Non c'è limite al peggio

[NK7]

chi pensa che la specie umana del 2019 sul pianetino terra ha scoperto come stanno le cose e tutte le leggi del cosmo

Le leggi del cosmo sono più o meno tutte note. La fisica che funziona sulla Terra funziona anche sulla nebulosa del granchio a 6000 anni luce da qui, è dimostrato. Ciò che non è dimostrabile è quello che c'era prima del Big Bang, non lo è concettualmente sulla base delle conoscenze attuali e probabilmente non lo sarà mai. Di qui a ipotizzare il trascendente per spiegare fenomeni infinitamente più semplici (l'innamorarsi di un bel corpo o gli affreschi di Parmigianino), ma anche più complessi come lo stesso inizio del Tutto, il percorso è molto impervio.

[Nick]

Sono d'accordo con NK.

La scienza ha risolto tantissimi problemi dell'esistenza umana.
Con vari metodi.

Su quelli non risolti si fanno delle ipotesi, anche utilizzando teorie quantistiche o quelle delle stringhe.
Si continua a lavorare.
Ma non tutto è quantistico, alcune scoperte hanno un motivo preciso e per nulla complesso.
Altre saranno "quantistiche", alcune cose non troveranno mai una risposta "scientifica".

I filosofi hanno aiutato questo processo, nei secoli hanno smascherato credenze e gli scienziati si sono poggiati su questi presupposti nelle loro ricerche.
Lo scienziato trova a caso ma parte sempre da un'ipotesi da una teoria di come potrebbero essere le cose.
Da un ragionamento e avvalendosi delle possibilità e dagli strumenti che lo sviluppo delle scienza tutta gli pone nel corso dei decenni.

Poi gli scienziati devono dare un risultato concreto in un verso o in un altro, non possono rimanere nel campo delle ipotesi o della filosofia e farle passare per "verità".
In questi ultimi casi possono solo dire lavoriamo secondo queste ipotesi ma non abbiamo trovato una conferma.

[Nick]

In questi 3-4 giorni nel forum mi sono ritrovato da una parte tentativi di "soggettivazione" e un certo lassismo nella scienza e dal'altra richieste di rigore assoluto e "oggettivazione" nella giuria del festival di sanremo.

[Nickognito]

chi pensa che la specie umana del 2019 sul pianetino terra ha scoperto come stanno le cose e tutte le leggi del cosmo

Le leggi del cosmo sono più o meno tutte note. La fisica che funziona sulla Terra funziona anche sulla nebulosa del granchio a 6000 anni luce da qui, è dimostrato. Ciò che non è dimostrabile è quello che c'era prima del Big Bang, non lo è concettualmente sulla base delle conoscenze attuali e probabilmente non lo sarà mai. Di qui a ipotizzare il trascendente per spiegare fenomeni infinitamente più semplici (l'innamorarsi di un bel corpo o gli affreschi di Parmigianino), ma anche più complessi come lo stesso inizio del Tutto, il percorso è molto impervio.

Hai fatto affermazioni molto diverse fra di loro.

"Le leggi del cosmo sono piu' o meno tutte note" mi sembra una affermazione senza fondamento scientifico.
La fisica 'funziona' non vuol dire nulla. Funzionare non significa essere reale. Anche la fisica prima della quantistica funzionava, non vuol dire che non si sia mostrato qualcosa di diverso dopo.

Il concetto di trascendente e' molto complesso. Si puo' intendere come trascendente cio' che va oltre il mondo ed e' diverso dal mondo. Ma, intendendolo in questo senso, e' evidente che esistano spiritualita' e religioni non trascedenti. Si puo' intendere come cio' di cui non abbiamo esperienza attraverso i sensi, ma allora anche un materialista puo' credere nel trascendente. Si puo' intendere per trascendente la realta' vera di qualunque oggetto esistente, che noi non vedremo mai perche' siamo fatti in modo da poter vedere solo le apparenze (e vederle attraverso il corpo umano e basta e solo interferendo con l'oggetto studiato, magari). Si puo' intendere per trascendente qualcosa che in realta' e' materialissimo ma solo non e' stato ancora scoperto. Si puo' intendere per trascendente una causa di un fenomeno che pero' ha anche una riconosciuta causa fisica.

Purtroppo spesso gli argomenti si riducono al pensare che un tizio vede un toro che approccia una mucca e pensa che sia Zeus che ha preso la pozione di Harry Potter. In effetti, non sarebbe una grande spiegazione.

Il problema e' che noi, di fatto, siamo parte di un disegno, di un quadro. Ci muoviamo dentro il quadro sapendo che non possiamo uscire. E' un quadro con regole interne particolari, alcune conosciute, altre conoscibili, altre che non conosceremo mai, e che conosciamo attraverso linguaggi diversi, quello scientifico, filosofico, poetico, mitico, fiabesco, religioso, intuitivo, di relazione interpersonale, mischiati tra geni, esperienze, archetipi, influenze di ogni tipo.

La diatriba 'ci sono persone serie/infedeli che si interessano solo di certe regole del disegno e altre credenti/pazze che credono in un autore del disegno che non hanno mai visto' e' una diatriba per me poco feconda.

Piu' fecondo per me e' distinguere tra questi puntini del disegno, questi moscerini che si posano su questo enorme dipinto, questi Nickogniti, NK7, uglygeek, che dicano 'io so come e' o non e' tutto quanto'. Anche l' io 'so di non sapere' e' un sapere, se non uso questa frase per instillare dubbi a chi non lo e', ma per determinare che nessuno puo' sapere qualcosa. Piu' fecondo per me e' distinguere tra chi pensa a quel moscerino, o all'insieme della specie dei moscerini, e chi pensa di essere parte del dipinti, del flusso di colori e ne e' quindi travolto nelle sue esperienze, che non puo' abbracciare con la ragione.

[NNick87]

chi pensa che la specie umana del 2019 sul pianetino terra ha scoperto come stanno le cose e tutte le leggi del cosmo

Le leggi del cosmo sono più o meno tutte note. La fisica che funziona sulla Terra funziona anche sulla nebulosa del granchio a 6000 anni luce da qui, è dimostrato. Ciò che non è dimostrabile è quello che c'era prima del Big Bang, non lo è concettualmente sulla base delle conoscenze attuali e probabilmente non lo sarà mai. Di qui a ipotizzare il trascendente per spiegare fenomeni infinitamente più semplici (l'innamorarsi di un bel corpo o gli affreschi di Parmigianino), ma anche più complessi come lo stesso inizio del Tutto, il percorso è molto impervio.

Considerando che la nostra vista arriva a un po’ più di 13 miliardi di anni luce. Noi conosciamo una porzione di universo che corrisponde ad una sfera di questo raggio. Come fai a sostenere che le leggi del cosmo sono più o meno tutte note.

Casomai a 20 miliardi di anni luce c’e Un bel vetro siamo una palla sulla scrivania di un gigante. Oppure tutto questo universo è in realtà un pianeta che ruota attorno ad un sole ancora più grande.

Questi ragionamenti hanno turbato diverse mie notti quando eri piccolo.
Beate certezze.

[Johnny Rex]

Mi sono chiamato fuori da questa Lunga ed Interessante discussione perchè leggo e vedo un po' Troppe Certezze , specie devo dire da parte degli "Scientisti" col risultato che non ho mai visto a conti fatto così tante opinioni a sostegno, volontariamente od involontariamente della Predeterminazione come nelle ultime pagine
Predeterminazione alla quale, personalmente , non credo, sia essa di ascendenza religiosa o scientifica .
L'essere umano è estremamente complesso, capisco il desiderio di semplificare le cose vedendolo di volta in volta come una macchina pre impostata in base a leggi naturali e /o chimiche etc inalterabili ,come creatura finalizzata a o volta a ,o decine di altre cose, ma nessuna di queste secondo me spiega realmente non dico tutto, ma solo parte delle cose.

Poi oh, forse una spiegazione finale c'è, come ci può essere Il Migliore di Sempre

Buona prosecutio

F.F.

[Nickognito]

Buona persecutio

F.F.

[NK7]

chi pensa che la specie umana del 2019 sul pianetino terra ha scoperto come stanno le cose e tutte le leggi del cosmo

Le leggi del cosmo sono più o meno tutte note. La fisica che funziona sulla Terra funziona anche sulla nebulosa del granchio a 6000 anni luce da qui, è dimostrato. Ciò che non è dimostrabile è quello che c'era prima del Big Bang, non lo è concettualmente sulla base delle conoscenze attuali e probabilmente non lo sarà mai. Di qui a ipotizzare il trascendente per spiegare fenomeni infinitamente più semplici (l'innamorarsi di un bel corpo o gli affreschi di Parmigianino), ma anche più complessi come lo stesso inizio del Tutto, il percorso è molto impervio.

Hai fatto affermazioni molto diverse fra di loro.

"Le leggi del cosmo sono piu' o meno tutte note" mi sembra una affermazione senza fondamento scientifico.

Ci vorrebbe un astronomo. Ma è documentato ampiamente che le forze che governano il cosmo (gravitazionale, elettromagnetica, nucleare debole e nucleare forte) siano le stesse ovunque e agiscano allo stesso modo qui o su una quasar a miliardi di anni luce di distanza. Ci permettono di risalire a una frazione infinitesimale di secondo dopo il Big Bang. La singolarità iniziale è ancora sconosciuta e probabilmente continuerà a esserlo, concettualmente. Poi che la scienza proceda per tentativi e inevitabilmente errori è ovvio, ma a mio avviso non è motivo sufficiente per ritenere non possa dare una spiegazione universale del Tutto, ammesso e non concesso ne esista una.

[Nickognito]

Insomma, per te 'spiegazione universale' di qualcosa significa: "ti do una spiegazione parzialissima di un fenomeno, da un solo punto di vista, attraverso un metodo indimostrato che pero' per adesso funziona, spiegazione che cambiera' quasi sicuramente in futuro, che spiega il passato solo fino a un certo punto, e senza riuscirti a spiegare nulla che abbia causato questo qualcosa ne' perche' l' abbia fatto, anzi neppure so se ci sono delle cause'

Diciamo che ti accontenti di poco.

[NK7]

Oddio parziale, a me pare invece che la scienza abbia spiegato moltissimo finora e credo sarà un giorno in grado di spiegare ancora di più, forse tutto. Di fatto è l'unico strumento che abbiamo a disposizione per provare a capire. Quello che non è spiegabile scientificamente (la singolarità iniziale) semplicemente è inaccessibile alla mente umana e non credo abbia molto senso incaponircisi se non per speculazione o cazzeggio -divertente e affascinante sia chiaro, ma pur sempre cazzeggio.

[Gios]

Non lo so ragazzi, io un minimo di beneficio del dubbio sul fatto che grandi uomini e intere culture abbiano ritenuto (e ritengano ancora) che questa cosa degli dei potesse avere un qualche blando fondamento me lo terrei, lì in riserva, poi fate voi, per carità.

Il punto è che altrettanto grandi uomini e culture hanno ritenuto che non ce l'abbia, quel seppur blando fondamento. Poi sia chiaro che a me, come immagino a chiunque, piacerebbe immensamente esistesse il paradiso, rivedere le persone che ho perduto, tornare bambino, vivere come pura essenza senza i vincoli del corpo, ma boh, la vedo estremamente improbabile per tutta una serie di motivi che mi sembra fin troppo banale esporre. Sarei lieto di sbagliarmi ma temo non esista modo di verificare, a meno che prima o dopo non escogitino il modo di resuscitarci. Nel frattempo e nel dubbio opto per un'approccio epicureo alla vita (che amo moltissimo)

Certo: io però starei attento e sarei inquieto se qualcuno (di cui ho una certa stima e consideranzione, per non dire ammirazione e venerazione) mi dicesse di avere intuito qualcosa di cui io non ho avuto percezione. Perché non percepire un fenomeno è lo stato di quiete di qualsiasi sistema, il percepirlo è uno scostarsi da quella quiete

Certo, voi direte, quegli uomini, per quanto notevoli ed intelligenti, erano uomini del loro tempo, calati in una cultura, in un contesto sociale, con una predisposizione razionale diversa dalla nostra (e quelli che oggi credono alla medesime cose, sono relitti di quell'epoca passata). Ma farei attenzione a dire che loro avevano del tutto torto, e noi del tutto ragione, solo perché siamo successivi, solo perché noi abbiamo (per fortuna!) la penicellina e il dentifricio, e loro dei brutti ascessi gengivali. Noi stessi viviamo in una cultura, in un contesto sociale, con una predisposizione razionale del tutto peculiare, e diamo per assunte posizioni alla stessa maniera in cui loro ne davano assunte altre, e guardiamo loro attraverso le lenti di queste posizioni.
Insomma: prudenza, prudenza!

chi pensa che la specie umana del 2019 sul pianetino terra ha scoperto come stanno le cose e tutte le leggi del cosmo

Le leggi del cosmo sono più o meno tutte note. La fisica che funziona sulla Terra funziona anche sulla nebulosa del granchio a 6000 anni luce da qui, è dimostrato. Ciò che non è dimostrabile è quello che c'era prima del Big Bang, non lo è concettualmente sulla base delle conoscenze attuali e probabilmente non lo sarà mai. Di qui a ipotizzare il trascendente per spiegare fenomeni infinitamente più semplici (l'innamorarsi di un bel corpo o gli affreschi di Parmigianino), ma anche più complessi come lo stesso inizio del Tutto, il percorso è molto impervio.

No, qui ti devo contraddire in maniera piuttosto netta (mi permetto di farlo perché si tratta di un appunto di epistemologia). Abbiamo appena iniziato a grattare la superficie delle leggi del cosmo: ed è quello che qualsiasi fisico contemporaneo potrebbe dirti. Abbiamo scoperto (lo hanno scoperto i primi commercialisti sumeri che dovevano contare i buoi, e i primi geometri egizi che dovevano riqualificare le terre dopo il ritiro del Nilo), e Dirac lo ammirava con non meno stupore, che quel peculiare alfabeto umano che è la matematica spiega alcuni fenomeni della realtà ma, beh, ragionando ad alto livello, non sappiamo ancora perché sia così e, soprattutto, non abbiamo ancora capito fino a che punto questo alfabeto (che poi diventa grammatica) funzioni.
Conoscere un poco di elettromagnetismo, qualche coriandolo di relatività, uno squarcio di cosmologia è davvero poca cosa davanti all'intuizione che i fisici moderni (ma in realtà tutti i fisici intelligenti di ogni tempo) possono avere di quello che è la trama ultima con cui è tessuta la realtà.

Che grande avventura ci aspetta!

[Nickognito]

Oddio parziale, a me pare invece che la scienza abbia spiegato moltissimo finora e credo sarà un giorno in grado di spiegare ancora di più, forse tutto. Di fatto è l'unico strumento che abbiamo a disposizione per provare a capire. .

Si, ma tu parli in teoria.

In pratica la mia gatta ha una epilessia causata da, per la scienza attuale, cause sconosciute, con dosi di medicine da sperimentare perche' variano a seconda dell'individuo e sono imprevedibili, con l' influenza dello stress non sicura e non quantificata, con tutte le analisi a posto.

Se io sono stressato lei ha le convulsioni, se le anatre vanno via ha le convulsioni. Se le do acqua di una guru indiana le passano nel 90% dei casi e non tornano a lungo. Se medito o una persona che medita le si avvicina sta meglio.

Devo aspettare che nel 3210 la scienza scopra le cause e la cura e magari il perche' quell' acqua e meditazione funzionano, o posso continuare come faccio adesso?

Per una ragazza che amo, devo aspettare che la scienza mi dia la ricetta del rapporto perfetto, o posso usare il mio istinto? Devo lasciarla se prega e cosi' sta meglio e dirle che tanto nel 2514 a gennaio la scienza le dira' come risolvere lo stesso problema senza pregare, o posso lasciarla star bene in pace?

Perche' si parla tanto in teoria, ma poi bisogna vivere...

[Pindaro]

Per una ragazza che amo, devo aspettare che la scienza mi dia la ricetta del rapporto perfetto, o posso usare il mio istinto?

Ma va, l'amore non esiste. E se ti batte il cuore e hai voglia di abbracciarla, stai bene pensandola, sorridi guardandola devi repellere questo istinto e pensare che un giorno la scienza ti spiegherà perché ti batte il cuore, perché vuoi abbracciarla, perché vuol il suo bene, perché ti svegli felice la mattina sapendo che esiste.
Un giorno magari la scienza spiegherà che in realtà la spiegazione non è essa stessa e ci saranno, quel giorno, milioni e milioni di suicidi di massa di gente oramai convertitasi al SamHarrismo e convinta fino al giorno prima che la propria vita fosse uguale a quella di un sasso.

Sul fatto che abbia spiegato quasi tutto e che sia l'unica depositaria delle spiegazioni è un'affermazione irricevibile.
Babbo Natale è più coerente come rassicurazione.

[Pindaro]

Abbiamo appena iniziato a grattare la superficie delle leggi del cosmo: ed è quello che qualsiasi fisico contemporaneo potrebbe dirti. Abbiamo scoperto (lo hanno scoperto i primi commercialisti sumeri che dovevano contare i buoi, e i primi geometri egizi che dovevano riqualificare le terre dopo il ritiro del Nilo), e Dirac lo ammirava con non meno stupore, che quel peculiare alfabeto umano che è la matematica spiega alcuni fenomeni della realtà ma, beh, ragionando ad alto livello, non sappiamo ancora perché sia così e, soprattutto, non abbiamo ancora capito fino a che punto questo alfabeto (che poi diventa grammatica) funzioni.

.

[uglygeek]

L'ateo ammette che sa tutto, e' l'agnostico che ammette che non sa niente.

Scrivi post di migliaia di parole e non sai nemmeno il significato di 'ateismo'?
Ateismo e agnosticismo non sono in contrapposizione, sono termini ortogonali. Ateismo vuol dire solo 'non credere che Dio esista' che non significa 'Credere che Dio non esista' o sapere che non c'e'. Vuol dire che non ci sono prove che esista e finche' non ci sono prove l'ateo non crede alla sua esistenza, il che non vuol dire che creda alla sua non-esistenza. Quindi evidentemente l'ateo non dice di sapere tutto.

chi pensa che la specie umana del 2019 sul pianetino terra ha scoperto come stanno le cose e tutte le leggi del cosmo

Ma non c'entra un piffero se conosciamo tutte le leggi del cosmo o no. Il fatto di non conoscerle non prova Dio.
E' il classico errore del "God-of-the-gaps": dovunque c'e' un buco nella conoscenza ci infilate Dio, appena questo buco di conoscenza viene colmato, Dio viene ritirato da li' ma viene infilato da un'altra parte. Cosi' per gli antichi era Dio a far tuonare e piovere, poi nel Medioevo Dio aveva creato la Terra al centro del mondo, poi comunque Dio aveva creato il mondo non piu' di 10mila anni fa e l'uomo era stato creato con Adamo ed Eva... Dio era la spiegazione per tutto. E man mano, quando la scienza ha spiegato l'elettricita', l'eliocentrismo, l'esistenza delle galassie, la teoria dell'evoluzione Dio e' diventato inutile come spiegazione per queste cose ma siccome non conosciamo tutto viene impiegato come spiegazione di tutto il resto.

In altre parole...
"Che, sai tutto, tu?"
"No, so molto poco"
"Quindi Dio esiste!"
"Che ragionamento e'? Ma poi, quale Dio? Ce ne sono mille..."
"Il mio Dio ovviamente, gli altri non esistono".
"Ah beh..."

Perche' poi questi eroi che dicono - sbagliando - che l'ateo pensa di sapere tutto, mica credono a Dio come qualcosa di astratto e non conoscibile. No, credono a storie precise tramandate da gente dell'eta' del bronzo che viveva dove vivono loro. Non credono affatto al dio Vishnu degli indiani, ad esempio, e senza nessuna buona ragione per non credergli a parte il fatto che anche per Vishnu ci sono zero prove.

Ma tu pensi che queste argomentazioni siano convincenti?

[Gios]

L'ateo ammette che sa tutto, e' l'agnostico che ammette che non sa niente.

Scrivi post di migliaia di parole e non sai nemmeno il significato di 'ateismo'?
Ateismo e agnosticismo non sono in contrapposizione, sono termini ortogonali. Ateismo vuol dire solo 'non credere che Dio esista' che non significa 'Credere che Dio non esista' o sapere che non c'e'. Vuol dire che non ci sono prove che esista e finche' non ci sono prove l'ateo non crede alla sua esistenza, il che non vuol dire che creda alla sua non-esistenza. Quindi evidentemente l'ateo non dice di sapere tutto.

Sai che faccio fatica a capire la differenza tra "non credere che Dio esista" e "credere che Dio non esista"?

[scooter]

Sai che faccio fatica a capire la differenza tra "non credere che Dio esista" e "credere che Dio non esista"?

Facile: non credere che può "reggere" sia A sia non-A (ad esempio, "non credo che Dio esista ma non credo neanche che Dio non esista, insomma non ho alcuna certezza su questo argomento" è una proposizione nel suo complesso non contraddittoria). Al contrario, credere che non puoi "legarlo" a un solo "termine" perché "credo che Dio non esista ma credo anche che Dio esista" è un biglietto di sola andata per il manicomio.


PS: chiedo scusa per il profluvio di virgolette, ma ho usato diversi termini del linguaggio ordinario per non eccedere in tecnicismi da logico/linguista

[uglygeek]

L'ateo ammette che sa tutto, e' l'agnostico che ammette che non sa niente.

Scrivi post di migliaia di parole e non sai nemmeno il significato di 'ateismo'?
Ateismo e agnosticismo non sono in contrapposizione, sono termini ortogonali. Ateismo vuol dire solo 'non credere che Dio esista' che non significa 'Credere che Dio non esista' o sapere che non c'e'. Vuol dire che non ci sono prove che esista e finche' non ci sono prove l'ateo non crede alla sua esistenza, il che non vuol dire che creda alla sua non-esistenza. Quindi evidentemente l'ateo non dice di sapere tutto.

Sai che faccio fatica a capire la differenza tra "non credere che Dio esista" e "credere che Dio non esista"?

"Non credere che Dio esista" vuol dire che non c'e' nessuna prova per poter dire che Dio esista. L'ha spiegato meglio scooter, ma comunque:

C'e' il classico esempio del vaso di fagioli. Un grosso vaso contiene diverse migliaia di fagioli. Il vaso e' chiuso, non si possono contare. Logicamente il numero di fagioli o e' pari o e' dispari, ci sono solo due possibilita'.
Se io affermo che "c'e' un numero pari di fagioli nel vaso" non puoi sapere se quello che dico e' vero, quindi non mi crederai. Ma questo non significa che tu creda che c'e' un numero dispari di fagioli. Semplicemente non ci sono prove per credere a nessuna delle due opzioni, anche se una delle due deve essere vera.

[balbysauro]

Per una ragazza che amo, devo aspettare che la scienza mi dia la ricetta del rapporto perfetto, o posso usare il mio istinto?

Ma va, l'amore non esiste. E se ti batte il cuore e hai voglia di abbracciarla, stai bene pensandola, sorridi guardandola devi repellere questo istinto e pensare che un giorno la scienza ti spiegherà perché ti batte il cuore, perché vuoi abbracciarla, perché vuol il suo bene, perché ti svegli felice la mattina sapendo che esiste.
Un giorno magari la scienza spiegherà che in realtà la spiegazione non è essa stessa e ci saranno, quel giorno, milioni e milioni di suicidi di massa di gente oramai convertitasi al SamHarrismo e convinta fino al giorno prima che la propria vita fosse uguale a quella di un sasso.

spiegare le cause fisiche dell'amore non vuol dire che l'amore non esista per chi a quelle spiegazioni si affida
certo, capisco che il fascino del mistero sia per molti troppo emozionante per rinunciarci
ma se io mi innamoro e so che in quel momento adrenalina, ossitocina e tanto altro stanno intasando le mie vene e poi il mio cervello non vuol dire che io stia negando l'esistenza dell'amore, nè che sia capace di godermelo ed abbandonarmi ad esso

smettetela con questa presunzione che chi guarda la vita diversamente da come fate voi è incapace di provare gli stessi sentimenti, la stessa meraviglia, lo stesso sconcerto

[scooter]

ma se io mi innamoro e so che in quel momento adrenalina, ossitocina e tanto altro stanno intasando le mie vene e poi il mio cervello non vuol dire che io stia negando l'esistenza dell'amore, nè che sia capace di godermelo ed abbandonarmi ad esso

esattamente come posso apprezzare la pizza di Ciro a Mergellina anche nella piena consapevolezza che la ptialina contenuta nella mia saliva aiuterà lo stomaco a digerire gli amidi

[Gios]

Sì ma ugly, quello che intendi tu è un agnostico, allora (o almeno è quello che io ho sempre inteso per agnostico, e che credo sia l'accezione più corretta). Un ateo, non fosse per coerenza etimologica, è uno che dice che Dio non c'è, non che non ci sono le basi per dire che Dio ci sia o meno.

[Pindaro]

Ripeto quanto sopra. Spero in quel giorno, che prima o poi ci sarà.
Peccato non poter assistere. L'uomo che spiega se stesso non può essere mai attendibile del tutto.
Figuriamoci quando tenta di spiegare il tutto. Quando è arrivato a spiegare poco più di nulla.
Perché se l'uomo è infallibile lo saranno anche le cose infallibili che pensa di aver postulato.
E di certo e di infallibile non c'è praticamente nulla. Che piaccia o meno.
E' non è un assunto mistico o spirituale il mio. Umilté

[scooter]

Sì ma ugly, quello che intendi tu è un agnostico, allora (o almeno è quello che io ho sempre inteso per agnostico, e che credo sia l'accezione più corretta). Un ateo, non fosse per coerenza etimologica, è uno che dice che Dio non c'è, non che non ci sono le basi per dire che Dio ci sia o meno.

In effetti è sostanzialmente come dici tu, almeno nella prassi. Va però detto che l'agnosticismo è nato come rifiuto della conoscenza tout court e non solo con riferimento alla sfera trascendente così come l'ateo (letteralmente "senza Dio") secondo Platone poteva anche essere colui che accetta l'esistenza di Dio ma ne nega l'intervento nelle vicende umane/terrene.

[uglygeek]

Sì ma ugly, quello che intendi tu è un agnostico, allora (o almeno è quello che io ho sempre inteso per agnostico, e che credo sia l'accezione più corretta). Un ateo, non fosse per coerenza etimologica, è uno che dice che Dio non c'è, non che non ci sono le basi per dire che Dio ci sia o meno.

No, ateismo si riferisce all'atto di credere, agnosticismo si riferisce alla conoscenza. Ci puo' essere anche un agnostico teista, che crede che Dio esista ma non sa se credere ad Allah o a Vishna o a Thor e Odino. Copio e incollo:

Atheism is about belief or, specifically, what you don't believe.
An atheist doesn't believe in any gods.
Agnosticism is about knowledge or, specifically, about what you don't know.
An agnostic doesn't know if any gods exist or not.
It is common for people to be both agnostics and atheists or agnostics and theists.
https://www.thoughtco.com/atheist-vs-ag ... nce-248040

[Nickognito]

Scrivi post di migliaia di parole e non sai nemmeno il significato di 'ateismo'?
Ateismo e agnosticismo non sono in contrapposizione, sono termini ortogonali. Ateismo vuol dire solo 'non credere che Dio esista' che non significa 'Credere che Dio non esista'

No


"atheism is not the absence of the psychological condition of believing that God exists (more on this below). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods)" (Stanford University).

Poi le parole si usano in mille modi diversi, certo.

Ma non c'entra un piffero se conosciamo tutte le leggi del cosmo o no. Il fatto di non conoscerle non prova Dio.
E' il classico errore del "God-of-the-gaps"

Si', ma che risposta e'? Io ho risposto a chi aveva detto che le conosciamo tutte e ho detto di no. Poi ho argomentato in altro modo, quindi la tua risposta con quel quote serve a poco.

Ripeto: tu voi (e anche molti religiosi, ci mancherebbe), siete fissati con questa visione di Dio Deus ex machina che si mette in mezzo quando non sappiamo qualcosa, magari anche con la barba. Esiste certo anche questo di essere spirituale, ma, se si nega una spiritualita', si devono negare tutte le sue forme e, retoricamente, concentrarsi a criticare le meno estreme. Insomma, se io critico chi mangia gli animali, non e' che posso dire 'eh, vedi, i carnivori rubano i gatti dal vicinato e li servono al ristorante'. Cé'chi lo fa, ma non dimostro nulla.

A livello di gap, e' chiaro che esista un gap. Noi, scientificamente, attribuiamo tutto a una causa. Quindi se manca una causa prima (anche fosse la stessa materia causa sui, diciamo) e'un bel gap, e questo gap rimane e c'e' sempre stato.
Ma non e' certo l'unico modo.
Questo vuol dire considerare Dio come un oggetto della nostra conoscenza. Il che e' assurdo. Per forza uno vede il conflitto con la scienza, perche'analizza Dio con gli strumenti della scienza. Ma una persona spirituale non e'uno che vede il dio barbuto accanto a un fenicottero. Magari e' uno che si sente tutt'uno con il fenicottero e non si identifica con il proprio cervello. Spiritualita' e religione hanno ben poco a che fare con la conoscenza. Al massimo la teologia. Questa idea in testa che o esiste o non esiste non e' cosi' importante. Se sei malato e stai morendo, davvero ti interessa sapere se stai morendo per un virus, o un batterio, oppure non hai nulla e stai morendo lo stesso? No, ti interessa guarire. Nella vita, uno spesso vuole essere felice, non conoscere.

"Quale Dio? Ce ne sono molti..."
"Il mio Dio ovviamente, gli altri non esistono".
"Ah beh..."

Di nuovo, parli di alcuni religiosi, non tutti. Di nuovo parli delle idee come di figurine Panini. Per te, se oggi invece un religioso che dice ''credo che esista un dio, ma non so come e', seguo la mia religione, ma penso ci sia della verita'in altre religioni da altri punti di vista', lo vedi come una persona che fa solo finta di essere religiosa, magari, che la vera religione e' quella delle lotte del passato e dispute teologiche. Certo, allo stesso modo io potrei dire che la vera scienza non e' quella del 2019, ma quella del 1314 e quindi e' falsa.
A te piace vedere la religione come esiste Dio Tizio o Dio Caio, che si escludono a vicenda, ci credo come credo a un oggetto che sperimento con i sensi, e cosi' via. Ma la religione, oggi, non e'questo, tantomeno la spiritualita', e nemmeno lo e' mai stata del tutto (se poi una religione dispiace di meno, di solito si dice é vabbe', dai, questa non e'una religione' davvero )

Non e' quello. E'tutto molto complesso. Se vuoi semplificare, ok, ma non semplifichiamo distinguendo tra chi crede nella figurina tale, o chi non ci crede. Distinguiamo semmai tra chi vive pensando alle macchine, amori, musiche, libri e gelati e chi vive pensando a recitare preghiere, meditare, sentirsi parte del mondo perdendo una individualita' e cosi' via.

Se uno pensa al grande religioso non ha senso immaginarsi il grande teologo dietro a una cattedra, tutti , di tutte le religioni, si immaginano santi, umili, carismatici, buoni, magari strani. Il primo che viene in mente sara'san Francesco o Gesu', non san Tommaso o Hans Kung.

[scooter]

C'è del vero in quel che dice Nickognito, diciamo che sarebbe forse opportuno tirare una linea fra spiritualità e religioni rivelate (che continuano a basarsi su dogmi e imposizioni varie, non sul sentirsi tutt'uno col fenicottero)

[Gios]

Sì ma ugly, quello che intendi tu è un agnostico, allora (o almeno è quello che io ho sempre inteso per agnostico, e che credo sia l'accezione più corretta). Un ateo, non fosse per coerenza etimologica, è uno che dice che Dio non c'è, non che non ci sono le basi per dire che Dio ci sia o meno.

In effetti è sostanzialmente come dici tu, almeno nella prassi. Va però detto che l'agnosticismo è nato come rifiuto della conoscenza tout court e non solo con riferimento alla sfera trascendente così come l'ateo (letteralmente "senza Dio") secondo Platone poteva anche essere colui che accetta l'esistenza di Dio ma ne nega l'intervento nelle vicende umane/terrene.

Scooter, apprezzo le due sfumature, eh, però direi che per "ateismo" si possa intendere in questa sede comunemente quello del materialista naturalista, e che il significato particolare in questo contesto di "agnostico" sia quello usualmente applicato alla teologia, dai, checcazzo

[Pindaro]

direi che per "ateismo" si possa intendere in questa sede comunemente quello del materialista naturalista, e che il significato particolare in questo contesto di "agnostico" sia quello usualmente applicato alla teologia, dai, checcazzo

.

[sacco]

Per una ragazza che amo, devo aspettare che la scienza mi dia la ricetta del rapporto perfetto, o posso usare il mio istinto?

Ma va, l'amore non esiste. E se ti batte il cuore e hai voglia di abbracciarla, stai bene pensandola, sorridi guardandola devi repellere questo istinto e pensare che un giorno la scienza ti spiegherà perché ti batte il cuore, perché vuoi abbracciarla, perché vuol il suo bene, perché ti svegli felice la mattina sapendo che esiste.
Un giorno magari la scienza spiegherà che in realtà la spiegazione non è essa stessa e ci saranno, quel giorno, milioni e milioni di suicidi di massa di gente oramai convertitasi al SamHarrismo e convinta fino al giorno prima che la propria vita fosse uguale a quella di un sasso.

spiegare le cause fisiche dell'amore non vuol dire che l'amore non esista per chi a quelle spiegazioni si affida
certo, capisco che il fascino del mistero sia per molti troppo emozionante per rinunciarci
ma se io mi innamoro e so che in quel momento adrenalina, ossitocina e tanto altro stanno intasando le mie vene e poi il mio cervello non vuol dire che io stia negando l'esistenza dell'amore, nè che sia capace di godermelo ed abbandonarmi ad esso

smettetela con questa presunzione che chi guarda la vita diversamente da come fate voi è incapace di provare gli stessi sentimenti, la stessa meraviglia, lo stesso sconcerto

perfetto

Anzi, dal mio punto di vista è bellissimo come cose incredibilmente complesse possano emergere da relativamente semplici interazioni elementari. Poi che si possa arrivare a spiegare tutto non credo, anche perchè ci saranno questioni che resteranno per sempre, per definizione, fuori dall'ambito della scienza. Ma non vedo perchè una spiegazione scientifica delegittimerebbe le emozioni e le renderebbe aride, per me sarebbe un valore aggiunto.

[Nickognito]

spiegare le cause fisiche dell'amore non vuol dire che l'amore non esista per chi a quelle spiegazioni si affida
certo, capisco che il fascino del mistero sia per molti troppo emozionante per rinunciarci
ma se io mi innamoro e so che in quel momento adrenalina, ossitocina e tanto altro stanno intasando le mie vene e poi il mio cervello non vuol dire che io stia negando l'esistenza dell'amore, nè che sia capace di godermelo ed abbandonarmi ad esso

smettetela con questa presunzione che chi guarda la vita diversamente da come fate voi è incapace di provare gli stessi sentimenti, la stessa meraviglia, lo stesso sconcerto

Be, per me non e' quello il punto. Io, che gia' ho i miei problemi, se penso al sesso dal punto di vista scientifico durante l'atto sessuale, non ho una erezione. Non e'che non sia vero, e'che non importa che sia vero, importa che abbia una erezione ( e sentimenti, e mille altre cose). Per altri apsetti, conta anche la scienza, che ha il suo momento e mi cura o magari mi inietta ossitocina. Ma nessuno nega la scienza, il problema e' pensarci o meno.
Io non ho alternative: se non rifiuto la scienza, non ho erezioni, e'un fatto. Non me ne puo'fregar di meno di cosa sia vero, preferisco tapparmi le orecchie o avere la conoscenza di un uomo del 300 a.C. che pensare alla scienza facendo sesso.
E questo capita anche guardando un panorama. O pensando all'universo. Se ci penso in un certo modo, scientifico, non provo certe emozioni, non arrivo a certe sensazioni. Il problema non e' cosa e' vero, ma come vivo. Essere spirituali vuol dire sospendere la visione scientifica, il cervello, i gusti, le emozioni, il corpo, eccetera. Non scrivere un trattato dicendo che il mio corpo non esiste.

[uglygeek]

"atheism is not the absence of the psychological condition of believing that God exists (more on this below). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods)" (Stanford University).

Non e' questa la definizione di ateismo che GLI ATEISTI accettano, informati. Non decidi tu cosa le altre persone pensano, lo devi chiedere a loro.
Ateismo e' qualcosa che si riferisce al credere non al conoscere, e' diverso.
Anche nella definizione stessa che dai, comunque "not", quindi "NON credere" che non significa "credere che NON".

[NK7]

Per una ragazza che amo, devo aspettare che la scienza mi dia la ricetta del rapporto perfetto, o posso usare il mio istinto?

Ma va, l'amore non esiste. E se ti batte il cuore e hai voglia di abbracciarla, stai bene pensandola, sorridi guardandola devi repellere questo istinto e pensare che un giorno la scienza ti spiegherà perché ti batte il cuore, perché vuoi abbracciarla, perché vuol il suo bene, perché ti svegli felice la mattina sapendo che esiste.
Un giorno magari la scienza spiegherà che in realtà la spiegazione non è essa stessa e ci saranno, quel giorno, milioni e milioni di suicidi di massa di gente oramai convertitasi al SamHarrismo e convinta fino al giorno prima che la propria vita fosse uguale a quella di un sasso.

spiegare le cause fisiche dell'amore non vuol dire che l'amore non esista per chi a quelle spiegazioni si affida
certo, capisco che il fascino del mistero sia per molti troppo emozionante per rinunciarci
ma se io mi innamoro e so che in quel momento adrenalina, ossitocina e tanto altro stanno intasando le mie vene e poi il mio cervello non vuol dire che io stia negando l'esistenza dell'amore, nè che sia capace di godermelo ed abbandonarmi ad esso

smettetela con questa presunzione che chi guarda la vita diversamente da come fate voi è incapace di provare gli stessi sentimenti, la stessa meraviglia, lo stesso sconcerto

Ma che dici mai. Qui gli unici a provare emozioni e ad aver capito tutto (della vita, della cosmologia, della droga, della musica, della storia, del cinema, della natura, della filosofia, di perchè ci si innamora, di tennis, del sesso, della politica, della tecnologia, del bricolage) sono Pindaro e Nickognito.

A saperlo che bastavano un postino e un portiere d'albergo a spiegare la storia di Tutto ci saremmo potuti risparmiare di costruire Hubble e mandare sonde in giro per i pianeti.

[Nickognito]

C'è del vero in quel che dice Nickognito, diciamo che sarebbe forse opportuno tirare una linea fra spiritualità e religioni rivelate (che continuano a basarsi su dogmi e imposizioni varie, non sul sentirsi tutt'uno col fenicottero)

Ma questa e' il tuo modo di vederle. Se uno legge il Vangelo e ci vede primariamente dogmi e imposizioni per me ha qualche problema di comprensione letteraria, ecco. Se uno si concentra sulle autorita'terrene e non su tutto il resto fa una scelta sua. Ovviamente uno puo'rifiutare per questo molte o tutte le religioni , ma non certo ridurle a giochi di potere, dogmi strani e imposizioni.

Altrimenti anche io posso dire che vivere in Italia vuol dire avere decine di migliaia di leggine e obblighi e basta. Certo, ci sono, codici di centinaia di pagine, le devo rispettare tutte e altrimenti non e' che mi devo confessare, vado in carcere o mi tolgono dei soldi.
Pero'magari vivere in Italia e'anche mare, pizza, San Pietro, Botticelli e Verdi, che so.

Se si deve criticare qualcosa parlando dei suoi aspetti peggiori beh, allora tutto fa cagare, e grazie...

[Pindaro]

Nessuno ha dimostrato che l'amore è dimostrabile (gioco di parole orrendo) solo con la scienza.
Nessuno è talmente razionale da togliere la componente irrazionale.
Dai, siamo un attimo seri. Senza mettere in mezzo santi, dei, divinità.
E se a volerlo dimostrare è l'uomo, è fallace di per se in partenza, un concetto del genere.
L'amore è irrazionale. E dimostrare il contrario con una risonanza magnetica o un paio di elettrodi è attendibile come dimostrare l'inesistenza di Dio bestemmiando in giardino e non ricevendo un fulmine sulla testa.

[uglygeek]

A livello di gap, e' chiaro che esista un gap. Noi, scientificamente, attribuiamo tutto a una causa. Quindi se manca una causa prima (anche fosse la stessa materia causa sui, diciamo) e'un bel gap, e questo gap rimane e c'e' sempre stato.
Ma non e' certo l'unico modo.

Beh sarebbe meglio non farlo e dire una volta per tutte che il fatto che ci siano dei gap nella conoscenza scientifica non possono essere usati per spiegare l'esistenza di Dio.

[Gios]

Sì ma ugly, quello che intendi tu è un agnostico, allora (o almeno è quello che io ho sempre inteso per agnostico, e che credo sia l'accezione più corretta). Un ateo, non fosse per coerenza etimologica, è uno che dice che Dio non c'è, non che non ci sono le basi per dire che Dio ci sia o meno.

No, ateismo si riferisce all'atto di credere, agnosticismo si riferisce alla conoscenza. Ci puo' essere anche un agnostico teista, che crede che Dio esista ma non sa se credere ad Allah o a Vishna o a Thor e Odino. Copio e incollo:

Atheism is about belief or, specifically, what you don't believe.
An atheist doesn't believe in any gods.
Agnosticism is about knowledge or, specifically, about what you don't know.
An agnostic doesn't know if any gods exist or not.
It is common for people to be both agnostics and atheists or agnostics and theists.
https://www.thoughtco.com/atheist-vs-ag ... nce-248040

Ok, quindi, scusa, te lo chiedo per concisione, non sono molto bravo con le persone, al di là delle definizioni, non credi in alcun Dio, ma non ti esponi sul fatto che Dio esista o meno, corretto?

[balbysauro]

spiegare le cause fisiche dell'amore non vuol dire che l'amore non esista per chi a quelle spiegazioni si affida
certo, capisco che il fascino del mistero sia per molti troppo emozionante per rinunciarci
ma se io mi innamoro e so che in quel momento adrenalina, ossitocina e tanto altro stanno intasando le mie vene e poi il mio cervello non vuol dire che io stia negando l'esistenza dell'amore, nè che sia capace di godermelo ed abbandonarmi ad esso

smettetela con questa presunzione che chi guarda la vita diversamente da come fate voi è incapace di provare gli stessi sentimenti, la stessa meraviglia, lo stesso sconcerto

Be, per me non e' quello il punto. Io, che gia' ho i miei problemi, se penso al sesso dal punto di vista scientifico durante l'atto sessuale, non ho una erezione. Non e'che non sia vero, e'che non importa che sia vero, importa che abbia una erezione ( e sentimenti, e mille altre cose). Per altri apsetti, conta anche la scienza, che ha il suo momento e mi cura o magari mi inietta ossitocina. Ma nessuno nega la scienza, il problema e' pensarci o meno.
Io non ho alternative: se non rifiuto la scienza, non ho erezioni, e'un fatto. Non me ne puo'fregar di meno di cosa sia vero, preferisco tapparmi le orecchie o avere la conoscenza di un uomo del 300 a.C. che pensare alla scienza facendo sesso.
E questo capita anche guardando un panorama. O pensando all'universo. Se ci penso in un certo modo, scientifico, non provo certe emozioni, non arrivo a certe sensazioni. Il problema non e' cosa e' vero, ma come vivo. Essere spirituali vuol dire sospendere la visione scientifica, il cervello, i gusti, le emozioni, il corpo, eccetera. Non scrivere un trattato dicendo che il mio corpo non esiste.

questo è un altro paio di maniche
e ci mancherebbe che tu non sia liberissimo di farlo

però se io e te chiacchieriamo e tu mi racconti che sei innamorato perchè la tua anima si è elevata sopra le nuvole e ha riconosciuto un'altra anima tra un milione seduta su un cumulo-nembo, non aspettarti che io avalli la cosa

peraltro ricaschiamo sempre sullo stesso punto: perchè dai per scontato che io, facendo sesso, stia pensando agli ormoni in quel momento e non mi stia invece abbandonando alla donna che ho davanti, alla sua pelle, alle sue forme, al suo odore?

[Nickognito]

"atheism is not the absence of the psychological condition of believing that God exists (more on this below). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods)" (Stanford University).

Non e' questa la definizione di ateismo che GLI ATEISTI accettano, informati. Non decidi tu cosa le altre persone pensano, lo devi chiedere a loro.
Ateismo e' qualcosa che si riferisce al credere non al conoscere, e' diverso.
Anche nella definizione stessa che dai, comunque "not", quindi "NON credere" che non significa "credere che NON".

Primo, se devi urlare e usare l'imperativo puoi andare a parlare con tua sorella.
Secondo, no, le parole hanno un significato, ci manca andare a fare sondaggi presso tutti gli atei del mondo e decidere la definizione di maggioranza.
Terzo Ti ho riportato la definizione filosofica del miglior sito di filosofia esistente, piu'o meno. Se vuoi informarti, trovi tutta la spiegazione

There are only two possible direct answers to this question: “yes”, which is theism, and “no”, which is atheism. Answers like “I don’t know”, “no one knows”, “I don’t care”, “an affirmative answer has never been established”, or “the question is meaningless” are not direct answers to this question.

Quarto: sono il primo a dire (e il sito stesso che ho citato il secondo) che i termini sono spesso ambivalenti e confusi. Ma sei stato tu ad usare toni a te poco consueti del tipo 'scrivi scrivi e nemmeno ti informi, sottintendendo forse un 'coglione' la tua definizione di ateismo e' accettabile, ma non e' accettabile che tu dica che la mia e' falsa, visto che la mia e' quella principale del termine. Tra l' altro, se io dico 'questo lo fanno gli agnostici e non gli atei', in quel contesto, si capisce benissimo a quale dei due gruppi mi stia riferendo.

[Nickognito]

A livello di gap, e' chiaro che esista un gap. Noi, scientificamente, attribuiamo tutto a una causa. Quindi se manca una causa prima (anche fosse la stessa materia causa sui, diciamo) e'un bel gap, e questo gap rimane e c'e' sempre stato.
Ma non e' certo l'unico modo.

Beh sarebbe meglio non farlo e dire una volta per tutte che il fatto che ci siano dei gap nella conoscenza scientifica non possono essere usati per spiegare l'esistenza di Dio.

si ma, perlaputtana, Kant non e' uscito ieri, sembra che i religiosi siano rimasti a San Tommaso, a leggerti. Qua sembra che ogni credente sostenga una metafisica aristotelica, tra poco.

[scooter]

C'è del vero in quel che dice Nickognito, diciamo che sarebbe forse opportuno tirare una linea fra spiritualità e religioni rivelate (che continuano a basarsi su dogmi e imposizioni varie, non sul sentirsi tutt'uno col fenicottero)

Ma questa e' il tuo modo di vederle. Se uno legge il Vangelo e ci vede primariamente dogmi e imposizioni per me ha qualche problema di comprensione letteraria, ecco. Se uno si concentra sulle autorita'terrene e non su tutto il resto fa una scelta sua. Ovviamente uno puo' rifiutare per questo molte o tutte le religioni , ma non certo ridurle a giochi di potere, dogmi strani e imposizioni.

Altrimenti anche io posso dire che vivere in Italia vuol dire avere decine di migliaia di leggine e obblighi e basta. Certo, ci sono, codici di centinaia di pagine, le devo rispettare tutte e altrimenti non e' che mi devo confessare, vado in carcere o mi tolgono dei soldi.
Pero'magari vivere in Italia e'anche mare, pizza, San Pietro, Botticelli e Verdi, che so.

Se si deve criticare qualcosa parlando dei suoi aspetti peggiori beh, allora tutto fa cagare, e grazie...

Ma manco quando uno ti dà ragione perdi il gusto di controbattere?
Oh, e comunque uno può leggere il Vangelo oppure Novella2000 (o qualsiasi altra pubblicazione a metà strada) e trarne tutto quello che ritiene più opportuno. Ma resta il fatto che Cristo è venuto sulla terra a dire che lui era il figlio di Dio e che bisognava fare questo e quello: libero chiunque di non accettare queste "imposizioni", ma libero io di non chiamarlo cristiano.