla. Il fatto che il genitore sia colpevole o meno, non cambia nulla. Il fatto che mi stia abusando un sessantenne che gioca al dottore o un decenne che gioca al dottore, non cambia nulla, se la conseguenza e' la stessa. Il fatto che il quarantenne sia un estraneo e mi tocchi o sia un padre e non mi tocchi ma mi condizioni con le parole, non cambia nulla, se le conseguenze sono le stesse. E allora voglio arrestare quel padre? No, lascio al parlamento il fare le leggi, ai giudici il giudicare, non e' quello il mio interesse.

Il mio interesse e' che si parli di un bambino con un trauma in seguito a una parola detta, in seguito a un'azione, sessuale o meno, di un suo coetaneo. Non che si parli di un cinquantenne che si masturba davanti a due trentenni, le quali rimangano traumatizzate. E nel caso una goccia di sperma tocchi le loro ginocchia, rimangano ferite a vita come in seguito a una molotov in volto. Voglio che si parli di chi violenta per due mesi una ragazzina disperata, non di chi scarica la foto del cane dei vicini su facebook e si tocca immaginarlo di sodomizzarlo. Vorrei che quel cinquantenne e quell'onanista parlassero di queste loro fantasie con il loro psicologo, piuttosto.

E vorrei che una moglie si senta al sicuro del marito che la picchia, non che la mia collega si senta al sicuro che non le sfiori il collo con la bocca.

[alessandro]

Beh, anche un genitore che mutila la figlia in Italia vienebincarcerato.
Anche un genitore che fa violenza psicologica viene punito (difficile venga beccato, ma questo è diverso)
Certo anche la competizione estrema per la scuola, la carriera, lo sport possono essere dannosi, ma sono l’altra faccia della medaglia della meritocrazia, diciamo che in Italia non c’è meritocrazia e nemmeno, in genere, competizione estrema.
Essere abusati da bambini è generalmente molto dannoso e non ha alcuna utilità. Mi pare logico sia vietato e punito il trasgressore.

Se poi l’obiezione È che ci sia una attenzione a volte sproporzionata è vero.

[tennisfan82]

http://www.repubblica.it/tecnologia/201 ... 187355767/

Un mio amico fisioterapista qualche giorno fa mi diceva che sta aumentando esponenzialmente il numero di persone giovani con problemi posturali e di cervicale, dovuta anche al fatto di tenere la testa sempre abbassata per vedere lo smartphone.

[NK7]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... o/4118468/

Ma perché Feltri può ancora parlare e dirigere giornali?

[balbysauro]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... o/4118468/

Ma perché Feltri può ancora parlare e dirigere giornali?

Feltri è un idiota

però non bisogna neanche tacere del fatto che le aziende sostengono dei costi non indifferenti in caso di maternità di una dipendente
in particolare (e forse dimentico qualcosa): il 20% dello stipendio, tredicesima, quattordicesima (nei contratti che la prevedono), contributi, tfr che viene maturato nel periodo di assenza, ferie e permessi non goduti, eventuali premi aziendali, gratifiche, bonus, ecc.
tutto questo al netto dei costi per la sostituzione della dipendente (chi subentra di solito deve imparare), la riorganizzazione aziendale, ecc.

il diritto della donna va tutelato in ogni modo, è sacrosanto, anzi si fa anche poco
ma lo stato dovrebbe farsi carico INTERAMENTE dei costi sostenuti dall'azienda
perchè un privato deve pagarne invece una parte?
io un datore di lavoro che non dice nulla, ma poi preferisce assumere uomini, a parità di altre condizioni, lo capisco e come e lo giustifico

lapidatemi pure

[Nickognito]

Perfettamente d'accordo con balby, anche se mi sfugge (non ovviamente in certi mesi), perche' donna e non uomo, e non si prenda indifferentemente paternita' e maternita'.

[balbysauro]

Perfettamente d'accordo con balby, anche se mi sfugge (non ovviamente in certi mesi), perche' donna e non uomo, e non si prenda indifferentemente paternita' e maternita'.

naturalmente sì
ma per il congedo di paternità, in Italia, dobbiamo prima aspettare di perdere una guerra contro gli Stati Uniti di Scandinavia ed essere annessi come Gotaland del Sud

[laplaz]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... o/4124790/

Ah ah ah, ma che tristezza di personaggi...
Se non fosse che questi inetti oltre a rovinare il calcio rubano i soldi a tutti gli altri sport si potrebbe fare una colossale risata e passare oltre
Professionismo da abolire.

[laplaz]

http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... P3-S1.4-T1

La stupidità di alcuni genitori è sorprendente.

[tuborovescio]

http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... P3-S1.4-T1

La stupidità di alcuni genitori è sorprendente.

peccato siano solo 1000 euro di spese processuali

[Nasty]

Devono essere resi noti i nomi di questi tizi. Altro che i puttanieri!

[Nickognito]

Devono essere resi noti i nomi di questi tizi. Altro che i puttanieri!

e votano

[uglygeek]

Che bello questo articolo: http://www.repubblica.it/esteri/2018/01 ... P8-S1.8-T1
Solo non si capisce chi e' stato. Saranno stati simpatizzanti del terzo Reich? E allora perche' non scriverlo?

[Nickognito]

http://www.lastampa.it/2018/02/01/ester ... agina.html

Ma come si fa?

Abbiamo un fatto storico, di ormai quasi un secolo fa.

Abbiamo un governo che prevede addirittura il carcere per il definire 'polacchi' dei delitti compiuti in passato. Un po' come se domani Gentiloni facesse mandare in carcere chi parla di boh, torture dell'inquisizione itaiana.

Abbiamo uno stao straniero che contesta questa legge (di uno stato straniero sovrano!) su base etnico-razziale, dicendo che l'attribuire a dei fatti una diversa nazionalita' significa negare quei fatti. Un po' come se domani i californiani dicessero che la schiavitu' dei neri era colpa del South Carolina e il governo ghanese protestasse dicendo che per la California non ci sono mai stati schiavi neri negli Usa (e magari col Ghana che fosse uno stato basato sul fatto di essere uno stato nero e dove tutti i neri del mondo possono accasarsi e chiedere nazionalita').

Ma perche', una volta per tutte, non potremmo iniziare a pensare ad altro? A pensare ai problemi del presente, invece che a un secolo fa? A considerare gli esseri umani per esseri umani, diffidando di qualunque discriminazione?

Tra l'altro, l'antisemitismo in Polonia e' in aumento e alcune ricerche mostrano come questa sia la conseguenza dell'islamofobia. Gli ebrei sono confusi con i musulmani. In particolare, sono i giovani i piu' antisemiti.

Senza parole...

[NK7]

È risaputo che l'est Europa sia ormai da tempo dominio più o meno incontrollato di neonazistume vario per cui certe leggi mi sorprendono relativamente. Stupisce semmai che gente i cui bisnonni sono stati deportati stia a sventolare bandiere con celtiche e svastiche ridisegnate. Ma il tutto trova una sua spiegazione se si considera che si parla di nazioni del terzo mondo culturale, dove l'emancipazione femminile è ancora utopia e dichiararsi gay può costare pestaggi 10 contro 1.

[Nickognito]

Temo che tu non abbia compreso il senso del mio post.

[uglygeek]

Abbiamo un governo che prevede addirittura il carcere per il definire 'polacchi' dei delitti compiuti in passato. Un po' come se domani Gentiloni facesse mandare in carcere chi parla di boh, torture dell'inquisizione itaiana.

E' una lunga storia quella della "rimozione" polacca di Auschwitz. La Polonia era vittima del nazismo ma era anche gia' fortemente antisemita per conto suo, e per questo vorrebbe da sempre cancellare anche il ricordo del fatto che le vittime fossero per la maggior parte ebrei. Ancora anni prima che cadesse il muro i polacchi costruirono proprio dentro Auschwitz un grande convento di suore carmelitane, e papa Wojtyla fece una gran fatica per farle sloggiare (http://www.limesonline.com/le-auschwitz ... dono/73689).

Abbiamo uno stao straniero che contesta questa legge (di uno stato straniero sovrano!) su base etnico-razziale, dicendo che l'attribuire a dei fatti una diversa nazionalita' significa negare quei fatti. Un po' come se domani i californiani dicessero che la schiavitu' dei neri era colpa del South Carolina e il governo ghanese protestasse dicendo che per la California non ci sono mai stati schiavi neri negli Usa (e magari col Ghana che fosse uno stato basato sul fatto di essere uno stato nero e dove tutti i neri del mondo possono accasarsi e chiedere nazionalita').

Non capisco, se domani lo stato tedesco mettesse una legge negazionista che imponesse di dire in Germania che i campi di concentramento e le camere a gas non ci sono mai stati, gli ebrei non avrebbero diritto di protestare? E siccome gli ebrei sono soprattutto in Israele, protesta Israele, non ci trovo nulla di strano. In fondo Israele e' nato per essere uno stato ebraico.

Tra l'altro, l'antisemitismo in Polonia e' in aumento e alcune ricerche mostrano come questa sia la conseguenza dell'islamofobia. Gli ebrei sono confusi con i musulmani. In particolare, sono i giovani i piu' antisemiti.

L'antisemitismo e' da sempre forte nella cattolica Polonia. Curioso che i giovani, in genere piu' informati, confondano gli ebrei con i musulmani. Di certo in altri paesi, come la Francia, non e' cosi', li' l'antisemitismo e' in aumento a causa della presenza di grandi comunita' islamiche.

[Nickognito]

Abbiamo un governo che prevede addirittura il carcere per il definire 'polacchi' dei delitti compiuti in passato. Un po' come se domani Gentiloni facesse mandare in carcere chi parla di boh, torture dell'inquisizione itaiana.

E' una lunga storia quella della "rimozione" polacca di Auschwitz. La Polonia era vittima del nazismo ma era anche gia' fortemente antisemita per conto suo, e per questo vorrebbe da sempre cancellare anche il ricordo del fatto che le vittime fossero per la maggior parte ebrei. Ancora anni prima che cadesse il muro i polacchi costruirono proprio dentro Auschwitz un grande convento di suore carmelitane, e papa Wojtyla fece una gran fatica per farle sloggiare (http://www.limesonline.com/le-auschwitz ... dono/73689).

Abbiamo uno stao straniero che contesta questa legge (di uno stato straniero sovrano!) su base etnico-razziale, dicendo che l'attribuire a dei fatti una diversa nazionalita' significa negare quei fatti. Un po' come se domani i californiani dicessero che la schiavitu' dei neri era colpa del South Carolina e il governo ghanese protestasse dicendo che per la California non ci sono mai stati schiavi neri negli Usa (e magari col Ghana che fosse uno stato basato sul fatto di essere uno stato nero e dove tutti i neri del mondo possono accasarsi e chiedere nazionalita').

Non capisco, se domani lo stato tedesco mettesse una legge negazionista che imponesse di dire in Germania che i campi di concentramento e le camere a gas non ci sono mai stati, gli ebrei non avrebbero diritto di protestare? E siccome gli ebrei sono soprattutto in Israele, protesta Israele, non ci trovo nulla di strano. In fondo Israele e' nato per essere uno stato ebraico.

Tra l'altro, l'antisemitismo in Polonia e' in aumento e alcune ricerche mostrano come questa sia la conseguenza dell'islamofobia. Gli ebrei sono confusi con i musulmani. In particolare, sono i giovani i piu' antisemiti.

L'antisemitismo e' da sempre forte nella cattolica Polonia. Curioso che i giovani, in genere piu' informati, confondano gli ebrei con i musulmani. Di certo in altri paesi, come la Francia, non e' cosi', li' l'antisemitismo e' in aumento a causa della presenza di grandi comunita' islamiche.

Allora.

Per me i polacchi possono essere anche tutti nazisti. Semplicemente, se dico che e' proibito dire che i nazisti erano polacchi, ma erano tedeschi. Non nego l'esistenza del nazismo. Se dico che l'attacco alle torri gemello lo hanno fatto gli svizzeri, non sono un negazionista, magari dico una cazzata, ma non nego nessun fatto.

Seconda cosa: gli ebrei. Per me le persone si distinguono in due gruppi, quelli che fanno distinzioni etniche e quelli che non ne fanno. Se io voglio considerare 'gli ebrei' come diversi dai 'non ebrei', beh, devo essere pronto anche a che ci sia qualcuno che sia contro gli ebrei stessi. Certo, legalmente, non uccidendoli. A me non frega nulla se il mio vicino e' bianco, nero, ebreo o mitteleuropeo. Il mio vicino e' umano. Pero' se il mio vicino insiste di continuo che lui e' un nero, beh, la discriminazione se la cerca. Non e' che se uno nega le invasioni degli unni, allora devo dire 'cazzo, io sono un italiano bianco, come ti permetti, Attila e' arrivato!;. Ma chi si sente chiamato in causa! ma chi se ne fotte!. Certo, se uno nega il fascismo e mio nonno e' stato ucciso dai fascisti, mi posso incazzare, ma perche' e' mio nonno, non perche' e' un bianco, o un italiano. Se io me la prendo ogni volta che viene attaccato un bianco, o un italiano, o un cristiano, a livello personale, mi sembra anche normale che uno mi discrimini e dica che i bianchi non li sopporta.

Detto questo, protestino pure, ma non Israele. Ho capito che e' uno stato ebraico. Io posso fare anche uno stato lesbico, dove tutte le lesbiche del mondo possono venire e stare, ma gli altri no. E se la Germania discrimina le lesbiche, io allora protesto come Stato. Ma che senso ha? Che senso ha fare uno stato basato su una discriminazione? Se lo voglio fare, almeno pero' che non coinvolga gli altri stati nelle mie pazzie. Detto questo, non e' stato negata nessuna uccisione di nessun ebreo, quindi la protesta e' per quale motivo?

Non mi sembra affatto curioso che l'antisemitismo sia una conseguenza anche della retorica antimusulmana. (questo un articolo, ma ci sono diverse testimonianze al riguardo in genere in Europa https://forward.com/opinion/390445/musl ... amophobia/). Capisco che qualcuno come te sia in buona fede, ma la propaganda antimusulmana non fa altro che favorire il populismo fascista nazionalista, servendosi magari anche di chi lo fa in buona fede.

Certo, i cattolici polacchi erano gia' antisemiti. Appunto bisognerebbe smettere di parlare di antisemitismo come qualcosa legato a nazismo di 100 anni fa o allo stato di Israele di oggi. Il problema e' che noi sentiamo sempre il bisogno della 'memoria', di ricordare, di non dimenticare, ma di rivendicare, di fare denunce da parte di uno stato etnico. Non ci interessa risolvere i problemi veri di oggi. Nessuno si scorda di Auschwitz, ma tanti si scordano di quello che succede oggi. Israele per molti, anche per ovvi motivi, e' diventata un simbolo negativo al riguardo, perseguitando altri popoli in una situazione di potere, mentre fa la morale al resto del mondo per fatti di 100 anni fa. Ma Israele e' in una situazione assai complessa, se non altro. Ma la stessa cosa succede ovunque. E' il nazionalismo populista che e' uguale al nazismo, non dimenticarsi di Auschwitz. E' questo che produce le piccole discriminazioni, e' questo che rende difficile a un ebreo di oggi stare in Polonia, e' questo che va combattuto. E non va combattuto perche' c'e' di mezzo un ebreo, e tutti gli ebrei devono essere chiamati in causa. Va combattuto perche' ci sono di mezzo umani, e chi non si sente chiamato in causa perche' umano, ma perche' ebreo, bianco, nero o ghanese, non e' degno di avere una voce in capitolo.

[uglygeek]

Non mi sembra affatto curioso che l'antisemitismo sia una conseguenza anche della retorica antimusulmana. (questo un articolo, ma ci sono diverse testimonianze al riguardo in genere in Europa https://forward.com/opinion/390445/musl ... amophobia/). Capisco che qualcuno come te sia in buona fede, ma la propaganda antimusulmana non fa altro che favorire il populismo fascista nazionalista, servendosi magari anche di chi lo fa in buona fede.

Probabile che sia vero. Gli ignoranti fanno fatica a fare distinzioni. (Ma gia' i seguaci di Marine Le Pen questa distinzione la fanno, mentre quelli di suo padre no, quindi c'e' un progresso, se cosi' si puo' definire).

Rimane il fatto che un bambino ebreo con la kippah secondo me oggi nel 2018 e' piu' tranquillo se cammina per le strade di Praga o di Varsavia piuttosto che di Parigi o di Londra.

[Nickognito]

Beh, Praga di sicuro, Varsavia non saprei. Il 18% dei polacchi vorrebbe togliere la cittadinanza agli ebrei (e il 22% dei romeni).

Riguardo all'antisemitismo di matrice islamica, penso sia non scindibile da questioni politiche. Lo stato di Israele e' dichiaratamente razzista e altrettanto dichiaratamente attacca paesi arabi contravvenendo spesso al diritto internazionale. Molto dipende anche da quello.

Di certo, crescono i musulmani, crescono le fobie, crescono i nazionalisti di estrema destra, gli ebrei ci rimettono da ogni lato.

Cosa servirebbe: beh, regolamentare meglio l'immigrazione, combattere l'estrema destra, evitare l'islamofobia, esigere il rispetto di leggi e diritti laici, un insieme di cose. Da parte delle comunita' ebraiche locali penso servirebbero, se non pubbliche condanne, almeno pubbliche dissociazioni dalla politica dello stato di Israele. Il problema e' che un ebreo onesto, normalmente, non solo non si identifica in tale politica, ma se ne frega anche delle comunita' ebraiche locali e vive come un normale tedesco, inglese o polacco, probabilmente.

Certo, se al posto di fare giorni della memoria e nominare senatori sopravvissuti ai campi, cominciassimo a rendere illegali le campagne elettorali discriminatorie, sciogliendo per legge quei partiti, gli ebrei starebbero meglio.

Penso che dovremmo anche vietare per legge la parola nazismo. Chiamiamolo per quello che e' , un socialismo nazionale. O un socialismo nazionalista. Che qui stiamo a combattere il nazismo in nome della nazione. Il che non ha senso. Combattiamo in generale i partiti nazionali. I partiti nazionalisti. Al limite, quelli socialisti . Ma non rifugiamoci dietro un nome. E' di nuovo il trucco della storia. L'usare un nome 'storico' e ricordarci di 'Aushcwitz'. Usiamo un nome universale, non storico, uno presente. Vietiamo per legge i partiti nazionali, nazionalisti, della nazione, ogni riferimento del genere, attualizziamo la storia, non ricordiamola.

[alessandro]

Secondo me è utilissimo, non solo giusto ma utilissimo.
Ricordare, sapere, ascoltare.
Ascoltare le voci dei testimoni ancora in vita, sentire le testimonianze registrate del processo di Norimberga...
L’altra sera una testimone, una prigioniera di un campo di concentramento e sterminio a causa della sua appartenenza politica ha raccontato di aver sentito urla strazianti e inaudite, non capiva... poi ha visto bruciare nei forni i bambini vivi, avevano finito il gas.
Ma poi è importantissimo ascoltare i termini, le parole della propaganda, la discriminazione per razza o per nazione o per religione, tutti gli ebrei sono malvagi e meschini in quanto di religione ebrea o di razza ebrea.
E bisogna isolarli, mandarli via, non importa se poi muoiono o quel che succeda succeda, basta che io non veda e quelli spariscano. E quelli che li difendevano erano chiamati “pietisti” cioè pietosi con accezione negativa, dei deboli, delle femminucce o peggio degli anti italiani /anti tedeschi. La purezza della razza.
E poi la storia della nave piena di fuggiaschi ebrei respinti dagli americani e poi dal Canada, dal Brasile Argentina, e poi in Europa dall’inghilterra, Francia etc.. da tutti.
Per le quote, per la penuria di lavoro, la crisi... se non fosse stato per la testardaggine del capitano sarebbero dovuti tornare in Germania e uccisi. Alla fine furono suddivisi tra varie nazioni europee e molti di questi poi finiti nei campi di morte dopo l’invasione tedesca di Olanda, Francia etc.

Ora, nessuno pensa sia giusto questo, i bambini bruciati vivi, la morte per fatica fame e violenze nei campi di intere famiglie, le camere a gas... tanto che pure i sostenitori neonazi sono negazionismi, se ne vergognano.

Ma basta sostituire ebrei con musulmani o zingari, sostituire pietisti con buonisti, i campi di concentramento con le carceri libiche o quelle che ora sono nel sub Sahara con eserciti europei e soldi europei a finanziare e le navi che vengono rispedite in Africa.

Poi ci sarà stato qualche ebreo cattivo come africani o musulmani cattivi.

Diciamo che non ci vuole molto a riconoscere le cose. O almeno gli atteggiamenti che provocano morte e disperazione.

Utile utilissimo.

[Nickognito]

.

Ma basta sostituire ebrei con musulmani o zingari, sostituire pietisti con buonisti, i campi di concentramento con le carceri libiche o quelle che ora sono nel sub Sahara con eserciti europei e soldi europei a finanziare e le navi che vengono rispedite in Africa.

Utile utilissimo.

e' proprio questo il punto. Nessunoi sostituisce nulla. La memoria e' per il passato, nessuno attualizza. Se lo si facesse, immaginiamo un politico che dicesse 'oggi e' il giorno della Memoria di Auschwitz, pensiamo alle carceri libiche' avremme una violenta reazione dell'opposizione e dello stato di Israele.

Ma, anche volessi ricordare, perche' un ricordo selettivo? Perche' non i nativi americani, Timor Est, Ruanda, e via e via a decine?

Quale e' il vantaggio di ricordarsi solo degli ebrei e dei nazisti?

Uno potrebbe dire: beh, almeno il vantaggio e' per gli ebrei! Ci interessani solo gli ebrei, che si fottano le altre decine di cui sopra.

Ma che vantaggio ne stanno ricavando gli ebrei? E' finito l'antisemitismo? Addirittura, oggi in molti si proclamano neonazisti.

Zero utilita'. E diversi danni.

Ma del resto, davvero qualcuno pensa che ricordarsi ogni anno del 25 aprile migliori il paese? Ma non sarebbe piu' utile rendere illegale la Lega e i suoi proclami razzisti, piuttosto?

Senno' facciamo cosi', aspettiamo 20 anni e poi facciamo il Berlusconi day, impariamo dal passato a non credere piu' alle cazzate dei tipi alla Berlusconi, ricordiamo, non dimentichiamo. Ma, soprattutto, facciamolo dopo che e' successo, mai durante...

[alessandro]

Teoricamente hai ragione, ci sono stati molti eccidi, ma lo sterminio degli ebrei è particolare per noi.
È successo qui, è successo e appoggiato d italiani.
Gli altri eccidi sono quasi tutti contro popolazioni alle quali veniva sottratta terra, venivano conquistati, erano oppositori politici in qualche modo pericolosi nemici.
Gli ebrei erano integratissimi, molti iscritti al partito fascista, soprattutto in Italia praticamente indistinguibili e ci fu una volontà scientifica di sterminarli.
Per dire, in due vergognosi eccidi perpetrati da noi occidentali: i nativi americani e i popoli precolombiani del centro e sud America, vennero conquistati, poi resi schiavi o subalterni e in moltissimi morirono a causa di malattie sconosciute a loro o per la fatica del lavoro imposto.
Non ci fu però l’obiettivo di sterminarli scientificamente, fu un effetto collaterale di una civiltà perdente e sottomessa, questo non è meno grave ma rende le cose un po’ diverse.

Poi non è vero che le cose non vengono attualizzate, a contorno dei documenti filmati che ho visto pochi giorni fa, gli storici presenti alla domanda se oggi possa succedere qualcosa del genere, hanno fatto proprio i paralleli con pietismo/buonismo ebrei/musulmani campi di sterminio/carceri libiche , la nave respinta dagli usa/barconi da respingere o affondare.

E non credo proprio che Israele dica nulla se oltre a ricordale si fanno dei parallelismi.

Non si nega l’olocausto Ma si dice che C’è la eco di quella tragedia in atti che appoggiamo o facciamo finta di non vedere e riconoscere oggi.

Poi se uno è per affondare i barconi oggi sarebbe stato uno che avrebbe denunciato il vicino di casa ebreo nascosto in soffitta o avrebbe detto “questi fascisti hanno metodi un po’ bruschi ma un po’ di ordine serviva” e avrebbe fatto finta di niente vedendo i compagni di scuola dei figli o i colleghi di lavoro sparire.

Chi non coglie il parallelo, lo nega, sono quei “brai cristiani” che dopo la messa, magari ammirati da San Martino che divide il mantello con un poveraccio straniero o alle parole “ ama il prossimo tuo come te stesso” e poi se ne fotte i chi muore in mare o preferibilmente nel deserto che almeno non vengono qui a rubare il lavoro e a inquinare la razza.

[Nickognito]

Gli storici, evidentemente, non avranno bisogno di un giorno della memoria per ricordare. Mi sa che ne son ben consapevoli. La gente comune i paralleli non li fa e no, sono convinto che, se ce ne fossero di ufficiali, ci sarebbero reclami ufficiali.

Per me sono tutte fregnacce per non pensare.

Insomma, Alessandro, mettiamo adesso che tu abbia una figlia che sta morendo di fame. Davvero diresti 'si, ok, mia figlia, ma sai, io penso all'amico di mio trisnonno, duecento anni fa, non e' solo morto, ma e' stato proprio ucciso scientificamente'. Si', ma chi se ne frega. A loro ci pensi quando stai bene. Tu ti godi la vita, i tuoi stanno tutti bene e allora pensi 'povero bisnonno che non aveva quello che ho io'. Ovviamente nulla vieta di ricordare il nonno un giorno l'anno, benissimo, ma se, nel frattempo, fai morire tua sorella, direi che il giorno della celebrazione io vengo a casa tua e ti faccio un discorsetto. La verita' e' che alla maggioranza delle persone interessano piu' gli ebrei di 100 anni fa che i libici di oggi. Poi non a tutti, certo.

Basta pensare agli zingari, sono discriminati oggi, nel 2018, in Italia, sono morti nei campi di concentramento, e chi ne parla?

Ma il problema e' che ci interessano piu' gli ebrei di 100 anni degli ebrei di oggi, assai spesso. Semplicemente, e' facile essere buoni con i morti, e' difficile esserlo con i vivi, perche', anche se facciamo finta di non saperlo, in alternativa ad ogni nostra vacanza, regalo, festa, vestito e cosi' via potremmo aiutare in modo decisivo un povero di oggi. Se gia' lo facciamo, potremmo aiutare un altro. Questo qualunque cosa facciano i governi e chiunque. Invece noi facciamo la nostra vita, ci facciamo morire accanto le persone e rimproveriamo il vicino per non ricordarsi dei morti di 100 anni fa. Io per primo, eh. E' proprio il fondamento della nostra morale.

[alessandro]

Certo che per essere razionali e coerenti dovremmo vivere nella povertà per aiutare chi soffre, vuoi mettere una vacanza, una cena con gli amici o un paio di scarpe nuove con la vita di un bambino che necessità medicine e cibo? Ma quella sarebbe santità. E a nessuno è fatto obbligo di essere santo e nemmeno eroe ma essere uomo si. È un obbligo morale.
Per essere uomo è richiesta la capacità di riconoscere tra bene e male e sciegiere, non dico il bene ma la cosa decente da fare.

C’è in ballo una discriminazione? Stai dalla parte del discriminato, della vittima. Almeno provaci o almeno non stare con gli aguzzini.

Certo che è più importante l’oggi che non il passato, ma se uno ha un minimo di intelligenza può riconoscere una situazione che sta prendendo una brutta piega.

Come lo capisco io e lo capisci tu, penso siano in tanti con più o meno tempo e materiale a disposizione a capirlo.
Magari sono ottimista sulla natura umana.
Na quello che si fa per aiutare i poveracci che muoiono tra deserto e mediterraneo mi pare il minimo che un essere umano passa augurarsi che il proprio governo faccia. Credo siano tra i soldi meglio spesi quelli per salvare vite umane.

[Nickognito]

Certo che per essere razionali e coerenti dovremmo vivere nella povertà per aiutare chi soffre, vuoi mettere una vacanza, una cena con gli amici o un paio di scarpe nuove con la vita di un bambino che necessità medicine e cibo? Ma quella sarebbe santità. E a nessuno è fatto obbligo di essere santo e nemmeno eroe ma essere uomo si. È un obbligo morale.
Per essere uomo è richiesta la capacità di riconoscere tra bene e male e sciegiere, non dico il bene ma la cosa decente da fare.

Questo per me potrebbe essere un bel riassunto sul perche' la filosofia morale sia uno dei principale fallimenti della storia umana. Leggevo un trattato al riguardo, l'altro giorno, di un filosofo considerato di valore, che dice piu' o meno quanto dici tu.

Evidentemente, non posso dire che la tua posizione e' inaccettabile. E' condivisa da molti professionisti, quindi devo ritenerla accettabile.

E, ovviamente, e' una opinione accettabile, direi anche in sintonia con la tradizione cristiana, o alle parole di Gesu'. Seguire i comandamenti e' sufficiente e necessario, se vuoi fare di meglio dai via i tuoi averi (tralasciamo il fatto che questo modo di intendere il Vangelo sia molto semplicistico).

Il problema e' che non c'e' nessun motivo per pensare quanto sostieni (a meno di non crederlo perche' scritto in un testo sacro). Infatti quanto sostieni e' piu' o meno l'esatto contrario di una morale prettamente utilitaristica, cioe' di un bene e male misurati in base alle probabili conseguenze generali di benessere. Non che l'utilitarismo sia dimostrabile in qualche modo, intendiamoci.

Personalmente, l'usare come fondamento il senso comune, addirittura un senso comune basato su istinti primari e comodita', e' qualcosa di assurdo e imperdonabile. Ma, di nuovo, se lo fanno i professionisti, magari mi sbaglio io.

In sostanza, a me va benissimo essere egoista. Non ho nulla da dire a chi lo e', vuole solo essere felice. Ma perche' dovrei essere obbligato ad aiutare il prossimo senza pero' razionalizzare le conseguenze.

Se io amo mia figlia, e mi dicono 'o tu abolisci per sempre le tue vacanze o lei muore adesso', io non vado in vacanza. Non dico 'no vabbe' io vado, pero' mi faccio il culo 8 ore al giorno al lavoro per farla studiare'. Non ha senso.

Quello che per me ha senso e' un discorso del genere: io, fondamentalmente, voglio essere felice e vivo in conseguenza di questo. Ma aiutare altre persone mi da' un senso di piacere e lo faccio quando questo senso di piacere e' piu' immediato (o dispiacere non facendolo). Non mi interessa veramente il prossimo (o lo aiuterei come mia figlia, ovunque, riflettendoci sopra), ma mi interessa aiutare qualcuno in alcuni casi e mi rendo conto di quanto il caso e la psicologia incidano in questo. Ma il dire 'non devo lasciare affondare i barconi, ma posso andare alla maldive al posto di salvare delle vite fornendo cibo' boh, non lo capisco, io non mi sento obbigato a fare nulla di particolare e so che saro' sempre in una situazione di egoismo, altro non so.

[ferryboat]

Senno' facciamo cosi', aspettiamo 20 anni e poi facciamo il Berlusconi day, impariamo dal passato a non credere piu' alle cazzate dei tipi alla Berlusconi, ricordiamo, non dimentichiamo. Ma, soprattutto, facciamolo dopo che e' successo, mai durante...

Al solito il tuo è un paragone poco calzante. Direi che sul nazismo nessuno (a parte forse dei neo-nazisti) ha dei dubbi che sia stata un'esperienza negativa e orribile, sul fatto invece che il politico Berlusconi sia stato negativo, direi che i pareri sono divisi a metà.

C'è chi lo idolatra tutt'ora e chi ancora oggi lo vede come il diavolo.
Ma certo Forza Italia non è il partito nazista e Silvio non è Hitler. Poi io resto dell'idea che è stato lui ad avere un ruolo decisivo per rendere il sistema politico italiano più moderno (fine del multipartitismo, creazione del bipolarismo, personalizzazione della politica, leadership e indicazione del premier, conventions, coinvolgimento delle masse, semplificazione del sistema, comunicazione-spettacolo, ecc ecc).

Se gli avessero dato carta bianca, lui avrebbe davvero trasformato il paese, creato davvero il presidenzialismo, semplificato tutto, deburocratizzato tutto, avrebbe reso il paese davvero governabile. Ma la storia la conosciamo tutti: prima Bossi, poi i giudici, poi i vari Casini, Follini, Fini e pseudo-alleati vari, poi Scalfaro e Napolitano, poi ancora giudici e burocrati europei, ecc ecc. Gli hanno sempre impedito di fare quello che voleva.

Purtroppo la sinistra non sa perdere e quando perde, fa di tutto per non far governare i vincitori. E il risultato di tutto ciò ce l'abbiamo sotto gli occhi ormai da anni e anni e ancora non si vede una fine

[laplaz]

Ma capirai a Berlusconi cosa gliene fregava di riformare il paese e renderlo governabile
Gli interessava più o meno quanto interessa oggi a Trump.