La Cosa.. - pardòn - la ROSA Bianca

[Albornoz]

Ma il mio era un giudizio storico.
In italia il cattolicesimo liberale non è mai esistito; Rosmini, Manzoni...i modernisti a inizio secolo subito scomunicati da Pio X, don Sturzo...poi?
sempre e solo gli 'intransigenti' nel periodo post risorgimentale con qualche eccezione tipo toniolo, le cooperative ecc che comunque alla fine sul piano politico sempre intransigenti erano, poi il fascismo e dopo o clerico-moderati o cattocomunisti. Non si scappa.
In italia un governo Aznar è impensabile, per dire...

Mi chiedo perchè questa analisi (che nè contesto nè accetto nel merito) non prenda in considerazione, piuttosto, il fatto storico-sociologico di valanghe di voti cattolici o ex democristiani del nord a Forza Italia.
E' pur vero che il c.d. (mente)catto-comunismo si è difeso egregiamente, all'inizio della c.d. seconda Repubblica, ma anche la base sociale per un cattolicesimo liberale c'era e forse c'è ancora tutta, tutta da organizzare.

A meno che per "cattolicesimo liberale" non intendi la versione "lib" del cattocomunismo ("lab"), il compromesso storico fra Ratzinger e Capezzone, allora si, non esiste proprio

Tra l'altro, liberale non è libertario, e nemmeno liberista, anche se le tre posizioni politiche tendono inevitabilmente ad attrarsi.

[Burano]

Ma infatti l'inizio della seconda repubblica, il '94 rappresenta un'anomalia rispetto al percorso storico italiano. L'idea del cambiamento, della svolta, dell'anno zero dopo tangentopoli era assolutamente predominante
L'elemento religioso era del tutto assente nel dibattito politico; i cattolici stile teocon o non c'erano o stavano nascosti; Se vai a analizzare un qualunque discorso di Berlusconi trovi la parola 'liberale' citata ogni due righi, cosa che per esempio oggi non avviene. Ricordo i Del Debbio, i Socci, parlare molto di politica e assai poco di cattolicesimo e 'problemi etici'.

Capezzone non lo seguo molto ultimamente...sta studiando una sintesi con Ratzinger? Non sarebbe il primo...prima di lui han fatto il medesimo percorso taradash e della vedova: mi pare siano stati semplicemente fagocitati.

[Albornoz]

Ma infatti l'inizio della seconda repubblica, il '94 rappresenta un'anomalia rispetto al percorso storico italiano. L'idea del cambiamento, della svolta, dell'anno zero dopo tangentopoli era assolutamente predominante
L'elemento religioso era del tutto assente nel dibattito politico

Infatti era un dibattito politico frettoloso e strumentale.
Tra l'altro, era un altro mondo e un'altra realtà, una società un po' irreale dove tutti credevano di potersi arricchire con la borsa o con internet. Tutto ciò che sta prima dell'11 settembre 2001 è archeologia.

Il fatto sta che moltissimi voti cattolici, ed anche molto sinceramente cattolici, confluirono a una Forza Italia in versione liberista e un po' libertaria, sostenuta da Pannella.

[Nickognito]

Tra l'altro, liberale non è libertario, e nemmeno liberista, anche se le tre posizioni politiche tendono inevitabilmente ad attrarsi.

francamente mi sento di contestare quest'affermazione.
Il liberale puo' essere tanto socialista che liberista, e non c'è nessun motivo, solo per esser liberarle, di scegliere una piuttosto che l'altra opzione.
Diciamo piuttosto che il concetto astratto e vago di 'libertà' costituisce sempre un buon mezzo di inganno elettorale, perché lascia sottindere che a un tipo di libertà corrisponda necessariamente una libertà in tutti gli altri settori, quando spesso in realtà è proprio il contrario, o almeno i vari tipi di libertà non sono necessariamente legati fra di loro...

c.

[Albornoz]

Tra l'altro, liberale non è libertario, e nemmeno liberista, anche se le tre posizioni politiche tendono inevitabilmente ad attrarsi.

francamente mi sento di contestare quest'affermazione.
Il liberale puo' essere tanto socialista che liberista, e non c'è nessun motivo, solo per esser liberarle, di scegliere una piuttosto che l'altra opzione.
c.

Staticamente ed astrattamente, si, soprattutto per quanto riguarda la concezione economica del "liberale". Per vero, dinamicamente, la rivoluzione del costume l'han preparata e fatta più i consumi che il socialismo.
E' più comodo difendere un'etica non libertaria in una società arcaica e comunitaria, mi pare scontato, mentre il socialismo reale fu libertario solo in facciata o in senso collettivo.

[Nickognito]

beh, sì, diciamo che nell'ottica degli stati democratici di oggi, la destra non è più liberale della sinistra. L'abuso della parole 'libertà' da parte di certe destre tende spesso a convincere del contrario.
E i socialisti liberali (anche magari poco socialisti, come appunto nelle sinistre di oggi) non necessariamente pensano che le due cose, il socialismo e l'essere liberali, vadano distinte, ma magari credono che 'la libertà' viene data non solo, ma anche da una concezione econimica di tipo socialista.

Insomma, dire che la diminuzione del controllo dello stato in campo economico è un aumento di 'libertà', senza specificare nient'altro, è per me qualcosa di becero e ingannevole. Poi ovviamente qualcuno puo' pensare che sia un qualcosa di economicamente utile, e in un certo senso di libertà è pure un beneficio. Ma di per sé si tratta solo di un aumento di anarchia (utile o meno) non di 'libertà'.

E francamente se una coalizione si chiamasse 'la casa dell'anarchia' (pur intendendo con essa una lecita e magari utile anarchia in campo economico, sorretta da uno stato liberale) diciamo che avrebbe un effetto elettorale un po' diverso, ecco

Poi ovviamente è difficile essere liberali e comunisti, nel senso storico della parola comunista, ecco..

c.

[Burano]

.
Il liberale puo' essere tanto socialista che liberista, e non c'è nessun motivo, solo per esser liberarle, di scegliere una piuttosto che l'altra opzione.
.

No guarda..il liberalismo è una teoria politica che nasce contro il potere, nasce per limitarlo e ridurlo il più possibile in nome della libertà individuale sempre messa a rischio dal potere statale.
Il socialismo è un'ideologia che sostiene la necessità di redistribuire ricchezza, evidentemente mediante lo stato e il suo apparato. Quindi se ne frega di limitarlo e ridurlo al minimo, i suoi obiettivi sono altri. Praticamente sono due concezioni antitetiche.

[Burano]

Ma infatti l'inizio della seconda repubblica, il '94 rappresenta un'anomalia rispetto al percorso storico italiano. L'idea del cambiamento, della svolta, dell'anno zero dopo tangentopoli era assolutamente predominante
L'elemento religioso era del tutto assente nel dibattito politico

Infatti era un dibattito politico frettoloso e strumentale.
Tra l'altro, era un altro mondo e un'altra realtà, una società un po' irreale dove tutti credevano di potersi arricchire con la borsa o con internet. Tutto ciò che sta prima dell'11 settembre 2001 è archeologia.

Il fatto sta che moltissimi voti cattolici, ed anche molto sinceramente cattolici, confluirono a una Forza Italia in versione liberista e un po' libertaria, sostenuta da Pannella.

erano i voti di gente che fino a quel momento aveva votato dc ma non con finalità cattoliche, semplicemente perchè anticomunisti o comunque insofferenti coi vecchi modelli dello stato sociale, del cattocomunismo, la partitocrazia ecc. Grazie a Fi trovarono sfogo (il popolo delle partite iva...).
Successivamente Fi ha assunto un'identità clericale ma più o meno quel 30% ha continuato a votarla, a riprova che liberali stile 94 o teocon come oggi alla gente non interessa, votano Fi per ragioni prettamente economiche, riduzione delle tasse in primis.

[Nickognito]

.
Il liberale puo' essere tanto socialista che liberista, e non c'è nessun motivo, solo per esser liberarle, di scegliere una piuttosto che l'altra opzione.
.

No guarda..il liberalismo è una teoria politica che nasce contro il potere, nasce per limitarlo e ridurlo il più possibile in nome della libertà individuale sempre messa a rischio dal potere statale.
Il socialismo è un'ideologia che sostiene la necessità di redistribuire ricchezza, evidentemente mediante lo stato e il suo apparato. Quindi se ne frega di limitarlo e ridurlo al minimo, i suoi obiettivi sono altri. Praticamente sono due concezioni antitetiche.

mi spiace, ma ti sbagli. Anche perché secondo la tua concezione spiegami un po' il Socialismo Liberale. Che è, per te, un ossimoro?

Il liberalismo non è quello che dici tu, quello è l'anarchia. L'anarchia è contro l'intervento dello stato nella libertà individuale. Il liberalismo è certo contro una sopraffazione dello stato rispetto ai diritti e alle libertà individuali, ma non è affatto contrario alla redistribuzione statale della ricchezza. Anzi, per i socialisti liberali la redistribuzione statale è il modo migliore di garantire la libertà individuale, così come per molti il fatto che esista una polizia statale e quindi una limitazione di libertà è però garanzia maggiore di una libertà individuale.

Liberale non è un termine necessariamente di destra, anzi in molti contesti è un termine di sinistra (la sinistra di oggi, Blair, non Stalin)

c.

[Burano]

.
Il liberale puo' essere tanto socialista che liberista, e non c'è nessun motivo, solo per esser liberarle, di scegliere una piuttosto che l'altra opzione.
.

No guarda..il liberalismo è una teoria politica che nasce contro il potere, nasce per limitarlo e ridurlo il più possibile in nome della libertà individuale sempre messa a rischio dal potere statale.
Il socialismo è un'ideologia che sostiene la necessità di redistribuire ricchezza, evidentemente mediante lo stato e il suo apparato. Quindi se ne frega di limitarlo e ridurlo al minimo, i suoi obiettivi sono altri. Praticamente sono due concezioni antitetiche.

mi spiace, ma ti sbagli. Anche perché secondo la tua concezione spiegami un po' il Socialismo Liberale. Che è, per te, un ossimoro?

Il liberalismo non è quello che dici tu, quello è l'anarchia. L'anarchia è contro l'intervento dello stato nella libertà individuale. Il liberalismo è certo contro una sopraffazione dello stato rispetto ai diritti e alle libertà individuali, ma non è affatto contrario alla redistribuzione statale della ricchezza. Anzi, per i socialisti liberali la redistribuzione statale è il modo migliore di garantire la libertà individuale, così come per molti il fatto che esista una polizia statale e quindi una limitazione di libertà è però garanzia maggiore di una libertà individuale.

Liberale non è un termine necessariamente di destra, anzi in molti contesti è un termine di sinistra (la sinistra di oggi, Blair, non Stalin)

c.

Il socialismo liberale è una via tutta italiana (e fumosa) che tentava di tenere insieme le due anime.
Poi è chiaro che a livello politico e pragmatico si può far tutto.
Ma se si analizza il liberalismo teorico, quello vero e cioè quello anglosassone, dal punto di vista storico filosofico il liberalismo è una teoria politica (non una ideologia!) individualista, che nasce col fine di limitare un potere, quello del re, e sempre nella sua storia è ossessionata dal rischio della sopraffazione dello stato che, non dimentichiamolo è un 'male necessario'. Necessario, certo..ma pur sempre un Male.
Se vuoi redistribuire la ricchezza occorrono enti, apparati, burocrazia e una macchina dello stato non certo 'minima'!
Ecco spiegato il detto "dietro a ogni liberale si nasconde un anarchico": non ci sei andato tanto lontano . L'anarchico individualista (il libertario)è solo andato un po' più in là e ha portato alle estreme conseguenze il concetto di stato minimo e di 'Male' che essendo tale non può essere necessario.
Ripeto: siamo alla filosofia politica. E' chiaro che, soprattutto al giorno d'oggi, nessun pazzo sarebbe tanto integralista, a livello pratico anche il liberale più ortodosso si piega e annacqua un po' il tutto...

[Nickognito]

Il socialismo liberale è una via tutta italiana (e fumosa) che tentava di tenere insieme le due anime.

Il socialismo liberale una via solo italiana? Ma scherziamo?

E' semplicemente e completamente falso.

Sarebbe lungo spiegare tutto. Semplicemente il liberalismo non ha nulla che si oppone a un 'socialismo' se si intende per socialismo quello proposto dalle sinistre delle attuali democrazie, e non appunto Stalin. Poi certo 'liberalismo sociale' non è sinonimo di 'democrazia socialista', perché ha delle pretese in piu', però non è nemmeno certo sinonimo di liberismo, o di assenza di redistibuzione delle ricchezze.

esiste anche il liberalismo di destra, certo, ma è uno dei due, e non è che unoi è un tentativo fumoso e l'altro la via naturale, sono proprio sullo stesso piano.

Comunque, basta leggere questo

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism

[Burano]

Ma che c'entrano destra e sinistra? Il liberalismo, la teoria politica nata con Locke, Hume, Montesquieu non è ne di destra ne di sinistra. E' una teoria dell'azione umana che ha, come conseguenze politiche, lo 'stato minimo'.

[paoolino]

Tornando alla diaspora centrista:

Carlo Giovanardi rassegna le dimissioni dall'Udc: "La nostra lista dei popolari liberali aderisce al progetto di Silvio Berlusconi. Non entriamo in Forza Italia ma nel Partito del Popolare della Liberta". L'ex ministro per i Rapporti con il Parlamento nell'ultimo congresso centrista ha preso il 14%, ma fa osservare che "il 72% degli elettori dell'Udc secondo un sondaggio di Mannheimer è disposto ad entrare nel Pdl".

[Nickognito]

appunto, e quindi non è in contrasto con le attuali vie di tipo socialista. Se sei d'accordo , perché replichi dicendo che non lo sei?

Sei tu che hai detto che è contrario alla redistribuzione delle ricchezze, o no?

c.

[Burano]

appunto, e quindi non è in contrasto con le attuali vie di tipo socialista. Se sei d'accordo , perché replichi dicendo che non lo sei?

Sei tu che hai detto che è contrario alla redistribuzione delle ricchezze, o no?

c.

Ma che stai a dì?

Certo che è contrario alla redistribuzione della ricchezza.
Presentati a un esame di filosofia politica facendo un'affermazione del genere e vedi dove ti frullano

[Nickognito]

il liberalismo è contrario alla redistribuzione della ricchezza? ma stai scherzando spero.

edit: non so, ho portato come programma d'esame la redistribuzione statale delle risorse come sestenuta dai liberals, direi che se avessi detto il contrario mi avrebbero preso per un'idiota

Ma poi perfino le destre piu' capitaliste sono favorevoli alla redistribuzione della ricchezza, ma che dici?

c.

edit: comunque siamo offtopic

[Burano]

Ah ecco spiegato l'arcano: i liberals non ci combinano una mazza col liberalismo classico
Se poi si vuol fare tutto un calderone dove si infila liberalismo anglosassone, liberalismo continentale, un po' di liberalismo crociano e magari pure gentiliano, interventismo keynesiano e si fa una marmellata allora si può dire tutto. Del resto pure Berlusconi dice di rifarsi a Don Sturzo

[Nickognito]

Burano , ho solo detto che oggi gli schieramenti politici liberisti (cioè di destra, si parla di oggi, dove le sinistre mica chiedono di abolire la proprietà privata) non sono piu' liberali degli schieramenti che sono piu' favorevoli a un intervento più massiccio dello stato nella redistribuzione delle risorse.

Ho detto che essere liberali è una cosa, e liberisti un'altra, e le cose non coincidono.

Cosa c'entra se poi c'è liberalismo e liberalismo o definirlo storicamente?

Non volevo dire nient'altro che quel che ho detto, che era la cosa funzionale a ciò di cui stavamo parlando, o almeno mi sembrava.

Ma è chiaro che Liberal non è un termine univoco. Sono liberals Rawls e Nozick, per dire, non proprio gente che ha la stessa visione della politica.
Proprio per questo mi sembra solo un ben riuscito trucco elettorale l'appropriarsi del termine 'libertà'.

Sulla storia del liberalismo ne saprai piu' di me, e ti ascolto volentieri al proposito magari in un altro topic, io mi limitavo a dire quel che ho detto..

c.

[poliper]

Tornando alla diaspora centrista:

Carlo Giovanardi rassegna le dimissioni dall'Udc: "La nostra lista dei popolari liberali aderisce al progetto di Silvio Berlusconi. Non entriamo in Forza Italia ma nel Partito del Popolare della Liberta". L'ex ministro per i Rapporti con il Parlamento nell'ultimo congresso centrista ha preso il 14%, ma fa osservare che "il 72% degli elettori dell'Udc secondo un sondaggio di Mannheimer è disposto ad entrare nel Pdl".

Quà l'UDC rischia di scomparire (non che mi dispiaccia ). Se si vota con questa legge elettorale va beh, ma se fanno prima il referendum (con sbarramento al 4 e 8 %) l'UDC rischia di rimanere fuori dal Parlamento, anche con l'apporto di Mastella.