La vecchia politica

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Nickognito
Massimo Carbone
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Messaggio da Nickognito »

The_Cruyff ha scritto:Se posso chiedere, cos'è che non ti piace degli imprenditori italiani?


fondamentalmente due cose, legate anche fra di loro

1)assenza di grandi imprese (o numero minimo)
2)identificazione manager-proprietario (ovviamente non dappertutto)

ma anche

3)poca intelligenza (dico proprio intelligenza, non nell'ambito specifico) (ovviamente non in tutti i casi, ci mancherebbe altro, e non so se è così anche all'estero)

Insomma, penso sia capitato a tutti ascoltare il dialogo di un imprenditore bresciano all'autogrill e pensare che sto tizio, oltre magari a uscire una volta nella vita dalla provincia, invece che lamentarsi dei dipendenti dovrebbe accendere 20 ceri , se non alla Madonna, almeno a chi ha avuto l'ardimento di regalargli la licenza elementare, nonché la brillante idea di chiudere i manicomi.
Ma forse sono influenzato dai discorsi di quand'ero piccolo, sulle caricature degli imprenditori che si presentavano a chiedere soldi in banca con credenziali assurde perfino per Ocopoli.
E di conoscenze successive.

Ma queste forse sono conoscenze sfortunati personali.

I punti 1 e 2 sono piu' concettuali, diciamo.

Ho sentito di recente gli accordi tra università e imprenditori.

gli imprenditori chiedevano

1)l'università deve fare ricerca, noi non abbiamo soldi
2)l'università ci mandi un manager , noi mica ci s'ha ( e sant'Iddio, il proprietario per una volta abdica, ma pure quello chiede allo stato?)
3)lo stato ci dia aiuti economici pure per realizzare queste cose che lo stato ha ricercato e ci aiuta a realizzare (o meglio, le banche ce li diano i soldi, che, forse, glieli rendiamo, eh)
4)poi noi ci guadagnamo, e ci tocca pure pagare le tasse.

Ora, ma se un imprenditore non ci mette né ricerca, né soldi, né direzione, mi dite cosa ci mette? Non potrebbe fare l'operaio, piuttosto?

Si mettano insieme, fondino una grossa società con molti azionisti, qualcosa, ma non è possibile andare avanti così.

E poi dicono: 'eh, ma all'inzio è così, all'inzio vai in perdita e lo stato ci dovrebbe aiutare. Ok, se recuperi. Ma se non recuperi? chi li rende allo stato, cioè a noi? Vai ai lavori forzati tu? Sembra non sia un problema. Aiuti a pioggia a chi inizia e poi chi se ne frega. Un po' come il cinema. Aiuti a tutti, poi se i film fanno schifo e quelli esteri son meglio chi se ne frega. Non hai soldi all'inizio? Ok, o ci convinci che la tua idea è geniale e noi ti dobbiamo prestare i soldi, o vai a zappare. Non esiste che un imprenditore non abbia soldi. Lui deve avere i soldi, è tutto ciò che deve avere. Solo i soldi: poi si compra un manager, e controlla che tutto vada bene. E stop. Non hai i soldi e hai un'idea? Ok, bene. Ma che sia una bella idea. Nuova, vincente, che faccia soldi di sicuro. Ma per le cose 'normali' non posso prestarti troppi soldi, perché non ce li rendi.

Senza contare che per la piccola azienda è semplice frodare il fisco, per la grande azienda molto meno

che lavorare in piccola azienda puo' essere bellissimo, molto meglio che in fiat, ma se va male, sono volatili per diabetici, perché il capo te lo trovi davanti 10 ore al giorno, e non una volta ogni due mesi. Il licenziamento puo' diventare un problema, perché o lo fai solo con giusta causa (cioè mai) o senza causa (cioè quando pare al capo). E mentre il capo di una grande azienda non manda via nessuno senza motivo, il capo di una piccola azienda manda via chiunque non lo serva come un pascià, se gli aggrada. E chiunque ha lavorato almeno un mese in un contesto piccolo lo sa benissimo.

Se poi contiamo che le aziende sono tutte al nord, e si crea il circolo vizioso per cui solo le aziende del nord , essendo piu' ricche, sono in grado di produrre e quindi solo loro prendono finanziamenti (c'erano statistiche del tipo che le realizzazioni delle ricerche universitarie danno poi finanziamente ad aziende all'80% lombarde, o roba così) la cosa non migliora, perché al sud già hanno problemi loro, se poi quasi li obblighi a lavorare a nero non ci pensano su due volte...

Ok, messa troppa carne al fuoco :)

c.
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The_Cruyff
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Messaggio da The_Cruyff »

Io non capisco che colpa hanno gli imprenditori se in Italia non ci sono tante grandi industrie come altrove. La struttura delle piccole imprese, dei consorzi, ha dimostrato di poter funzionare bene e di portare allo stesso tempo innovazione.

La grande impresa non porta innovazione, deve anzi sfruttare l'innovazione tecnologica per poter mantenere la propria dimensione. Io non capisco tutta quest'avversione tua verso le piccole imprese. L'innovazione delle piccole imprese ha permesso agli Stati Uniti di sviluppare nuovi sistemi di produzione, in Giappone uguale.

Le grandi imprese senza il down sizing sono destinate a chiudere presto. Sono le piccole imprese ad aver riprogettato il capitalismo.

Poi non so chi tu abbia incontrato in autogrill. Certo, i cafoni ci sono. Essere ricchi d'altronde non significa essere anche signori, questo è scontato. Non ho poi capito la storia del prestare denaro a chi ha idee nuove scusami. Aggiungo che, i pochi imprenditori che conosco sono tutte persone dotate di una grande intelligenza e capacità di adattamento al contesto.
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Messaggio da Nickognito »

ok

sta di fatto che in tutti i paesi che vanno meglio dell'Italia ci sono piu' grandi imprese dell'Italia.

sarà un caso.
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The_Cruyff
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Messaggio da The_Cruyff »

L'italia per metà è improduttiva. Forse il problema più grosso dell'Italia è la mafia. Non tanto la piccola impresa. Ma il nord Italia è altamente competitivo a livello mondiale. Il problema è che in Italia non si può investire al sud (o meglio , si può, ma non è producente) perchè ci sono i Cuffaro. E il sud Italia ha potenzialità inimmaginabili.
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Karelias
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Messaggio da Karelias »

The_Cruyff ha scritto:L'italia per metà è improduttiva. Forse il problema più grosso dell'Italia è la mafia.


quoto

ed aggiungo, oltre che la mafia, la mentalità.
Grass
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Messaggio da Grass »

The_Cruyff ha scritto:La grande impresa non porta innovazione, deve anzi sfruttare l'innovazione tecnologica per poter mantenere la propria dimensione.


A me sembra che gli investimenti in ricerca e sviluppo siano prerogativa della grande impresa. Che poi le PMI siano capaci di innovazioni del modo di produrre e organizzarsi è un'altro discorso. Il "piccolo è bello" va bene se è bilanciato da un buon numero di grandi imprese. L'esempio degli USA è perfetto: grande vitalità delle PMI ma ci sono pure le più grandi aziende del mondo. Chi è che fa più R&S?
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The_Cruyff
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Messaggio da The_Cruyff »

ti faccio un esempio. Cisco mantiene la sua dimensione grazie all'innovazione tecnologica. Cisco è leader nella produzione di router, è una grande impresa.

Il punto è: come spende Cisco i soldi dell'innovazione? Nell'acquisizione di PMI, di start-up innovative che nascono grazie all'intervento coordinato di imprenditoria e università. Un sistema che mette l'innovazione al centro di tutto.

Ecco perchè gli Stati Uniti vedono le grandi imprese protagoniste. Perchè le grandi imprese investono sì in R&S, ma acquisendo PMI.

Cisco sistem grazie a questo sistema di sinergie è arrivata al punto di non produrre più nulla. Non sto scherzando. Cisco sistem ha come unico compito quello di coordinare la propria filiera produttiva. Ma la filiera produttiva di Cisco Sistem è fatta di piccole medie imprese. Questo è un modello che si dimostra vincente. Ma è vincente perchè lo stato ci ha visto giusto e lo ha incentivato.
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Messaggio da Nickognito »

sì, ma è quello che conta, che coordini.

Col cavolo che l'imprenditorucolo cretino fa la voce grossa se è coordinato da Cisco. Cisco organizza. Alle piccole imprese mica mancano gli operai, mancano i dirigenti, e mica chi prende le piccole decisioni, ma chi prende le grandi decisioni, e soprattutto chi ha tanti soldi. Se crei sinergie di piccole imprese non sono piu' piccole, diventano grandi.


Finché, come da noi, la ricerca la fa lo stato perché la piccola impresa glielo chiede non avendo soldi, non è che poi possiamo pretendere che non siamo statalisti, e gli sgravi fiscali.
Grass
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Messaggio da Grass »

L'esempio che hai fatto è molto interessante ma:

1) non è l'unico modo di investire in R&S

2) non fa che confermare la necessità di avere grandi imprese. Se non ci fosse Cisco quella rete di relazioni PMI - università, fertile e produttiva, non avrebbe trovato sbocco. I grandi capitali li hanno le grandi aziende, c'è poco da fare. Il modo in cui questi vengono effettivamente spesi nella R&S si evolve.

La mia impressione è che la classe imprenditoriale italiana sia nella media come il resto della società italiana (sempre in media eh): miope, conservatrice, interessata solo ai piccoli interessi di bottega e del proprio portafoglio. Poi ci sono le eccezioni, certo, ma nel complesso...
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Messaggio da alex75 »

Il nord italia e' competitivo e' vero, mo lo e' per due motivi.

Il primo e' geografico, la poszione della "padania" come la chiama l'esaurito e' inviadibile.
inviadibile perche' confina con francia svizzera austria croazia ecc, inoltre e' possibile con 8 ore di treno arrivare in germania.
Con 8 ore di treno partendo da bari arriva a roma, quindi non e' la stessa cosa.
Inutile che stia quia scrivere il perche' gli investimenti degli anni 60/70/80 hanno riguardato soprattutto il nord e' un dato di fatto e' scritto nei libri.
Almeno 2 generazioni hanno lavorato in liguria per la realizzazioni di opere importantissime (trafori, ponti,viadotti,porto ecc..) al sud molto meno.
Questo e' il secondo punto, collegato e dipendente dal primo.
Le opere "estere" o di "scambio" avranno sempre la precedenza sulle opere nostrane , per dei motivi indipendenti da noi.
Collegarci alla francia o alla svizzera ( vedi oggigiorno torino-lione oppure il tunnel del Ceneri lugano milano oppure il brennero bressanone austria) e' piu' importante che collegare bari con ceriniola.

Per quel che riguarda le industrie, sempre al nord ci sono i marche italiani piu' famosi nel mondo ed e' normale che fioriscano tante piccole attivita' che fanno numero ma non sono la spina dorsale del paese, sono elementi importanti ma non primari.
In sostanza ci sono perche' ci sono le grandi indutrie.

Ducati ferrari alfaromeo impregilo pirelli snam condotte parmalat parmigiano reggiano bonatti e piu' ne ha piu' ne metta, sono al nord perche' un sistema di trasporto stradale/ ferroviario ( nato non per caso ma voluto in quelle zone) ha permesso loro di nascere crescere e svilupparsi.

Che il sud abbia grandi possibilita' e' utopistico.

Forse solo quando libia ed algeria diventeranno stati democratici, si potra stabilire un scambio commerciale proficuo e corretto.
Ma fino ad allora il sud guarda il centro/nord italia , il quale a sua volta guarda il centro europa il quale a sua volta guarda il nord europa..
Purtroppo non e' un caso.
Ricordo c'era una scritta "alta cosi": Assolto

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Nickognito
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Messaggio da Nickognito »

il problema del sud è un circolo vizioso iniziato 150 anni fa, immagino, almeno.

non ho idea di come uscirne.

Però almeno facessero la secessione... ;-)

c.
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Messaggio da Johnny Rex »

Complimenti all'analisi di Alex.
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The_Cruyff
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Messaggio da The_Cruyff »

Grass ha scritto:L'esempio che hai fatto è molto interessante ma:

1) non è l'unico modo di investire in R&S

2) non fa che confermare la necessità di avere grandi imprese. Se non ci fosse Cisco quella rete di relazioni PMI - università, fertile e produttiva, non avrebbe trovato sbocco. I grandi capitali li hanno le grandi aziende, c'è poco da fare. Il modo in cui questi vengono effettivamente spesi nella R&S si evolve.

La mia impressione è che la classe imprenditoriale italiana sia nella media come il resto della società italiana (sempre in media eh): miope, conservatrice, interessata solo ai piccoli interessi di bottega e del proprio portafoglio. Poi ci sono le eccezioni, certo, ma nel complesso...


Sì, ma un sistema come quello Cisco non può nascere in Italia. Ma non per gli imprenditori, bensì per il mancato coordinamento tra università e imprese. Io non so qua di chi sia colpa, ma se persino Veltroni ieri sera ha parlato a favore degli imprenditori del nord... E' assurdo voler far passare l'imprenditoria italiana come il male del paese, scusate eh.

Vorrei aggiungere una cosa a ciò che ha detto Alex. Sicuramente il nord Italia ha una posizione invidiabile, sicuramente la storia stessa del nord Italia (soprattutto la colonizzazione austriaca invece che i Borboni nel sud), ha aiutato il nord italia. Ma questo succede in tutte le parti del mondo. Così come in tutte le parti del mondo l'imprenditore pensa più al suo portafoglio che non al mio (d'altronde però c'è anche il manager a caccia di stock options in alternativa, dipende da cosa si vuole).

Però il sud ha grandi possibilità. Il problema è riuscire ad investire al sud Italia. Il nord ha avuto più infrastrutture? Per forza, gli appalti a sud vengono vinti tutti dalla criminalità, come vogliamo che gli investimenti portino dei frutti?

Mancano le infrastrutture o sono deficitarie. Di conseguenza non si può pensare al rilancio del sud, perchè nessuno ha voglia di buttare i soldi nel cesso. Il turismo nel mediterraneo, sembrerà incredibile, ma è ancora in fase di sviluppo. L'Italia del sud non è assolutamente competitiva in questo senso e i motivi sono questi.

Un esempio di infrastruttura che manca sono i depuratori in Calabria. Poi ci sono delle autentiche leggende, come la Salerno-Reggio Calabria, gli ecomostri.... Ragazzi, non stiamo parlando i cosuccie, stiamo parlando di investimenti, di soldi italiani che sono andati nel cesso.

Il fatto che la Mafia abbia un fatturato record (altra cosa: com'è possibile che lo stato SAPPIA quanti soldi fattura la Mafia?) testimonia il fatto che le cose vanno in questa direzione. E quelo che mi da rabbia è che questi problemi sono problemi di destra, di sinistra, di centro. Ma non è mai stata fatta una lotta concreta a tutto questo.

Tornando agli imprenditori, io sono sicuro che , di fronte ad un piano serio di rilancio del sud Italia, l'imprenditoria italiana (salvo eccezioni) sarebbe pronta più che mai a prendere l'occasione al volo. I commercianti italiani, storicamente, sono sempre stati pronti a cogliere al balzo le novità (non era Rossi [lanerossi] di Vicenza ad essere andato in Inghilterra e portare in Italia i primi macchinari tessili?). Non vedo perchè non dovrebbero farlo ora. Se gli imprenditori non si fidano non è sicuramente colpa della loro intelligenza, credimi Nick. Poi ci sono sempre le eccezioni, ma storicamente l'imprenditore italiano ha sempre saputo il fatto suo.
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Messaggio da poliper »

A me però l'analisi di Alex non convince tanto; cioè ha un pò di ragione ma non tutta. Il problema del sud non è solo geografico ma anche e soprattutto di mentalità. A parte ovviamente la delinquenza (mafia, camorra ....), c'è proprio un problema di fatalismo: molta gente aspetta solo il favore dei politici, invece di pensare ad agire (per carità non sono tutti così). Pensiamo alla massa di Napoli che si raccoglie aspettando il miracolo di S.Gennaro: invece di aspettare il miracolo perchè non si danno da fare?
Facciamo comunque l'esempio con gli Stati Uniti: al nord c'è il Canada che è uno stato progredito (infatti gli stati del Nord sono progrediti), ma al Sud c'è il Messico, che è uno stato arretrato; quindi gli stati del Sud dovrebbero essere particolarmente arretrati. Invece California, Texas, Arizona, che sono al confine con il Messico, sono tra gli stati più ricchi: come mai? E la Florida che di fronte si trova Cuba, Jamaica, Haiti ..... come dovrebbe essere? Anche il Sud degli stati Uniti ha una storia simile a quella del Sud Italia: sono stati conquistati dal Nord alla fine della guerra di secessione più o meno contemporaneamente all'unità d'Italia (solo che la guerra di secessione è stata MOLTO più sanguinosa); come mai oggi gli stati del Sud degli States sono tra i più sviluppati?
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Messaggio da gianlu »

Un altro punto secondo me importante è che tutti gli stati europei hanno cercato di mettere in atto politiche economiche tese a sfruttare i loro punti di forza. Chi disponeva di grandi capitali (Germania, Regno Unito) ha puntato su politiche più o meno liberiste; chi (Olanda-Belgio) al contrario non ne aveva ha ritenuto con successo di abbassare le imposte sulle persone giuridiche al fine di attrarre investimenti stranieri; altri come Austria o nordici hanno aiutato la piccola impresa.
In Italia non è accaduto nulla di tutto ciò; ogni governo negli ultimi decenni ha sempre adottato il metodo della concertazione, e ogni legge e decisione sul lavoro e sull'economia è stata scritta a varie mani da politici, sindacalisti e rappresentanti di Confindustria. Tutto ciò ha generato il mostro, ossia leggi per nulla rispondenti alle necessità di sviluppo.
Certo, l'Italia tiene abbastanza bene in settori di nicchia (alta moda, alimentare, macchine sportive ecc.) ma è out nei settori che possono produrre tanti posti di lavoro e sviluppo come energia, informatica, chimico/farmaceutico.
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Messaggio da Grass »

gianlu ha scritto:In Italia non è accaduto nulla di tutto ciò; ogni governo negli ultimi decenni ha sempre adottato il metodo della concertazione, e ogni legge e decisione sul lavoro e sull'economia è stata scritta a varie mani da politici, sindacalisti e rappresentanti di Confindustria. .


Il metodo della concertazione però è nato con una motivazione ben precisa: contenere l'inflazione. Infatti è nato con il governo Ciampi del 1993 che doveva riportare l'Italia in Europa dopo la crisi finanziaria del 92. Qualcuno ricorda i tassi d'interesse di quel periodo? Sono stati parecchio sopra il 10%... Contenere l'inflazione era assolutamente indispensabile per ritornare a dei tassi umani. Non era solo lo stato a sopportare il peso di tassi così alti ma anche le imprese. Imprese che per la maggior parte avevano un livello di indebitamento a breve (il più caro) molto alto. Quindi il tanto vituperato metodo della concertazione è stato lo strumento con il quale l'Italia è uscita dalla spirale perversa di inflazione/rincari salariali/incremento dei tassi d'interesse.


P.S.
In Germania politiche economiche più liberiste? Mah...
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Messaggio da gianlu »

Grass ha scritto:
gianlu ha scritto:In Italia non è accaduto nulla di tutto ciò; ogni governo negli ultimi decenni ha sempre adottato il metodo della concertazione, e ogni legge e decisione sul lavoro e sull'economia è stata scritta a varie mani da politici, sindacalisti e rappresentanti di Confindustria. .


Il metodo della concertazione però è nato con una motivazione ben precisa: contenere l'inflazione. Infatti è nato con il governo Ciampi del 1993 che doveva riportare l'Italia in Europa dopo la crisi finanziaria del 92. Qualcuno ricorda i tassi d'interesse di quel periodo? Sono stati parecchio sopra il 10%... Contenere l'inflazione era assolutamente indispensabile per ritornare a dei tassi umani. Non era solo lo stato a sopportare il peso di tassi così alti ma anche le imprese. Imprese che per la maggior parte avevano un livello di indebitamento a breve (il più caro) molto alto. Quindi il tanto vituperato metodo della concertazione è stato lo strumento con il quale l'Italia è uscita dalla spirale perversa di inflazione/rincari salariali/incremento dei tassi d'interesse.
P.S.
In Germania politiche economiche più liberiste? Mah...


E' vero ciò che scrivi, ma tieni conto che la concertazione - nata come dici giustamente tu per gestire un'emergenza - è poi assurta a prassi, con conseguenze nefaste.
Circa la Germania, se intendi dire che c'è un welfare più diffuso del nostro hai ragione. Rimane il fatto che là c'è una libertà d'iniziativa economica ben maggiore che da noi.
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Messaggio da Nickognito »

tipo?
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Messaggio da Karelias »

rutelli candidato sindaco a roma.

Viva il nuovo che avanza, anche nel partito democratico!!!!


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Messaggio da tennisfan82 »

Karelias ha scritto:rutelli candidato sindaco a roma.

Viva il nuovo che avanza, anche nel partito democratico!!!!


Pliiiiis visit italy


Beh, se l'alternativa dev'essere Giuliano Ferrara(lui è il probabile candidato del PdL)... :D
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Messaggio da orangeman »

Karelias ha scritto:rutelli candidato sindaco a roma.

Viva il nuovo che avanza, anche nel partito democratico!!!!


Pliiiiis visit italy


Non so, del vecchio bisogna buttare via proprio tutto tutto quindi..
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Messaggio da Burano »

Poveri romani...
In pratica potranno scegliere fra:

Il teodem Cicciobello che peraltro è già stato sindaco di Roma e il suo periodo non è certo stato memorabile come quello di Ernesto Nathan :) ;

L'estremista talebano (pardon: ateo devoto) Ferrara da solo o per il Pdl;

Se la candidatura di Ferrara è solo folclore, ci sarà anche l'opzione del pazzo sanfedista (il candidato del Pdl, chiunque sia :D );

Cioè ma un disgraziato che sia non dico un pannelliano anticlericale, ma anche semplicemente, vagamente liberale o di sinistra deve per forza scegliere fra chi farà a gara a baciare la pantofola, sempre accomodante con le gerarchie (dimenticatevi un Gaypride o una qualunque manifestazione ritenuta vagamente oltraggiosa da Oltretevere...), sempre prono, sempre pronto a difenderne i privilegi?
Burano
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Messaggio da Burano »

Allora sembra proprio che ferrara sia il candidato del Pdl.
E' evidente (e inspiegabile) che al centrodestra non gliene importi nulla della poltrona di sindaco di Roma: nel 2001 candidarono Tajani :lol: , ora Ferrara che ha zero appeal, rischia di mobilitare in favore di Rutelli perfino l'estrema sinistra e non è esattamente il tipo che potrebbe convincere gli indecisi...di certo non con la simpatia :)
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Messaggio da klaus »

(ANSA)DE MITA: 'VITTIMA DELL'ETA', VI LASCIO'

ROMA - "Nell'applicazione dello statuto sono vittima dell'età. Mi ribello e vi lascio". Così l'ex segretario Dc Ciriaco De Mita, prendendo la parola all'inizio della direzione del Pd, ha protesta,secondo quanto riferito, per l'esclusione della sua candidatura. "Non sarò con voi- avrebbe aggiunto De Mita - ma contro di voi"

Successivamente, conversando con i giornalisti, de Mita ha spiegato i motivi della sua decisione. "I criteri di selezione della classe dirigente fanno riferimento all'età e non all'intelligenza; per me sono un insulto per questo lascio il partito".


Nato a NUSCO( AVELLINO ) il 2 febbraio 1928 venne eletto deputato per la prima volta nel 1963
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Messaggio da paoolino »

Burano ha scritto:E' evidente (e inspiegabile) che al centrodestra non gliene importi nulla della poltrona di sindaco di Roma: nel 2001 candidarono Tajani :lol:


Il top lo raggiunsero nel 1997, quando contro Rutelli candidarono Pier Luigi Borghini.
Geniale questa sua risposta ad un'intervista durante la campagna elettorale:

Domanda: "Lei è credente?"
Risposta: "Sì."
Domanda: "E la domenica va a Messa?"
Risposta: "Quando non vado a giocare a golf, sì."

Tornando ai giorni nostri, pare del tutto tramontata l'ipotesi Ferrara e sembra molto concreta la candidatura di Giorgia Meloni. Approvo in pieno: la ragazza è giovane e sveglia, e non ha nulla da perdere. Questa sarebbe sul serio una ventata di freschezza.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Messaggio da Karelias »

klaus ha scritto:(ANSA)DE MITA: 'VITTIMA DELL'ETA', VI LASCIO'


Successivamente, conversando con i giornalisti, de Mita ha spiegato i motivi della sua decisione. "I criteri di selezione della classe dirigente fanno riferimento all'età e non all'intelligenza; per me sono un insulto per questo lascio il partito".




velo pietoso. #1#
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Messaggio da Albornoz »

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Messaggio da alessandro »

bellissimo che il PD non candidera' i condannati, anche in primo grado.
fa diventare ancor piu' stridente e vergognoso l'elenco di pregiudicati di vario genere ( dalla Mafia in giu') del popolo della liberta' condizionata.

per il resto, Walter si caga sotto alla sola idea di toccare argomenti che possanoinfastidire Berlusconi, come:
Conflitto d'interessi,
Falso in bilancio,
Liberalizzazione della televisione e fine del monopolio Mediaset nel settore privato,
applicazione della sentenza Europa7 della corte costituzionale e del tribunale europeo.

Mi piacerebbe che DiPietro prendesse un sorprendente numero di voti, magari sopra il 5% indicazione ad avere piu' coraggio.
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The_Cruyff
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Messaggio da The_Cruyff »

Ma Di Pietro è nella lista del PD adesso no? Io per votare Di Pietro (domanda idiota, ma è la seconda volta che vado a votare, abbiate pazienza) devo votare il PD, o posso votare anche Idv? Non so se sono stato chiaro.
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Messaggio da Albornoz »

Filippo Facci: «Ricordatevi chi è Tonino» ....
Gli dissi: ma dove pensi di arrivare, vuoi fare il presidente del
Consiglio?». Di Pietro rispose: «Ci sono incarichi istituzionali più
importanti». Il presidente della Repubblica? «Quello è un incarico
istituzionale». Gli replicai che si era montato la testa. Lui imperterrito
aggiunse: «Senti, oramai a me basta dare un calcio per spostare sette-otto
milioni di voti».

Il racconto è del gentiluomo Giancarlo Gorrini, giudicato
«attendibile» quando mise a verbale questo colloquio risalente all'estate
1994. È il signore che prestò a Di Pietro i famosi 100 milioni senza
interessi (da non confondere con quelli che gli diede Antonio D'Adamo, altro imprenditore inquisito
), oltre a elargirgli soldi per ripianare debiti di gioco altrui, e la famosa Mercedes poi rivenduta a prezzo maggiorato,
pacchetti di pratiche legali per la moglie, un impiego per il figlio
Cristiano, viaggi in jet privato e addirittura «ombrelli, agende, penne e
cartolame vario, stock di calzettoni al ginocchio
». Ma chi se ne frega di
questo: il punto è che Di Pietro aveva ragione, quando nel 1994 pensava di avere in pugno gli italiani. Il 95 per cento gli era favorevole. La domanda da rivolgere a Veltroni, che s'è imparentato con Di Pietro lasciando fuori radicali e socialisti, resta dunque questa: quanto ancora potrà nascondere i mugugni della base diessina? La base, cioè, che Di Pietro proprio non lo sopporta? Se Di Pietro è passato dai potenziali plebisciti del 1994 al misero 3,9 del 2006, ecco, non ci sarà una qualche ragione? In altre parole:
Walter, ma te lo ricordi chi è Di Pietro? Di Pietro, opinione personale, è
il caso più impresentabile della recente storia italiana. Di Pietro,
opinione diffusa nel centrodestra, è l'uomo che di fatto ha affondato i
principali partiti della Prima Repubblica tranne uno: quello che ora lo
candida e che già lo candidò nel 1997, al Mugello, prima che fosse eletto e
cominciasse a palesarsi come la girandola più inaffidabile del panorama
politico. Di Pietro, soprattutto, è un boccone che tanti elettori di
centrosinistra non è detto che vogliano ingoiare. Il mugugno infatti
straripa sul web ed è ben rappresentato da quanto scrive Luca Sofri sul suo blog Wittgenstein, peraltro tirando una stoccata anche all'amico Giuliano Ferrara: «Con le mail che arrivano contro l'apparentamento del Pd con Di Pietro potrei fare due-quattro pagine di inserto quotidiano e poi
convincermi a partecipare alle elezioni con una lista mia: Pagnoncelli mi dà l'otto per cento». Di Pietro è lo spauracchio che secondo Veltroni dovrebbe tenere sottotraccia i grillisti e forcaiolisti del Paese, tanto che il
molisano avrebbe voluto candidare gli appositi Luigi De Magistris e Marco
Travaglio.

Ma è anche l'uomo che ti metterà sempre i bastoni tra le ruote per portare a casa qualcosa. Non c'è speranza che Di Pietro abbandoni i leitmotiv riguardanti i costi della politica, la corruzione, la moralità di questo e quello, ovviamente la difesa d'ufficio anche della più strampalata inchiesta della più imboscata procura: sul suo sito internet infatti troneggia su tutto un'auspicata «Trasformazione etica del Paese». Di Infrastrutture, ciò di cui è stato ministro, non parla mai. Di Pietro ha sempre fatto notizia per altro: ha inaugurato la moda dello scendere in piazza a protestare contro il governo di cui si fa parte (presto imitato) e soprattutto ha minacciato più dimissioni di Mastella. Delle dispute tra i due sappiamo ormai tutto, del resto si somigliano: entrambi meridionali, entrambi originari di paesini dove sono considerati dei semi-dei, entrambi pensionati baby, entrambi con un partitino di aficionados con elettori geograficamente delimitati, entrambi buoni amanti del mattone: Mastella con l'ormai celebre appartamento romano, Di Pietro per il famoso affitto a equo canone elargito dal Fondo pensioni Cariplo (dove piazzò il figlio) e poco tempo fa con l'acquisto di due appartamenti pagati con un mutuo poi risultato inferiore all'affitto che intanto gli versava la sua Italia dei Valori. L'Italia dei Valori del resto appartiene a Di Pietro per statuto notarile, al pari dei finanziamenti pubblici. Definirlo accentratore è poco, e ricordarsi il nome di un suo collega di partito resta difficile. Pietro Mennea ha preferito fare il sindaco di Barletta. L'ex fidatissimo Elio Veltri, che lo sosteneva dall'88, ora gli spara contro. Valerio Carrara fu l'unico parlamentare dipietrista eletto nel 2001: ma passò al Gruppo Misto prima ancora che si insediassero le Camere.


E poi Rino Piscitello, Federico Orlando, Milly Moratti, Sergio De Gregorio,
persino Paolo Flores D'Arcais: «Gente che ha capito il personaggio e ha
preso le distanze» ebbe a commentare Veltri. Ma a Veltroni andrà senz'altro
meglio: pare che Di Pietro abbia frequentato corsi di dizione e
comportamento, e infatti nei talk show pare sempre inesploso. Ha abbandonato
quella severità inutile che si stemperava sempre in sorrisi repentini,
enfatici, da attore del cinema muto: ma il richiamo della foresta lo porta a
rispolverare ogni volta il medesimo macro-messaggio: sono Di Pietro, quello
di Mani pulite, quello che arresta i politici e i ladri della robba vostra,
ci penso io. Comunque sia, conduttori e giornalisti hanno preso ultimamente
ad amare le sue sgangherate vaghezze: non ricordano più le sue 500 querele,
né quando nel 1996 disse che avrebbe preso «a schiaffi e pedate chi mi ha
indotto a dimettermi dal ministero dei Lavori pubblici», né le sue proposte
circa il «decreto cautelare di rettifica». Tantomeno ricordano quando Di
Pietro, nel dicembre 1994, sempre a proposito di testate e di giornalisti,
prese a testate un giornalista dopo averlo riempito di calci e di pugni.
Ogni tanto, immemori, i giornalisti tornano a chiedergli perché si dimise
dalla magistratura: e nessuno che menzioni la sentenza del Tribunale di
Brescia del 29 gennaio 1997: «Palese suo il desiderio di lasciare l'incarico
giudiziario nel momento di massima popolarità e seguito, e ciò non poteva
non essere funzionale e strumentale ad un successivo sfruttamento di questa popolarità, proprio in vista di quella progettata attività politica». Quando
Di Pietro riesce a sostenere che in Mani pulite non ci furono assoluzioni o
quasi, oggi, non c'è nessuno che abbia la memoria di ricordargli qualche
personaggio finito anche in galera inutilmente.

Per esempio Fausto Tombini,
Giovanni Picchiello, Pietro Liberatore, Antonio Massimino, Pasquale
Martarelli, Mario Epis, Enrico Caldiroli, Mario Castellano, Angelo Meazzini,
Vittorino Colombo, Clelio Darida, Gianstefano Milani, Barbara Pollastrini,
Gianni Cervetti, Luigi Canovi, Lorenzo Crosta, Mariuccia Mandelli,
Gianfranco Ferré, Carlo Radice Fossati, Bruno Tabacci, Remo Gaspari, Luigi
Baruffi, Giorgio Casadei, Generoso Buonanno, Giuseppe Adamoli, Serafino
Generoso, Roberto D'Alessandro, Vincenzo Costanzo, Carlo Patrucco, Franco
Nobili, Vittorio Barattieri, Daniel Kraus
.
Potremmo continuare, ma adesso sono affari di Veltroni.
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Messaggio da Burano »

klaus ha scritto:(ANSA)DE MITA: 'VITTIMA DELL'ETA', VI LASCIO'


Successivamente, conversando con i giornalisti, de Mita ha spiegato i motivi della sua decisione. "I criteri di selezione della classe dirigente fanno riferimento all'età e non all'intelligenza; per me sono un insulto per questo lascio il partito".




se facevano riferimento all'intelligenza magari gli andava anche peggio :)

Comunque i giovani capolista proposti da veltroni...vabbè lasciamo perdere. I rampolli della nomenclatura..
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alessandro
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Messaggio da alessandro »

The_Cruyff ha scritto:Ma Di Pietro è nella lista del PD adesso no? Io per votare Di Pietro (domanda idiota, ma è la seconda volta che vado a votare, abbiate pazienza) devo votare il PD, o posso votare anche Idv? Non so se sono stato chiaro.


mi sa che hai ragione tu...
tra apparentamenti, fusioni e appoggi, non so'.

certo sarebbe interessante sapere quanti hanno votato dipietro e quanti PD.
se almeno ci fossero le preferenze nominali....

spero venga trovato almeno un compromesso tra di petro eveltroni sui punti dell'emittenza privata.

gia' stamattina e ieri la cavalleria di fininvest si e' messa a strombazzare sui posti di lavoro e sulle decisioni motello staliniano per far chiudere un'azienda.

in realta' e' legge dei piu' moderni stati occidentali e capitaliti il contrasto al monopolio, vera tomba della libera concorrenza e del libero mercato.

Tutti vogliono le liberalizzazioni, ma degli altri:
i Taxisti, i farmacisti, i banchieri, i pertrolieri, i benzinai, gli assicuratori, i barbieri, le compagnie telefoniche etc... si alle liberalizzazioni ma non le MIE.

cosi' Berlusconi, casa della liberta' di delinquere m anon di fare concorrenza a Mediaset.
se mediaset avesse 1 canale, la7 1 canale, Europa7 un canale e 1 canale magari della Fiat o di Repubblica o del Corriere o di Mediobanca o di Luxottica o chi sia, i posti di lavoro si moltiplocherebbero, ci sarebbe vera concorrenza e pluralita' di informazione.
ad esempio, reputo LA7 la migliore rete esistenet sul mercato, pur essendo di Telecom. Hanno voce (quasi) tutti. Da Ferrara a Lerner.

in Spagna ad esempio, nessuna azienda puo' possedere piu' del 30% di una rete, altro che 3 reti.
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Messaggio da Kafelnikov 18 »

Oddio Facci, un livoroso orfanello devoto di Craxi ridicolizzato a destra e a manca. Calunniatore patentato, d'altra parte scrive sul Giornale, discreto covo di ex comunisti ed ex socialisti craxiani ora menestrelli di Berlusconi, per cui evocare la giustizia (per loro sempre e cmq sinonimo di giustizialismo) è come l'aglio per i vampiri. Non è un caso mi pare sia il quotidiano con il record di cause per diffamazione. Poi oh, è il quotidiano di Giordano, l'ex direttore di Studio Aperto. Capisco leggerselo di nascosto ma postare pure gli articoli ?
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alessandro
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Messaggio da alessandro »

Ecco come stanno i fatti:

"Scusate la noia, ma parliamo di tv. Quell'elettrodomestico quadrato in cui l'altra sera il Cainano ha potuto impunemente raccontare di essersi battuto come un leone contro l'uscita di Enzo Biagi dalla Rai, ma non ci fu nulla da fare perché il vecchio Enzo teneva troppo al soldo e scappò con la cassa di una lauta liquidazione. Dinanzi a lui, al posto del direttore del Tg1 Johhny Raiotta, c'era una sagoma di cartone, che naturalmente non ha replicato.
L'altroieri Antonio Di Pietro ha detto una cosa ovvia: occorre dare «esecuzione alla sentenza europea su Europa7 e spostare Rete4 sul satellite». Poi ha auspicato la Rai venga ridotta «a una rete senza pubblicità, finanziata dal canone e sottratta all'influenza dei partiti» e ogni concessionario privato non possa avere più di una rete.
Su questo secondo punto, c'è libertà di pensiero: nel Pd, a sinistra e a destra, sopra e sotto. Ma sull'obbligo di eseguire la sentenza della Corte europea c'è poco da discutere: si esegue e basta. Invece Di Pietro è stato subissato di critiche, attacchi, improperi. Che a metterlo a tacere siano i berluscloni, da Cicchitto a Fede, dal Giornale al Foglio, da Facci alla Donna Barbuta, fa parte del gioco: la banda larga difende la cassaforte. Decisamente più stravagante è che lo facciano i vertici del Pd.

Gentiloni: «Il Consiglio di Stato si pronuncerà nei prossimi mesi e alla luce del pronunciamento prenderemo le misure adeguate».
Follini: «La posizione del Pd è contenuta nei due ddl Gentiloni che giacciono in Parlamento».
Veltroni: «Non mi sentirete mai pronunciare una parola di attacco contro Berlusconi. Quella con lui è una polemica gioiosa, ma va bene così: gli italiani sono stanchi degli improperi». Infatti nessuno vuol lanciare improperi. Sarebbe interessante però sapere come intenda muoversi il Pd sulla tv.
Anche perché il responsabile Informazione, Marco Follini, non è l'omonimo di colui che approvò il decreto salva-Rete4 e la legge Gasparri: è sempre lui. Forse dovrebbe uscire dal tunnel della Gasparri. Spiegandogli, con le dovute cautele, che la Corte europea ha raso al suolo il concetto di «regime transitorio» su cui si fondavano la Maccanico, la Gasparri e la Gentiloni.

Ricapitolando. Dal ’94 la Consulta intima a Fininvest di cedere una rete o di spedirla su satellite. La Maccanico le concede una proroga pressoché illimitata. Che perdura anche dopo il '99, quando Europa7 vince la concessione e Rete4 la perde, ma Rete4 continua a occupare le frequenze spettanti a Europa7. Nel 2002 la Consulta torna a fissare il tetto massimo di due reti per Mediaset e le dà tempo fino al 31 dicembre 2003. Berlusconi con il salva-Rete4 e Gasparri con la Gasparri chiudono la partita, con la scusa che, quando arriverà il digitale terrestre (previsto nel 2006) sbocceranno migliaia di canali. La Gentiloni nulla cambia sul numero di reti, si limita a spostare il digitale al 2012, e nulla dice sulle frequenze di Europa7: altro periodo transitorio che cristallizza lo status quo, cioè il monopolio Mediaset. Intanto il 19 giugno '07 la signora Kroes, commissario europeo alla Concorrenza, mette in mora il governo italiano perché modifichi subito la Gasparri, che consente l'accesso al digitale solo a Rai e Mediaset, e annuncia la procedura d'infrazione contro l'Italia.
Investito da Europa7, il Consiglio di Stato chiede alla Corte di Lussemburgo se le regole italiane siano legittime. La Corte, il 31 gennaio 2008, risponde che sono illegittime (la Maccanico, la Gasparri e implicitamente anche la Gentiloni) proprio perché consentono il periodo transitorio a Rete4, a scapito di Europa 7: il Consiglio di Stato dovrà risarcire Europa7 per mancati introiti e frequenze negate. La commissaria Kroes annuncia che questa è anche la posizione Ue: se nel 2009 l'Italia non cambierà sistema, si beccherà una multa di 350-400 mila euro al giorno, con effetto retroattivo dal 2006. Cioè: gli italiani pagheranno all'Europa e a Europa7 cifre da capogiro,
perché tutti i governi dal ‘94 a oggi hanno favorito Berlusconi. Ora, attendere il Consiglio di Stato (che dovrà applicare la sentenza di Lussemburgo) o appellarsi alla defunta Gentiloni (superata dalla sentenza di Lussemburgo) è una furbata di poco respiro. Eseguire le sentenze della Consulta e della Corte europea non è fare un favore a Di Pietro o un dispetto a Berlusconi. È un dovere, punto e basta.

Marco Travaglio"
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Messaggio da gianlu »

alessandro ha scritto:ad esempio, reputo LA7 la migliore rete esistenet sul mercato, pur essendo di Telecom. Hanno voce (quasi) tutti. Da Ferrara a Lerner.


Pure io. Peccato che prima e poi cambierà o salterà, vista la condizione finanziaria stile Alitalia o quasi.
La tua analisi è sostanzialmente corretta, però non dimenticare che:
- le frequenze di Europa 7 sono un problema dello Stato, che non gliele provvede (mediaset le paga regolarmente).
- il panorama televisivo in italia non è più quello del duopolio rai-mediaset (deprecabile). Ora ci sono Sky, il digitale terrestre e si possono vedere grazie al satellite pure un'infinità di canali stranieri.
- col digitale terrestre la Rai è in ritardo come sempre nella sua storia. Ti dice nulla?
« Ci vorrebbe un lavoro a parte per star dietro a tutte le balle che si scrivono »
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Messaggio da alessandro »

gianlu ha scritto:1) - le frequenze di Europa 7 sono un problema dello Stato, che non gliele provvede (mediaset le paga regolarmente).
2) - il panorama televisivo in italia non è più quello del duopolio rai-mediaset (deprecabile). Ora ci sono Sky, il digitale terrestre e si possono vedere grazie al satellite pure un'infinità di canali stranieri.


1) lo Stato, cioe'le istituzionoi: magistratura Tar, e anche organi internazionali hanno fattop quello ceh dovevano. e' il Governo che ha fatto legge toppa per salvare Mediaset e quelli di sinistra non hanno fatto null aper rimediare l'ingiustizia. La Gasparri batteccata dall'Europa etc... Mediaset paga il canone ma e' abusiva. come se uno ti butta fuori dalla tu acasa in affitto e poi non va via perche' "paga il canoine".

2) il panorama e' esattamante quello di 10 anni fa', in realta'. quanto influisce percentualmente Sky e il satellite e il digitale terrestre? guarda auditel. al confronto di Rai e Mediaset, il satellite fa lo 0, qualcosa, seza parlare dell'informazione, visto ceh il satelliti e eil digitale sono spesso usati ( dati recenti) per vedere meglio rai e mediaset o per vedere "il derby".

l'informazione, quella che form ail popolo e' ancora rai e mediaset. trascurabili sia i satelliti che digitale terrestre che i quotidiani o peggio ancora i libri.
questione di numeri. i programmi di prima serata fanno 10 milioni di telespettatori, vuoi mettere quanti giornali sono venduti... se poi sottrai i giornali che non danno "informazione" come la gazzetta dello sport...
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Messaggio da gianlu »

alessandro ha scritto:l'informazione, quella che form ail popolo e' ancora rai e mediaset. trascurabili sia i satelliti che digitale terrestre che i quotidiani o peggio ancora i libri.
questione di numeri. i programmi di prima serata fanno 10 milioni di telespettatori, vuoi mettere quanti giornali sono venduti... se poi sottrai i giornali che non danno "informazione" come la gazzetta dello sport...


Che la maggioranza degli italiani si abbeveri tuttora a Rai o Mediaset è vero.
Intendevo dire col mio post che oggi c'è una libertà di scelta (giornali e libri inclusi) che dieci anni fa non c'era. Sta al singolo fruirne o no, non si può fare un processo alle intenzioni.
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