Berlusconi III (2008-2013) - Come cambiera' l'Italia?

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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The_Cruyff
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Messaggio da The_Cruyff »

klaus ha scritto:E invece Andreinoz ha spiegato bene secondo me almeno ii 50% dei voti che arrivano a Berlusconi.
La politica come il calcio.
Voti contro.
Per il Berlusca contri i Comunisti.
Per la Sinistra contro il Fascio.

Il 60-70% dell' elettorato attivo in Italia ragiona così.
A volte consciamente altre meno.
Ma funziona ancora così.


Prova ne è il fatto che si continui ancora a parlare di "destra" e di "sinistra". Proprio per non causare dissonanze cognitive negli elettori o nei lettori dei giornali.
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alessandro
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destra e sinistra si puo' ancora dire (forse) e' sentire urlare COMUNISTI dopo il 1989 che e' insopportabile.
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klaus
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Messaggio da klaus »

alessandro ha scritto:destra e sinistra si puo' ancora dire (forse) e' sentire urlare COMUNISTI dopo il 1989 che e' insopportabile.


...and what about Fasci....? :roll:

Alessandro esistono gli uni e gli altri (anche abbastanza numerosi e politicamente rappresentati), il fastidio semmai è sentire eichettare qualsiasi idea o movimento dalla fazione contraria con tali slogan.


EDIT...tempismo perfetto

kaless ha scritto:Tutto questo rientra nell'ambito degli attacchi frontali, veramente indegni e scandalosi, che ultimamente stanno subendo gli insegnanti (e gli statali in genere) da tutto il PDL. ..... squallidi fascisti.
:wink:
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The_Cruyff
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Messaggio da The_Cruyff »

alessandro ha scritto:destra e sinistra si puo' ancora dire (forse) e' sentire urlare COMUNISTI dopo il 1989 che e' insopportabile.


«Unifichiamo i Comunisti il Pd è un pericolo»
«Faccio un appello ai compagni di Rifondazione perché in modo unitario e generoso accettino il nostro invito all'unità. Bisogna superare le ragioni della divisione, bisogna superare i piccoli egoismi bisogna essere coraggiosi». È Manuela Palermi, ex capogruppo al Senato del Pdci, a chiedere a Rifondazione comunista che la settimana prossima terrà il suo congresso, di accettare la proposta lanciata da Oliviero Diliberto di riunificare i due partiti comunisti italiani presentandosi insieme alle prossime elezioni europee del 2009.

1989-2009
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Messaggio da Garfield-gnam2 »

The_Cruyff ha scritto:
alessandro ha scritto:destra e sinistra si puo' ancora dire (forse) e' sentire urlare COMUNISTI dopo il 1989 che e' insopportabile.


«Unifichiamo i Comunisti il Pd è un pericolo»
«Faccio un appello ai compagni di Rifondazione perché in modo unitario e generoso accettino il nostro invito all'unità. Bisogna superare le ragioni della divisione, bisogna superare i piccoli egoismi bisogna essere coraggiosi». È Manuela Palermi, ex capogruppo al Senato del Pdci, a chiedere a Rifondazione comunista che la settimana prossima terrà il suo congresso, di accettare la proposta lanciata da Oliviero Diliberto di riunificare i due partiti comunisti italiani presentandosi insieme alle prossime elezioni europee del 2009.

1989-2009



Si am con tutto che si fanno chiamare comunisti e che abbiano il segno non sono mai stati in Italia forieri delle idee che invece ha avuto il comunismo in Russia che tanto spaventano Berlusconi e con le quali ci ha strappato i coglioni per anni.

Morte e miseria come se un eventuale PC nel governo fosse l'inizio della fine della prorprietà privata. Ma certe stronzate non si son mai sentite se non dal cavaliere. Alzi la mano chi crede che Bertinotti potesse portare morte e miseria.
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Messaggio da The_Cruyff »

Garfield-gnam2 ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:
alessandro ha scritto:destra e sinistra si puo' ancora dire (forse) e' sentire urlare COMUNISTI dopo il 1989 che e' insopportabile.


«Unifichiamo i Comunisti il Pd è un pericolo»
«Faccio un appello ai compagni di Rifondazione perché in modo unitario e generoso accettino il nostro invito all'unità. Bisogna superare le ragioni della divisione, bisogna superare i piccoli egoismi bisogna essere coraggiosi». È Manuela Palermi, ex capogruppo al Senato del Pdci, a chiedere a Rifondazione comunista che la settimana prossima terrà il suo congresso, di accettare la proposta lanciata da Oliviero Diliberto di riunificare i due partiti comunisti italiani presentandosi insieme alle prossime elezioni europee del 2009.

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Si am con tutto che si fanno chiamare comunisti e che abbiano il segno non sono mai stati in Italia forieri delle idee che invece ha avuto il comunismo in Russia che tanto spaventano Berlusconi e con le quali ci ha strappato i xxxxxxx per anni.

Morte e miseria come se un eventuale PC nel governo fosse l'inizio della fine della prorprietà privata. Ma certe stronzate non si son mai sentite se non dal cavaliere. Alzi la mano chi crede che Bertinotti potesse portare morte e miseria.


Quindi è tutto uno scherzo?
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Messaggio da Garfield-gnam2 »

The_Cruyff ha scritto:
Garfield-gnam2 ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:
alessandro ha scritto:destra e sinistra si puo' ancora dire (forse) e' sentire urlare COMUNISTI dopo il 1989 che e' insopportabile.


«Unifichiamo i Comunisti il Pd è un pericolo»
«Faccio un appello ai compagni di Rifondazione perché in modo unitario e generoso accettino il nostro invito all'unità. Bisogna superare le ragioni della divisione, bisogna superare i piccoli egoismi bisogna essere coraggiosi». È Manuela Palermi, ex capogruppo al Senato del Pdci, a chiedere a Rifondazione comunista che la settimana prossima terrà il suo congresso, di accettare la proposta lanciata da Oliviero Diliberto di riunificare i due partiti comunisti italiani presentandosi insieme alle prossime elezioni europee del 2009.

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Morte e miseria come se un eventuale PC nel governo fosse l'inizio della fine della prorprietà privata. Ma certe stronzate non si son mai sentite se non dal cavaliere. Alzi la mano chi crede che Bertinotti potesse portare morte e miseria.


Quindi è tutto uno scherzo?



No! é conoscere la storia del proprio paese, ed é già un belguaio per chi non si riconosce nel paese, ma mi vuoi dire come nel 2008 si può ancora parlare di comunismo inteso nel senso berlusconiano? come si fa a non capire che é stata un abile montatura? come non accorgersi che nei confronti in Tv l'ospite fisso a discutere con Berlusconi era bertinotti proprio per rimarcare lo status di comunista dell'avversario. ripeto: se qualcuno rintraccia nei pensieri di Bertinotti o Diliberto qualcosa che riecheggi il comunismo russo o cubano me lo dica.
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Di certo c'è che, continuando a parlare di comunismo, questi furbi offrono comodi assist alla propaganda berlusconiana.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da The_Cruyff »

Sì, ma a me viene l'orticaria a sentir parlare di falce e martello o di svastiche. Non per Berlusconi, ma perchè sono idee del passato. Gli italiani hanno votato PDL e PD perchè sanno che la strada giusta è questa. Diliberto in ceramica.
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Messaggio da Garfield-gnam2 »

The_Cruyff ha scritto:Sì, ma a me viene l'orticaria a sentir parlare di falce e martello o di svastiche. Non per Berlusconi, ma perchè sono idee del passato. Gli italiani hanno votato PDL e PD perchè sanno che la strada giusta è questa. Diliberto in ceramica.



Ma figurati, nemmeno io mi son mai sognato di votare un partito che si definiva comunista, credo che la storia abbia i suoi tempi e quelli delle idee totalitarie sono passati e sepolti, tuttavia mi da fastidio che questa parola venga usata con un'accezione arcaica da un cadidato non solo per etichettare chi si é evoluto da quell'ideale, ma anche chi con quell'idea di comunismo non ha più nulla a che vedere come Veltroni ad esempio.
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Messaggio da Johnny Rex »

O come definire fascisti quelli della Lega, per intendersi :)
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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klaus
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Messaggio da klaus »

Garfield-gnam2 ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:
alessandro ha scritto:destra e sinistra si puo' ancora dire (forse) e' sentire urlare COMUNISTI dopo il 1989 che e' insopportabile.


«Unifichiamo i Comunisti il Pd è un pericolo»
«Faccio un appello ai compagni di Rifondazione perché in modo unitario e generoso accettino il nostro invito all'unità. Bisogna superare le ragioni della divisione, bisogna superare i piccoli egoismi bisogna essere coraggiosi». È Manuela Palermi, ex capogruppo al Senato del Pdci, a chiedere a Rifondazione comunista che la settimana prossima terrà il suo congresso, di accettare la proposta lanciata da Oliviero Diliberto di riunificare i due partiti comunisti italiani presentandosi insieme alle prossime elezioni europee del 2009.

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Si am con tutto che si fanno chiamare comunisti e che abbiano il segno non sono mai stati in Italia forieri delle idee che invece ha avuto il comunismo in Russia che tanto spaventano Berlusconi e con le quali ci ha strappato i xxxxxxx per anni.

Morte e miseria come se un eventuale PC nel governo fosse l'inizio della fine della prorprietà privata. Ma certe stronzate non si son mai sentite se non dal cavaliere. Alzi la mano chi crede che Bertinotti potesse portare morte e miseria.


Ma Fini non è un Fascio Garfield?
Le idee con tutti i distinguo storici già fatti mille volte erano quelle del Comunismo di cortina non realizzate per impossibilità.
Poi come è successo per i post fascisti le idee totalitarie si sono stemperate nella democrazia e nell'impossibilità stessa della loro relizzazione.
Solo che sono i sostenitori dell'una e dell'altra che vedono una presunta legittimita loro e illegittimità altrui.
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Messaggio da Garfield-gnam2 »

io non ho ami pensato di etichettare un leghista come fascista, il leghista é qualcosa di molto lontano dal fascista, forse non c'ha nulla in comune. e comunque non puoi venire qui a paragonare la frase di un utente di mymag con quelle del capo del governo. con tutto il rispetto per quello che scriviamo Noi qui dentro ma potremmo tranquillamente essere degli imbecilli o avere solo voglia di rompere le palle a qualcuno. quando una cosa la dice il presidente del consiglio o ancora peggio ne fa il suo cavallo di battaglia é diverso, credo tu sia daccordo.

Su Fini: il fascismo é ormai vietato in iatlia dal dopoguerra quindi nessuno può dichiararsi fascista se non la Mussolini :D detto questo per quella che é la mia idea personale fini é più da contrapporre a Bertinotti e Diliberto che a veltroni come "forza e peso degli ideali", spero di eessermi espresso bene
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Messaggio da klaus »

Garfield non stiamo parlando di te ma di modi di intendere la politica che innegabilmente sono connaturati nel nostro paese.
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Messaggio da alessandro »

klaus ha scritto:Garfield non stiamo parlando di te ma di modi di intendere la politica che innegabilmente sono connaturati nel nostro paese.


sarebbe un discorso interessante capire cosa voglia dire oggi essere comunisti, post-fascisti, post-DC, quali i valori del popolo di Berlusconi.

l'unico soggetto veramente ben definito e' la lega.
credo sia l'unico movimento dove i valori siano chiario a tutti (almeno ai suoi elettori)

forse sono abbastanza chiari anche quelli dell'IDV e dei Verdi.

credo che PD e PDL siano i piu' confusi.
PD essendo post-post-post-comunista, dove ad ogni post si sono persi un 50% di riferimenti e il PDL, faccia fatica a distinguere i valori dagli interessi.
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Messaggio da rob »

klaus ha scritto:
Garfield-gnam2 ha scritto:
The_Cruyff ha scritto:
alessandro ha scritto:destra e sinistra si puo' ancora dire (forse) e' sentire urlare COMUNISTI dopo il 1989 che e' insopportabile.


«Unifichiamo i Comunisti il Pd è un pericolo»
«Faccio un appello ai compagni di Rifondazione perché in modo unitario e generoso accettino il nostro invito all'unità. Bisogna superare le ragioni della divisione, bisogna superare i piccoli egoismi bisogna essere coraggiosi». È Manuela Palermi, ex capogruppo al Senato del Pdci, a chiedere a Rifondazione comunista che la settimana prossima terrà il suo congresso, di accettare la proposta lanciata da Oliviero Diliberto di riunificare i due partiti comunisti italiani presentandosi insieme alle prossime elezioni europee del 2009.

1989-2009



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Morte e miseria come se un eventuale PC nel governo fosse l'inizio della fine della prorprietà privata. Ma certe stronzate non si son mai sentite se non dal cavaliere. Alzi la mano chi crede che Bertinotti potesse portare morte e miseria.


Ma Fini non è un Fascio Garfield?
Le idee con tutti i distinguo storici già fatti mille volte erano quelle del Comunismo di cortina non realizzate per impossibilità.
Poi come è successo per i post fascisti le idee totalitarie si sono stemperate nella democrazia e nell'impossibilità stessa della loro relizzazione.
Solo che sono i sostenitori dell'una e dell'altra che vedono una presunta legittimita loro e illegittimità altrui.


Questo ideologismo prevalentemente verbale serve soprattutto alla sopravvivenza di piccole forze politiche (rimborsi elettorali) smaniose di preservare la propria rendita e serve ai partiti più grandi per legittimarsi agli occhi del proprio elettorato delegittimando l'avversario politico.
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Uhm, qui dentro si sente un vago olezzo di quel sofisma becero che è l'equazione Comunismo=Fascismo. Con il corollario, incredibile, che questa equazione valga addirittura per la storia italiana.

Come se fossero paragonabili:

1) un'idea di società e di polis, articolata fin nei minimi dettagli anche se probabilmente fondamentalmente sbagliata (perlomeno data la 'natura' o la 'nurture', a seconda dei gusti, degli esseri umani);

2) una copertura ideologica a posteriori di una serie di attitudini antropologiche fondamentali, di impulsi distruttivi e di negazione della libertà e autonomia dell'individuo, insomma di rifiuto della varietà del mondo.

Ma mi sa che sono OT.
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Messaggio da klaus »

BackhandWinner ha scritto:Uhm, qui dentro si sente un vago olezzo di quel sofisma becero che è l'equazione Comunismo=Fascismo. Con il corollario, incredibile, che questa equazione valga addirittura per la storia italiana.

Come se fossero paragonabili:


All'atto pratico (leggi esiti) il sofisma becero si dimostra fortemente realista.
Forse il termine sofisma sarebbe più adeguato per il peNoso distinguo che dovrebbe rendere imparagonabili le effigi sotto le quali sono morte o sono state private delle loro libertà migliaia di persone.
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Messaggio da alessandro »

in italia ha fatto piu' danni il fascismo che il comunismo.
a livello mondiale, piu' il comunismo del fascismo.

tra' nazismo+fascismo in rapporto al comunismo, e' questine abbastanza controversa.

se si contano per milioni di uccisi, non so', probabilmente ne sono morti di piu' di comunismo, m ail nazismo ha scatenato la seconda guerra mondiale.

ma cosi' e' un ragionamento troppo puerile...
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klaus ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Uhm, qui dentro si sente un vago olezzo di quel sofisma becero che è l'equazione Comunismo=Fascismo. Con il corollario, incredibile, che questa equazione valga addirittura per la storia italiana.

Come se fossero paragonabili:


All'atto pratico (leggi esiti) il sofisma becero si dimostra fortemente realista.
Forse il termine sofisma sarebbe più adeguato per il peloso distinguo che dovrebbe rendere imparagonabili le effigi sotto le quali sono morte o sono state private delle loro libertà migliaia di persone.


Se il dominio del discorso è l'Italia, non c'è nessun migliaio (o centinaio) di persone morto o privato della libertà sotto 'l'effige' del comunismo italiano. Pare che non sia stato esattamente lo stesso con il Fascio.

Se si allarga l'ambito, resta il piccolo problema di 'dedurre' lo Stalinismo da 'Il capitale' o 'Il Manifesto' di Marx ed Engels. Ardua impresa, servono tonnellate di sofismi pelosi, allo scopo. Il che non significa che nessuno ci si sia cimentato: Ernst Nolte, per citare ad esempio solo il più noto dei sofisti, ne ha accumulati a milioni nei suoi libri...

In ogni caso, io rilevavo delle differenze fondamentali, parlando di storia. Il sofisma becero rientra invece nella fiorente attività dell'uso politico della storia. Il 'negazionismo' del PCI fino all'89 ne è stato, di certo, un brutto esempio, se è a questo che ti riferisci. Però è davvero il Passato, ora. L'onda lunga dello 'sdoganamento' del '94 (revisionismo inverecondo, attacco frontale all'antifascismo, legittimazione dei 'goodfellas' di Salò etc) è invece il nostro triste presente.
Ultima modifica di BackhandWinner il lun lug 21, 2008 3:52 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Lyndon79 »

Sull'uso attuale dei termini 'fascisti' e 'comunisti' si fa tanta confusione. Non sono due etichette equivalenti..
Lasciando da parte il propagandistico e insensato uso di Berlusconi, si possono chiaramente ancora usare, come aggettivi in certi contesti...

Se secondo me non ha senso, oltre che sbagliato, dire che Veltroni (ma anche Bertinotti) è 'comunista', e Fini 'fascista' nel vero senso della parola, si può/deve invece parlare di comunista e fascista come aggettivi, come atteggiamenti e come politiche.

In questo senso è assai più attuale nel panorama politico italiano l'aggettivo fascista rispetto a quello comunista.

Se dico che l'azione della polizia a Genova 2001 è stata eseguita in diverse occasioni con metodi fascisti (e non perchè facevano inneggiare a Mussolini... Non fraintendetemi, please :wink: ), non vado lontano dal vero.

Sull'aggettivo comunista, faccio più fatica ad applicarlo...
Se Bertinotti proponesse di espropriare la FIAT dalla mano dei privati, nazionalizzarla, mettere dei gruppi di lavoratori al comando (anche se su questo punto pure Robert Dahl non sarebbe troppo contrario...), direi che la proposta è ispirata a principi comunisti.

Tutto qua. Ma dire che usare l'uno è come usare l'altro no...
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Messaggio da rob »

alessandro ha scritto:in italia ha fatto piu' danni il fascismo che il comunismo.
a livello mondiale, piu' il comunismo del fascismo.

tra' nazismo+fascismo in rapporto al comunismo, e' questine abbastanza controversa.

se si contano per milioni di uccisi, non so', probabilmente ne sono morti di piu' di comunismo, m ail nazismo ha scatenato la seconda guerra mondiale.

ma cosi' e' un ragionamento troppo puerile...


Per la Seconda Guerra Mondiale, non dimentichiamo il ruolo dell'URSS staliniana che strinse con la Germania un Trattato di Non Aggressione nell'agosto 1939 nel quale fu concordata la spartizione della Polonia, il via libera all'annessione sovietica delle tre Repubbliche baltiche (Lituania, Lettonia, Estonia) peraltro concretizzatasi in diverse tappe fino al giugno 1940.

http://it.wikipedia.org/wiki/Patto_Molotov-Ribbentrop
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Messaggio da klaus »

BackhandWinner ha scritto:
klaus ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Uhm, qui dentro si sente un vago olezzo di quel sofisma becero che è l'equazione Comunismo=Fascismo. Con il corollario, incredibile, che questa equazione valga addirittura per la storia italiana.

Come se fossero paragonabili:


Il 'negazionismo' del PCI fino all'89 ne è stato, di certo, un brutto esempio, se è a questo che ti riferisci. Però è davvero il Passato, ora. L'onda lunga dello 'sdoganamento' del '94 (revisionismo inverecondo, attacco frontale all'antifascismo, legittimazione dei 'goodfellas' di Salò etc) è invece il nostro triste presente.



Quindi il negazionismo del PC (che è anche collateralismo ideologico) si chiude con il 1989 mentre restano irredenti esponenti di destra anche se abiurano, o sono fasci anche quelli che (come oggi molti esponenti del PDL) col fascismo nulla hanno a che spartire.
Quanto poi all argomento "dominio" sarebbe a dire che aprire un bel partito Fascista in Australia sarebbe cosa buona e giusta?

BackhandWinner ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
kaless ha scritto:squallidi fascisti.


A proposito delle etichette


Qual è l'etichetta impropria? Forse il primo aggettivo è un po' forte? Perché riferendosi a buona parte dell'attuale maggioranza, il secondo aggettivo è tutt'altro che fuori luogo....


Il che mi ricorda che Paolo Flores d'Arcais ha definito nell' ultimo girotondo i metodi antidemocratici di Putin metodi Fascisti.
Nemmeno a proposito della Russia quando si parla di repressione o violenza si può parlare di metodì comunisti.
Ultima modifica di klaus il lun lug 21, 2008 4:14 pm, modificato 1 volta in totale.
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Rob, e' sempre un piacere discutere con te.
pensa che mentre Hitler invadeva la russia, treni sovietici carichi di armi e vettovaglie erano ancora diretti verso l'alleato tedesco.

un pochino, la storia moderna la conosco.
dicevo appunto, sarebbe interessante soppesare quale dittatura abbia fatto piu' danni.

poi Stalin e' diventato alleato degli USA.

P.S.

anche i comunisti (quelli veri), quella parte di partigiani che non hanno depositato le armi e volevano continuare sino all'instaurazione di uno stato filo sovietico. (cosa impossibile) e tanti brutti episodi di vendette sanguinarie e insensate.

la spartizione USA-URSS non e' stata decisa a tavolino, ma semplicemente guardando sino a dove si erano spinti i carri armati USA-UK (Italia e Francia) e quelli URSS (croazia e Berlino)
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alessandro ha scritto:Rob, e' sempre un piacere discutere con te.
pensa che mentre Hitler invadeva la russia, treni sovietici carichi di armi e vettovaglie erano ancora diretti verso l'alleato tedesco.

un pochino, la storia moderna la conosco.
dicevo appunto, sarebbe interessante soppesare quale dittatura abbia fatto piu' danni.

poi Stalin e' diventato alleato degli USA.

P.S.

anche i comunisti (quelli veri), quella parte di partigiani che non hanno depositato le armi e volevano continuare sino all'instaurazione di uno stato filo sovietico. (cosa impossibile) e tanti brutti episodi di vendette sanguinarie e insensate.

la spartizione USA-URSS non e' stata decisa a tavolino, ma semplicemente guardando sino a dove si erano spinti i carri armati USA-UK (Italia e Francia) e quelli URSS (croazia e Berlino)


Naturalmente il piacere è reciproco Alessandro.
È curioso notare come sia stata l'Unione Sovietica a trarre i maggiori vantaggi territoriali dal Patto Molotov-Ribbentrop. La Lituania che, inizialmente, doveva finire sotto l'influenza tedesca, passò all'Unione Sovietica, mentre la Finlandia, la cui sorte non fu oggetto di accordi tra le due potenze, fu invasa dalle truppe sovietiche nel novembre 1939 e solo dopo un'insospettata resistenza dovette cedere nel marzo 1940 alle soverchianti forze avversarie perdendo definitivamente la Carelia che a tutt'oggi fa parte della Repubblica Russa.
Fine off topic. :)
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klaus ha scritto:
Quindi il negazionismo del PC (che è anche collateralismo ideologico) si chiude con il 1989 mentre restano irredenti esponenti di destra anche se abiurano, o sono fasci anche quelli che (come oggi molti esponenti del PDL) col fascismo nulla hanno a che spartire.
Quanto poi all argomento "dominio" sarebbe a dire che aprire un bel partito Fascista in Australia sarebbe cosa buona e giusta?


Non ho mai detto che possano essere considerati 'fascisti' i vari personaggi del PDL estranei alla storia neo-fascista o post-fascista. Anche se sostengono il Berlusconismo, che ha tratti a dir poco inquietanti (vedi sopra Lyndon che cita Genova 2001, solo per considerare l'episodio piu' eclatante), quindi anche su questo ci sarebbe da precisare, e il discorso e' complesso (per non parlare poi del ventre profondo dell'elettorato...).
Per gli altri, post-missini e compagnia, senza nemmeno considerare i fascisti piu' o meno dichiarati come Storace&C., i rilfessi pavloviani restano quelli doc, vedi Gasparri e il Csm-Cloaca: perfetto stile squadrista. L'unico che ha fatto sforzi di vero superamento degli scheletri del passato e' Fini, con le dichiarazioni finalmente lucide e non piu' tentennanti sul fascismo come 'male assoluto' e soprattutto con la proposta, che segue un principio di civilta' minima, ma che e' sorprendente per l'impresentabile Destra italiota, di dare il voto agli immigrati.

Quanto all'Australia, non seguo la tua logica bizzarra, davvero non capisco la domanda. Si parlava del fenomeno fascismo in riferimento all'Italia, che cosa dovrebbe implicare quesllo che ho scritto, in riferimento invece ad altri paesi?
Boh, forse pero' in relazione a questo posso intanto risponderti riguardo a Putin e a quello che ha detto Flores. Ovvio che il regime di Putin sia un regime di stampo autoritario fascistoide. Vedi forse i soviet o l'abolizione della proprieta' privata? Cos'e', siccome quando eri piccolo in Russia c'era un governo autoritario secondo i principi del socialismo reale, allora qualsiasi forma politica assuma lo stato e il governo in Russia, dev'essere considerata socialismo reale? Se in Italia domani avessimo soviet e abolizione della proprieta' privata, e Caruso autonominatosi Capo del Soviet Supremo, dovremmo chiamarlo 'fascismo'?
In Russia c'e' un capitalismo selvaggio in cui prosperano migliaia di miliardari (tutti in cima alle classifiche mondiali dei richissimi), in mezzo a istituzioni politiche-farsa in mano all'Uomo Forte, e in assenza di qualsiasi struttura di regolamentazione del mercato (antitrust e amenita' liberali varie).
Un triste spettacolo, tra l'altro, per chi credeva (o almeno, sperava, come chi scrive) che ad un'economia di mercato si accompagnasse, tendenzialmente, la democrazia liberale.
Russia e Cina contemporanee stanno li' a mostrare chiaramente la risposta: "sorry, no way".

"Will Italy be the next?", si chiederebbe l'Economist...

klaus ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
kaless ha scritto:squallidi fascisti.


A proposito delle etichette




Qual è l'etichetta impropria? Forse il primo aggettivo è un po' forte? Perché riferendosi a buona parte dell'attuale maggioranza, il secondo aggettivo è tutt'altro che fuori luogo....


Il che mi ricorda che Paolo Flores d'Arcais ha definito nell' ultimo girotondo i metodi antidemocratici di Putin metodi Fascisti.
Nemmeno a proposito della Russia quando si parla di repressione o violenza si può parlare di metodì comunisti.
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Messaggio da Lyndon79 »

BackhandWinner ha scritto:
Boh, forse pero' in relazione a questo posso intanto risponderti riguardo a Putin e a quello che ha detto Flores. Ovvio che il regime di Putin sia un regime di stampo autoritario fascistoide. Vedi forse i soviet o l'abolizione della proprieta' privata? Cos'e', siccome quando eri piccolo in Russia c'era un governo autoritario secondo i principi del socialismo reale, allora qualsiasi forma politica assuma lo stato e il governo in Russia, dev'essere considerata socialismo reale? Se in Italia domani avessimo soviet e abolizione della proprieta' privata, e Caruso autonominatosi Capo del Soviet Supremo, dovremmo chiamarlo 'fascismo'?
In Russia c'e' un capitalismo selvaggio in cui prosperano migliaia di miliardari (tutti in cima alle classifiche mondiali dei richissimi), in mezzo a istituzioni politiche-farsa in mano all'Uomo Forte, e in assenza di qualsiasi struttura di regolamentazione del mercato (antitrust e amenita' liberali varie).


Ottimo intervento. L'unica cosa è che il regime economico di Putin è ben diverso dall'idealtipo fascista.
Questo significa applicare categorie e concetti a delle realtà empiriche. E non ripetere vacue contrapposizioni da tifosi.
Ti segnalo, visto che non sei su territorio italico, un bellissimo speciale in seconda serata su Italia 1, di Studio aperto, sull'emegenza rifiuti finita, dal titolo 'Napoli. Punto e a capo', :wink: [/i]
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Messaggio da klaus »

BackhandWinner ha scritto:
kaless ha scritto:squallidi fascisti.

Qual è l'etichetta impropria? Forse il primo aggettivo è un po' forte? Perché riferendosi a buona parte dell'attuale maggioranza, il secondo aggettivo è tutt'altro che fuori luogo....


BackhandWinner ha scritto:Non ho mai detto che possano essere considerati 'fascisti' i vari personaggi del PDL estranei alla storia neo-fascista o post-fascista.


allora vediamo innanzitutto di misurare l'entità della marcia indietro.
Buona parte della maggioranza...facciamo la metà?
Abbiamo 250-300 fra Deputati e Senatori esponenti della maggioranza ricollegabili al fascismo :roll:
Tu lo hai affermato eh.

klaus ha scritto:Il che mi ricorda che Paolo Flores d'Arcais ha definito nell' ultimo girotondo i metodi antidemocratici di Putin metodi Fascisti.
Nemmeno a proposito della Russia quando si parla di repressione o violenza si può parlare di metodì comunisti.


BackhandWinner ha scritto:Boh, forse pero' in relazione a questo posso intanto risponderti riguardo a Putin e a quello che ha detto Flores. Ovvio che il regime di Putin sia un regime di stampo autoritario fascistoide. ....


No perchè Arcais ha parlato dei metodi non del regime.
E i metodi di Putin sono i metodi del regime Comunista nel quale si è formato.
E il regime di Putin comunque è quanto sopravvive dell'utopia fallita Comunista Sovietica dove il fascismo non sanno nemmeno che sia. (parlando di Penosi distinguo).
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Messaggio da BackhandWinner »

Lyndon79 ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Boh, forse pero' in relazione a questo posso intanto risponderti riguardo a Putin e a quello che ha detto Flores. Ovvio che il regime di Putin sia un regime di stampo autoritario fascistoide. Vedi forse i soviet o l'abolizione della proprieta' privata? Cos'e', siccome quando eri piccolo in Russia c'era un governo autoritario secondo i principi del socialismo reale, allora qualsiasi forma politica assuma lo stato e il governo in Russia, dev'essere considerata socialismo reale? Se in Italia domani avessimo soviet e abolizione della proprieta' privata, e Caruso autonominatosi Capo del Soviet Supremo, dovremmo chiamarlo 'fascismo'?
In Russia c'e' un capitalismo selvaggio in cui prosperano migliaia di miliardari (tutti in cima alle classifiche mondiali dei richissimi), in mezzo a istituzioni politiche-farsa in mano all'Uomo Forte, e in assenza di qualsiasi struttura di regolamentazione del mercato (antitrust e amenita' liberali varie).


Ottimo intervento. L'unica cosa è che il regime economico di Putin è ben diverso dall'idealtipo fascista.
Questo significa applicare categorie e concetti a delle realtà empiriche. E non ripetere vacue contrapposizioni da tifosi.
Ti segnalo, visto che non sei su territorio italico, un bellissimo speciale in seconda serata su Italia 1, di Studio aperto, sull'emegenza rifiuti finita, dal titolo 'Napoli. Punto e a capo', :wink: [/i]


Bene, vedo che tra 'europei' ci si intende, altro che quelle 'stupide galline che s'azzuffano per niente' (cit.) di là sul forum del Viagra. :)

E dici benissimo che "il regime economico di Putin è ben diverso dall'idealtipo fascista", perché appunto è ben diversa la realtà alla quale si ritrova a dover adattare un regime autoritario-fascista.
Segnalo a proposito (per chi fosse interessato, anche se magari tu lo conosci già) un saggio breve di Eco, 'Il Fascismo Eterno', un'analisi semplice ma illuminante del fascismo come categoria politica che trascende la sua dimensione storica originaria, dell'Italia del primo dopoguerra. Lo scritto di Eco precede il fenomeno Putin, ma la sua analisi vi si applicherebbe benissimo.

Ma vabbè mi fermo qui, sennò gli amici di Italia1 ci vengono a dire che siamo dei sinistri beoti che ci diamo ragione tra noi (per tacer di quello che diranno sul povero Eco, spesso osanato e ancor spesso insultato, mai invece valutato per quello che mi pare sia invece, un bravo studioso, erudito di tutto rispetto, scrittore di certo non eccelso).
Ultima modifica di BackhandWinner il mar lug 22, 2008 12:58 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da BackhandWinner »

klaus ha scritto:allora vediamo innanzitutto di misurare l'entità della marcia indietro.
Buona parte della maggioranza...facciamo la metà?
Abbiamo 250-300 fra Deputati e Senatori esponenti della maggioranza ricollegabili al fascismo :roll:
Tu lo hai affermato eh.


Eh, facciamo 6/19 va'. Come se contassero i numeri di quel blocco unico di burattini-Mediaset che si è portato dietro in Parlamento. In perfetta simbiosi con quel partitino post-moderno con la fiamma e l'onore per i camerati comunque nel cuore. Il tutto rappresentato alla camera da Maurizio 'Cloaca' Gasparri. 'Comunista, comunista, comunista', ah ok, adesso capisco le fonti d'ispirazione.
Come se non contassero i generali (colonnelli, in questo caso) più che il numero dei soldati semplici.
Ma lasciamo stare.

Fascismo? Dipende anche dagli esiti. Intanto la forzatura istituzionale continua è perfettamente mussoliniana, contro il presidente della Repubblica, contro la Magistratura, contro l'opposizione. Ma può essere la solita farsa berlusconiana. O può essere che aveva ragione Scafroglia nel meraviglioso monologo sul passo dell'oca e il razionamento del pane.
Intanto abbiamo La Russa alla difesa e non è che mi fa stare troppo tranquillo (se non per il fatto che sono fuori dal territorio italiano, quindi nel caso spuntino i carrarmati non ne subirei conseguenze dirette: anche se poi i carrarmati per occupare cosa? La RAI? Beh...però un bel intervento in gamba tesa su qualche manifestazione dal fetore un po' troppo girotondino, beh, ci starebbe anche).
Chi è responsabile di Genova 2001? Scaloja era agli Interni. Non mi risulta che sia fuori dal PDL, anzi.

klaus ha scritto:Il che mi ricorda che Paolo Flores d'Arcais ha definito nell' ultimo girotondo i metodi antidemocratici di Putin metodi Fascisti.
Nemmeno a proposito della Russia quando si parla di repressione o violenza si può parlare di metodì comunisti.


BackhandWinner ha scritto:Boh, forse pero' in relazione a questo posso intanto risponderti riguardo a Putin e a quello che ha detto Flores. Ovvio che il regime di Putin sia un regime di stampo autoritario fascistoide. ....


klaus ha scritto:No perchè Arcais ha parlato dei metodi non del regime.
E i metodi di Putin sono i metodi del regime Comunista nel quale si è formato.
E il regime di Putin comunque è quanto sopravvive dell'utopia fallita Comunista Sovietica dove il fascismo non sanno nemmeno che sia. (parlando di Penosi distinguo).


Parlando di "penosi distinguo": i 'metodi' di un regime sono una cosa, e il regime è un'altra? Uhm, interessante. Io ho parlato di organizzazione dell'economia e non ho avuto risposta (non poteva esserci, in effetti): invece i fantomatici metodi 'comunisti' quali sarebbero?
Ancora meglio: come forma attualizzata di organizzazione statuale e politica ('Regime', 'Metodi di regime', intendiamoci sulle parole, non facciamo giochetti per coprire l'ignoranza, si 'un lo sai 'un lo sai, leggi, studia e poi saprai) esiste (è esistito) il socialismo reale, esiste (è esistito) lo Stalinismo. Il 'comunismo' è una dottrina politica nata in Germania nella seconda metà dell'800.
Il resto è Giordano Bruno Guerri.
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Messaggio da BackhandWinner »

A proposito di fascisti, leggo con grande sollievo dell'arresto di Karadzic.

Che ovviamente nell'ottica di Klaus, sarà da considerare un 'socialista', essendo stato un alleato (se non un'emanazione diretta) di Milosevic. Che poi fosse un ultra-nazionalista (così come la Serbia di Milosevic) e teorizzatore ed esecutore della pulizia etnica, non importa: si tratterà comunque, immagino, di 'metodi comunisti'.
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Messaggio da klaus »

BackhandWinner ha scritto:A proposito di fascisti, leggo con grande sollievo dell'arresto di Karadzic.

Che ovviamente nell'ottica di Klaus, sarà da considerare un 'socialista', essendo stato un alleato (se non un'emanazione diretta) di Milosevic. Che poi fosse un ultra-nazionalista (così come la Serbia di Milosevic) e teorizzatore ed esecutore della pulizia etnica, non importa: si tratterà comunque, immagino, di 'metodi comunisti'.



Io uno che si è schierato contro i Comunisti di Tito non lo definirei Comunista. :lol:
E' tua l'ottica per cui l'aversario è fascio.
Chi non la pensa come me non è ne comunista ne fascio.
Tu sei il perfetto prototipo di ciò che scrivevo più sopra.
Un ultrà della curva sinistra.
esiste (è esistito) il socialismo reale, esiste (è esistito) lo Stalinismo. Il 'comunismo' è una dottrina politica nata in Germania nella seconda metà dell'800.
.

E' esistito anche il Коммунистическая партия Советского Союза (lascio a te colto la traduzione) ha guidato l'unione sovietica dal 1912 al 1991.
Gli esiti della dottrina Comunista dove applicati li conosciamo.
Analoghi sarebbero stati in Italia se il PC avesse avuto la possibilità di governare .
Ma non è questo il punto.
Il punto è proprio l'uso inutile di questi aggettivi.
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Lyndon79 ha scritto:Sull'uso attuale dei termini 'fascisti' e 'comunisti' si fa tanta confusione. Non sono due etichette equivalenti..Se dico che l'azione della polizia a Genova 2001 è stata eseguita in diverse occasioni con metodi fascisti (e non perchè facevano inneggiare a Mussolini... Non fraintendetemi, please :wink: ), non vado lontano dal vero.

Sull'aggettivo comunista, faccio più fatica ad applicarlo...
...


E' qui che capisco poco il ragionamento.
Che metodi usava la Ceka negli anni 20, esiste un diritto di prelazione sui metodi coercitivi violenti?
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Lyndon79 ha scritto:Sull'uso attuale dei termini 'fascisti' e 'comunisti' si fa tanta confusione. Non sono due etichette equivalenti..Se dico che l'azione della polizia a Genova 2001 è stata eseguita in diverse occasioni con metodi fascisti


No, non sono equivalenti. Un bell' interrogatorio di 40 ore filate in una cella della STASI, in una qualsiasi anonima città della Germania Est dove a scene come questa si è assistito per decenni, non era "metodo fascista" :) .
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Johnny Rex ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Sull'uso attuale dei termini 'fascisti' e 'comunisti' si fa tanta confusione. Non sono due etichette equivalenti..Se dico che l'azione della polizia a Genova 2001 è stata eseguita in diverse occasioni con metodi fascisti


No, non sono equivalenti. Un bell' interrogatorio di 40 ore filate in una cella della STASI, in una qualsiasi anonima città della Germania Est dove a scene come questa si è assistito per decenni, non era "metodo fascista" :) .


Giusto..
E' chiaro che regimi non democratici abbiano caratteristiche simili (e questo uso della polizia nei confronti degli oppositori politici e non è uno di quei tratti, :wink: ), ma dedurre poi che siano aggettivi interscambiabili forza un po' troppo il senso di quelle categorie e concetti..
A me polemiche su chi sia stato più cattivo, francamente, non interessano molto, e mi sembrano un po' sterili.
Non c'è alcun problema: si può pure dire che la polizia italiana a Genova abbai utilizzato metodi che in certi casi ricordavano la Stasi ecc.

Detto questo, è chiaro che il regime di Putin è qualcosa a metà tra una parvenza di democrazia e un regime autoritario (io aggiungerei di destra, magari alla Pinochet).
A parte i metodi (simili in tutti i regimi non-democratici, con differenze certo tra regimi totalitari, autoritari, militari, ciivili-militari ecc. Ma secondo me nemmeno troppo, si andrebbe però troppo lontano..), non vedo come applicare la categoria comunista..
Il regime economico; l'uso del nazionalismo; l'assenza totale di ideologia ecc ecc...
Ma dire che ricorda il comunismo sovietico solo perchè in Russia: questo secondo me è applicare etichette solo perchè inseriti in una contrapposizione un po' vacua, :wink: .
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Lyndon79 ha scritto:[A me polemiche su chi sia stato più cattivo, francamente, non interessano molto, e mi sembrano un po' sterili.

Oh
Detto questo, è chiaro che il regime di Putin è qualcosa a metà tra una parvenza di democrazia e un regime autoritario (io aggiungerei di destra, magari alla Pinochet).
A parte i metodi (simili in tutti i regimi non-democratici, con differenze certo tra regimi totalitari, autoritari, militari, ciivili-militari ecc. Ma secondo me nemmeno troppo, si andrebbe però troppo lontano..), non vedo come applicare la categoria comunista..
Il regime economico; l'uso del nazionalismo; l'assenza totale di ideologia
ecc ecc...


Cioè, i regimi comunisti avevano in appalto l'ideologia (cosa intendi con questo termine?) :) ?
Quanto all' assenza di nazionalismo di cui scrivi , regimi comunisti sono stati specializzati nell' oppressione delle minoranze straniere ; vedasi non solo i classici esempi dell' Est Europa, ma quanto accaduto in Cambogia appena 30 anni fa.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da Lyndon79 »

Il computer mi fa le bizze...
Ultima modifica di Lyndon79 il mar lug 22, 2008 10:03 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Lyndon79 »

Intendo che sia nel regime totalitario sovietico (URSS staliniana), che nei regimi comunisti di mobilitazione (URSS post Stalin, paesi satelliti dell'Est, ma anche Jugoslavia titina ...), il ruolo dell'ideologia marxista-leninista, adattata poi alle varie concrete realtà dei paesi (e quindi con tutte le sue varianti), ha sempre giocato un ruolo di primo piano per la mobilitazione e controllo della partecipazione.

In Russia oggi il ruolo dell'ideologia marxista-leninista è limitato ad alcuni partiti di opposizione; ma mi sembra di vedere, benchè non sia così esperto del paese, :wink: , che non sia stato sostituito da altre forme di ideologia.
Piuttosto, il ruolo del nazionalismo è fortemente cresciuto.

Questo mi porta ad avvicinare il regime putiniano a qualcosa, ripeto, tra una democrazia svuotata e un regime autoritario: mancanza di ideologia (vagamente) marxista-leninista, regime economico, ruolo del nazionalismo me lo fanno avvicinare più degli altri, così su due piedi
:D , al regime di Pinochet...
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Messaggio da klaus »

Lyndon79 ha scritto:Questo mi porta ad avvicinare il regime putiniano a qualcosa, ripeto, tra una democrazia svuotata e un regime autoritario:


mentre la URSS del dopo rivoluzione era?...una democrazia svuotata e un regime autoritario appunto.

Il focus della discussione si è spostato dalla osservazione della pratica della delegittimazione reciproca degli schieramenti con l'evocazione delle categorie (fasciste e comuniste) a tutta una serie di distinguo atti a dimostrare che il fascismo è stato (cosa vera) cosa diversa dal comunismo.
Il che alla fine è la dimostrazione palese dell'osservazione di cui sopra dato che il succo del discorso è che sia l'esperienza fascista che quella comunista che sono accumanate dai loro esiti negativi, violenti e antidemocratici vengono utilizzate oggi per etichettare e delegittimare l'avversario politico.
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Messaggio da Lyndon79 »

klaus ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Questo mi porta ad avvicinare il regime putiniano a qualcosa, ripeto, tra una democrazia svuotata e un regime autoritario:


mentre la URSS del dopo rivoluzione era?...una democrazia svuotata e un regime autoritario appunto.


No Klaus, dai!
Fare così è mandare alle vacche decenni di studi sui regimi non democratici...

Ripeto: ci sono elementi comuni ai regimi non democratici, ma poi su questi si innestano differenze anche importanti...
Non è che c'è una dicotomia: democrazia - non democrazia..

Anzi, il problema a volte è proprio nella difficoltà nella categorizzazione perchè, al di là di alcune categorie ormai acquisite (regime autoritario, totalitario, regimi militari, civili, misti) spesso le differenze (vedi i regimi comunisti dell'Europa orientale) sono davvero molte, e le sottocategorie referenti a realtà empiriche abbastanza diverse...
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