Economia e finanza

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Gios
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Gios »

Burian siberiano ha scritto:Sinceramente vorrei capire come faranno le imprese e i liberi professionisti che non hanno lavorato nel periodo Covid a pagare le tasse in questo mese. Ma la cosa assurda dello Stato italiano è l'anticipo sull'anno successivo(2020). Anticipo di che? Ma se non so nemmeno se ci arrivo al 2021 per quale cazzo di motivo devo anticiparti il 50 per cento del presunto fatturato dell'anno dopo? Ma sta coglionata chi l'ha inventata? Ma poi in un anno del genere la prima cosa che devi fare caro Conte è bloccare il pagamento degli anticipi. Prevedo con questa situazione una chiusura del 30 per cento delle partite Iva da qua a novembre, con molti imprenditori che finiranno per suicidarsi o indebitarsi verso le banche fino al collo... e i pochi lavoratori assunti finiranno per tornare a passare il tempo sul divano di casa. Non riesci inoltre mai in questo assurda nazione ad avere la liquidità necessaria per fare investimenti atti a far crescere l’azienda senza toglierli dal tuo guadagno.
Fare impresa in questo paese è un atto veramente eroico se vuoi anche essere onesto.
Nessuno fino ad oggi ha mai impugnato questa assurda legge davanti alla Corte Costituzionale o alle Corti Europee, dove non reggerebbe il tempo di un minuto, tanto è demenziale, ingiusta e incostituzionale.

Comunque ho sentito 3 commercialisti e ieri nessun cliente ha pagato le tasse...Stato ridicolo
Io ho cambiato due anni fa, e sabato ho fatto due conti: tra gennaio 2019 ed oggi (col 2019 che è andato bene, e il 2020 non tanto: la trappola perfetta) la Patria (fondata sul lavoro) mi ha chiesto il 74% dell'imponibile (l'F24 datato 20 luglio l'ho spezzato in cinque rate, e prima effettivamente pagata il giorno stesso).

Il direttore AdE, pochi giorni fa, diceva che in effetti sarebbe il caso di ragionare un po' meglio la cosa degli anticipi.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Burian siberiano »

laplaz ha scritto:
Burian siberiano ha scritto:
laplaz ha scritto:Il mio commercialista mi ha detto candidamente (dopo che gli ho chiesto io come mai non mi aveva preparato l’F24 da pagare al 20 luglio) che si aspettavano tutti il rinvio a settembre e quindi nessuno ha predisposto nulla.

La questione dell’anticipo è sempre stata una cagata cosmica, ma d’altra parte se lo Stato non c’ha un ghello da parte dove vuoi che li prenda?
Non sono cazzi che mi riguardano.
Io pago quello che fattura nell'anno 2019 non quello che ancora non fatturo dell'anno dopo.
E tra l'altro la mia attività è una delle poche che deve per forza fatturare tutto al contrario di altri, perchè lavoro con le partite iva e non con privati, e le partite iva scaricano.
Mi rifiuto di pagare anticipi su quello che non ho guadagnato
Il fatto che ti rifiuti di accettarlo non cambia che sia così da sempre :)
Ed è anticostituzionale infatti
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Paolo79 »

Hakaishin ha scritto:
Paolo79 ha scritto:
laplaz ha scritto:Il mio commercialista mi ha detto candidamente (dopo che gli ho chiesto io come mai non mi aveva preparato l’F24 da pagare al 20 luglio) che si aspettavano tutti il rinvio a settembre e quindi nessuno ha predisposto nulla.

La questione dell’anticipo è sempre stata una cagata cosmica, ma d’altra parte se lo Stato non c’ha un ghello da parte dove vuoi che li prenda?
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come strappare un sorriso con poco... :D
sono serissimo :D
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Burano »

Quasi un'impresa su 3 ha chiesto la cig senza cali di ricavi. A proposito di "sistema paese"..
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

Burano ha scritto:Quasi un'impresa su 3 ha chiesto la cig senza cali di ricavi. A proposito di "sistema paese"..
https://ilmanifesto.it/il-30-delle-impr ... ei-ricavi/

Questo articolo è un po' esagerato nei toni ma spiega la situazione.
Ci andrei però cauto nello sfoderare la sciabola perchè un'azienda strutturata non si basa certo sul nunc et in hora, e nell'ottica di un risparmio sui costi per coprire future perdite ci può anche stare la logica della CIG.
Certo, ci saranno stati dei furbetti, ma credo che una grossa percentuale di queste situazioni apparentemente anomale possa rientrare nei ranghi della gestione cautelativa del capitale.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

FONDI SOVRANI E ASSALTI ALLE DILIGENZE. CONFRONTO IMPROBABILE TRA NORVEGIA E ITALIA


Pubblicato: 03 Agosto 2020. Scritto da Alessandro F. Giudice.

In questo articolo cercheremo di tracciare un confronto improbabile tra l’Italia e la Norvegia basato sulla responsabilità politica, l’etica pubblica e la trasparenza dell’azione di governo. Il giorno di Natale del 1969 la Norvegia si svegliò con la scoperta di immensi giacimenti di petrolio nel mare del Nord: circostanza indubbiamente fortunata, che avrebbe trasformato in uno dei maggiori produttori di petrolio un paese fino a quel tempo dedito prevalentemente ad attività economiche primarie (allevamento e pesca). Dall’inizio dello sfruttamento dei giacimenti, il PIL pro-capite norvegese è cresciuto, in 40 anni, del 2.300% (un tasso annualizzato dell’8%) fino ai 68 mila dollari del 2019: il quarto reddito pro-capite al mondo.

Verso la fine degli anni ’80 i politici norvegesi cominciarono a chiedersi quale fosse l’uso ottimale dell’ingente output dell’attività estrattiva e decisero di creare un fondo statale per la gestione dei surplus generati dalla vendita del petrolio, che era ovviamente una risorsa pubblica il cui sfruttamento era riservato a operatori pubblici. Il fondo sovrano vide così la luce nel 1990.
Dai 44 miliardi di dollari del 1998 (quando il fondo si diede un’impostazione più “attiva”, non limitandosi più ad investire in bond governativi) ha raggiunto in 20 anni un valore aggregato superiore a 1.100 miliardi (con un incremento annualizzato del 6%) ed è oggi il primo fondo sovrano al mondo.

La ratio di quella scelta era duplice. Anzitutto, certamente, creare un polmone di liquidità per assorbire la volatilità del prezzo del barile che inevitabilmente, in assenza di efficaci meccanismi regolatori, avrebbe finito per riverberarsi con le sue oscillazioni sulle entrate del Paese, propagando shock di natura esogena. Ma al fondo di quella intuizione era anche un’altra motivazione, attinente all’etica della responsabilità politica: si riteneva, infatti, che godere di un benessere tanto inaspettato fosse una fortuna che non dovesse rimanere esclusiva di una generazione. Che ai cittadini futuri non si dovesse quindi negare il beneficio di ricchezze in fondo appartenenti al paese. Il petrolio è una risorsa fenomenale – si pensava – ma un giorno si esaurirà. Dilapidarla per finanziare i consumi di una generazione (o magari due) sarebbe un atto di egoismo, profondamente ingiusto verso chi verrà dopo.

Il governo norvegese potrebbe oggi in teoria liquidare gli asset del Fondo Sovrano distribuendo oltre 200mila dollari a ogni cittadino, inclusi i neonati. Pensate: una famiglia norvegese di quattro persone riceverebbe 800 mila dollari. Oppure potrebbe azzerare le tasse per dieci anni, o ancora finanziare programmi di spesa pubblica del tutto inimmaginabili. Non male. Un governo con un programma simile raggiungerebbe vette di popolarità senza precedenti, garantendosi la rielezione per i prossimi 20 anni, giusto? O forse no.

In realtà, in Italia abbiamo la tendenza a ragionare con la nostra cultura latina, basata sulla separazione tra la convenienza personale (o familiare) e il bene della collettività mentre forse i cittadini norvegesi non si sentirebbero tranquilli se lo Stato trasferisse ai privati la ricchezza pubblica. È una sfumatura forse paternalistica di socialismo, che riconosce allo Stato un’etica delle scelte superiore rispetto ai suoi cittadini, mentre nella cultura liberale si tende invece a pensare che – rispetto alla mano pubblica – gli individui sappiano fare uso migliore delle risorse e che la ricchezza utilizzata dai privati per il proprio benessere personale detenga un potenziale più elevato di creare altra ricchezza per la collettività, per il tramite della libera iniziativa imprenditoriale. Negli USA, ad esempio, non avrebbero dubbi al proposito.

Poi c’è l’Italia. Dove non c’è una cultura liberale, ma neppure un socialismo paternalista alla norvegese. Il paese in cui politici e commentatori hanno salutato l’accordo sui Recovery Funds con l’esultanza di una vittoria sportiva, trasformando in un derby calcistico la contrapposizione tra la nostra perenne, famelica brama di sussidi e le legittime riserve dei paesi definiti (quasi sprezzantemente) “frugali”. Di più: quasi come un atto riparatore contro i colpi di un imprevedibile destino, cinico e baro, che ha colpito l’Italia (non piuttosto delle scelte dissennate dei suoi cittadini) oppure, peggio, una rivalsa morale contro le manovre oscure di immaginari nemici esterni. Il paese dove molti già scalpitano pensando a come utilizzare le risorse che l’Europa sembra intenzionata a destinarci, ignorando intanto il cappello che abbiamo dovuto porgere per ottenerle. Dove le menti si ingegnano e le idee frullano. Finalmente potremo spendere liberamente, archiviando la stagione di un’austerità in realtà inventata – numeri alla mano – ma comodo alibi per giustificare tutte le nostre deficienze con la narrativa dei vincoli esterni. È in arrivo una nuova diligenza da assaltare, tanto che qualcuno ha già vagheggiato l’abbassamento delle tasse e qualcun altro si è spinto a proporre la creazione di un fondo sovrano in cui far confluire questa nuova ricchezza, da gestire secondo i bisogni, in maniera pianificata. Proprio come la Norvegia, dicono.

Peccato che questa inattesa “ricchezza”, nel nostro caso, è debito. O al massimo un sostegno di terzi a fondo perduto. Non sono, cioè, risorse prodotte nel paese e non sono neppure provenienti da chissà quale giacimento di materie prime. Sono debito. Se non contabile, almeno morale. Ad un paese in cui le famiglie si sono arricchite con l’indebitamento pubblico, finanziando con esso un livello di consumi superiore al reddito prodotto e in cui una gigantesca operazione ventennale distributiva di risorse (generate con la stampa di cambiali) ha contribuito a costruire per magia le leggende sull’autoproclamata “quinta potenza economica mondiale”, la linea di demarcazione tra ricchezza e debito deve tuttavia apparire irrimediabilmente sfocata.

In Norvegia lo Stato ha risparmiato per preservare il benessere delle future generazioni. In Italia lo Stato ha speso, lasciando il debito sulle spalle delle future generazioni che inevitabilmente lo pagheranno (esplicitamente sotto forma di tasse o implicitamente sotto forma di perdita di opportunità, risorse, crescita economica). Ma ora le generazioni che negli anni ’80 e ‘90 dovevano ancora venire sono arrivate e stanno già pagando. È davvero così difficile notare la differenza?

Naturalmente qualcuno obietterà che le risorse pubbliche, trasferite in misura così massiccia dallo Stato (con il meccanismo descritto, che ha indebitato lo Stato e i suoi futuri contribuenti) sono state risparmiate dalle famiglie in forma di case, risparmi in banca (o sotto i materassi), pensioni dei genitori che nel frattempo sono diventati nonni e che hanno pagato gli studi a figli e nipoti, comprato l’appartamento quando i figli si sono sposati. Oppure hanno lasciato case, che sono state poi trasferite e ristrutturate essendo oggi beni materiali in mano alle nuove generazioni. Questa obiezione è valida solo in minima parte, per due ragioni.

Anzitutto, il meccanismo dell’accumulazione di risparmio non ha beneficiato tutti in maniera proporzionale, mentre il debito pubblico colpisce tutti senza distinzione. Non tutti i cittadini attivi di oggi hanno avuto genitori e nonni in grado di risparmiare e comunque non tutti hanno svolto attività economiche in grado di alimentare gli stessi livelli di risparmio. Poi ci sono differenze prodotte dalle scelte individuali. L’appartamento ereditato dal nonno nel centro di Milano non ha acquistato negli anni lo stesso valore di uno nel centro di Roccacannuccia. Questa distorsione evidente nella distribuzione dei proventi del debito (mentre l’onere rimane inevitabilmente socializzato) produce come risultato inevitabile un freno alla mobilità di classe della società italiana, un limite all’efficacia del merito come fattore incentivante e una zavorra sulla produttività del lavoro.

In secondo luogo, questa diffusione capillare del risparmio, in un Paese con scarsa cultura del mercato, ha finito per destinare le risorse su impieghi ritenuti “sicuri” (la casa, i titoli di stato, la seconda casa) limitando fortemente il potenziale di moltiplicazione delle risorse, penalizzandone gli impieghi produttivi.

Ma torniamo alla Norvegia. Il Fondo Sovrano detiene 9.202 partecipazioni in 74 paesi. Volete sapere quante, tra queste, sono aziende norvegesi? Zero. Se il fondo potesse intervenire direttamente nell’economia nazionale, si trasformerebbe in una grande centrale dirigista capace di condizionare pesantemente le scelte economiche, di spiazzare gli investimenti privati, di condurre ogni forma di merito sotto il controllo della mano pubblica. Magari si metterebbe a salvare aziende in difficoltà, azzerando il rischio imprenditoriale e creando un gigantesco sistema di azzardo morale. Un pericolo che la classe politica norvegese si è preoccupata di scongiurare.

Il socialismo norvegese ha insomma rinunciato alla tentazione di controllare l’economia, mentre il socialismo alle vongole veraci non perde l’occasione per denunciare a gran voce i guasti del cosiddetto neoliberismo, mentre intanto si stampa debito e si preleva ogni anno metà del prodotto nazionale per tenere in piedi il più costoso sistema pensionistico europeo. O per tenere in vita, in nome dei “livelli occupazionali”, aziende decotte come Alitalia, sottratte all’iniziativa privata come Ilva o prive di senso economico come Atac: enti falliti, incapaci di fornire perfino i servizi più basilari previsti dalla loro mission mentre bruciano le tasse dei contribuenti.
Detenendo una quantità così elevata di partecipazioni, il fondo norvegese non acquisisce quote rilevanti di alcuna società. In pratica, non arriva mai oltre l’1 o il 2% del capitale, rinunciando così a qualsiasi forma di influenza rilevante. È un investimento esclusivamente finanziario e tale deve restare, senza tentazioni di politica industriale, senza farsi tirare la giacchetta da azionisti privati interessati a scalare società formando cordate o architettando patti di sindacato. Senza posti nei consigli di amministrazione e senza golden shares. Senza farsi, cioè, condizionare da obiettivi che possano travisare l’unica mission del fondo: preservare e valorizzare la ricchezza dei cittadini.

Tutto questo deve sembrare bizzarro ai cittadini del paese che ha avuto l’IRI, l’EFIM e che ha fatto della Cassa Depositi e Prestiti un gigantesco fondo di private equity con finalità di controllo politico.

La creazione di un fondo sovrano è considerato dalla teoria economica un rimedio classico a quello che va sotto il nome di Male Olandese (Dutch Disease). Si ritiene cioè che, in un sistema economico, l’improvviso aumento del reddito causato dalla scoperta di giacimenti naturali rischi di spostare investimenti finanziari e capitale umano verso il settore minerario o estrattivo, drenandole dal settore manifatturiero che potrebbe così impoverirsi. Prospettando contratti di lavoro vantaggiosi grazie alla redditività elevata di cui dispone, il settore più florido inizierà a calamitare addetti che abbandoneranno gli impieghi nel settore industriale (o nell’agricoltura) per sfruttare le nuove opportunità.

Sono fenomeni che abbiamo sperimentato anche in Italia, a livello di comunità locali, in molte realtà che hanno dovuto confrontarsi con la crisi di un’azienda (o di un’industria) dopo anni di vacche grasse (da Siena, con la sua banca, a Terni con le acciaierie, fino al tessile di Prato). In queste situazioni, si ritiene che il dosaggio lento e controllato delle nuove risorse nel circuito economico (come può avvenire attraverso la regolazione di un fondo sovrano) prevenga la desertificazione industriale che potrebbe conseguire alla crisi dell’industria di riferimento. Al contrario, se il fondo intervenisse direttamente nell’economia potrebbe vanificare questo rimedio, riverberando il Male Olandese, attraverso gli investimenti in alcune aziende invece che in altre. Le distorsioni della concorrenza interna sarebbero devastanti.

Il Fondo Norvegese contribuisce anche al bilancio dello Stato (coprendo all’incirca il 20% del fabbisogno) destinandovi annualmente una quota controllata delle risorse gestite (non più del 3%-4%). Questo meccanismo consente al governo di regolare la politica fiscale e di finanziare investimenti pubblici, ma nessuno ha mai pensato di erogare bonus, sussidi straordinari o detassazioni. Nella politica di erogazione del fondo, descritta nel suo sito, si legge: “Esiste un vasto consenso su come il Fondo debba essere gestito. Spendendo meno oggi, saremo in una posizione migliore domani per affrontare crisi e recessioni future. Gli avanzi del bilancio pubblico vengono trasferiti al fondo, mentre i deficit sono coperti con erogazioni del fondo. In altre parole: le autorità possono spendere di più negli anni difficili e meno negli anni buoni. Per consentire a più persone possibile di beneficiare del fondo nel futuro, i politici hanno concordato una regola fiscale che impedisce di spendere in misura superiore ai ritorni attesi dal fondo. In media, il governo dovrà spendere solo l’equivalente del rendimento reale del fondo, stimato intorno al 3% annuo. Al tempo stesso, solo il rendimento del fondo può essere speso. Non il suo capitale”.

Conclusione. La Norvegia è un paese di 5 milioni di abitanti, ognuno dei quali dispone di una ricchezza di 200 mila dollari gestita dallo Stato. L’Italia è un paese di 60 milioni di abitanti, ognuno dei quali ha un debito di 50 mila dollari gestito dallo Stato. Certo, la Norvegia ha trovato il petrolio e l’Italia no. Ma si potrebbe obiettare che l’Italia ha avuto ben altro petrolio dalla sua storia rispetto alla Norvegia e che una differenza così radicale nella posizione finanziaria pubblica sia stata prodotta, soprattutto, dalla diversa qualità delle scelte politiche fatte dai cittadini dei due paesi, che riflettono un approccio totalmente diverso all’etica pubblica.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

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Eh ciao... vuoi mettere proprio il dito nella piaga purulenta? :roll:
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Re: Economia e finanza

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luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

La FED ha appena deciso una cosa sconvolgente, che non credo verrà menzionata nei nostri TG. Da oggi ha stabilito di non aver più un vincolo ad alzare i tassi qualora l'inflazione raggiunga la soglia del 2%, che è quella fissata da tempo immemore. Il 2% è un "obiettivo medio", o flessibile, insomma faranno quello che hanno voglia :)

Può sembrare una stupidata ma qualcuno ha già fatto dei calcoli e potrebbero essere necessari anche 40 anni prima che si possa avere una normalizzazione della curva dei tassi. Stiamo parlando di una droga ai mercati maggiore dei trilioni cacciati per il Covid.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Gios »

laplaz ha scritto:potrebbero essere necessari anche 40 anni prima
Nel 652 a.C. Assurbanipal regnava potente sul trono di Ninive. Nel 612 a.C., dopo anni di guerre civile, Ninive veniva distrutta.
A Roma nell'anno 81 a.C. Silla diviene dittatore. Nel 41 a.C. Ottaviano e Marco Antonio si dividono Roma. Nel mezzo, è vissuto Giulio Cesare.
Circa 36 d.C. a Gerusalemme un carpentiere galileo viene crocifisso. Nel 76 d.C. il Tempio di Gerusalemme è stato da un lustro abbattuto.
Nel 534 l'Italia è ostrogota. Nel 574 è longobarda: nel mezzo un ventennio di guerra bizantino-gotica aveva affamato l'Italia.
(...)
Nel 1980 esce l'Apple III. Nel 2020 aspetta che rispondo su whatsapp e ti dico quel che succede.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Johnny Rex »

Gios ha scritto:
laplaz ha scritto:potrebbero essere necessari anche 40 anni prima
Nel 652 a.C. Assurbanipal regnava potente sul trono di Ninive. Nel 612 a.C., dopo anni di guerre civile, Ninive veniva distrutta.
A Roma nell'anno 81 a.C. Silla diviene dittatore. Nel 41 a.C. Ottaviano e Marco Antonio si dividono Roma. Nel mezzo, è vissuto Giulio Cesare.
Circa 36 d.C. a Gerusalemme un carpentiere galileo viene crocifisso. Nel 76 d.C. il Tempio di Gerusalemme è stato da un lustro abbattuto.
Nel 534 l'Italia è ostrogota. Nel 574 è longobarda: nel mezzo un ventennio di guerra bizantino-gotica aveva affamato l'Italia.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

Gios ha scritto:
laplaz ha scritto:potrebbero essere necessari anche 40 anni prima
Nel 652 a.C. Assurbanipal regnava potente sul trono di Ninive. Nel 612 a.C., dopo anni di guerre civile, Ninive veniva distrutta.
A Roma nell'anno 81 a.C. Silla diviene dittatore. Nel 41 a.C. Ottaviano e Marco Antonio si dividono Roma. Nel mezzo, è vissuto Giulio Cesare.
Circa 36 d.C. a Gerusalemme un carpentiere galileo viene crocifisso. Nel 76 d.C. il Tempio di Gerusalemme è stato da un lustro abbattuto.
Nel 534 l'Italia è ostrogota. Nel 574 è longobarda: nel mezzo un ventennio di guerra bizantino-gotica aveva affamato l'Italia.
(...)
Nel 1980 esce l'Apple III. Nel 2020 aspetta che rispondo su whatsapp e ti dico quel che succede.
:lol:
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Re: Economia e finanza

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Re: Economia e finanza

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La Ferragni vuole quotarsi in borsa :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Con un'azienda che fattura 1M (Serendipity, per puro caso ottimo nome 8) ).
Mitica.
La finanza degli influencer che cambierà il mondo.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Paolo79 »

laplaz ha scritto:La Ferragni vuole quotarsi in borsa :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Con un'azienda che fattura 1M (Serendipity, per puro caso ottimo nome 8) ).
Mitica.
La finanza degli influencer che cambierà il mondo.
ho visto mezzo secondo il titolo di un articolo, pensavo si parlasse di borsa inteso come accessorio....beeeeeeeene! :D
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Re: Economia e finanza

Messaggio da paoolino »

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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

La società che possiede i diritti di questi pagliacci https://www.youtube.com/watch?v=MBdVXkSdhwU di cui ho scoperto l'esistenza solo oggi vuole quotarsi in borsa con una IPO per la modesta cifra di 800M di $ :lol:

E' l'economia social-influencer, bellezza :roll:
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Re: Economia e finanza

Messaggio da gianlu »

Indotta dagli annunci di ieri di Macron e Mnuchin, è oggi una giornataccia per le borse del vecchio continente:
il recupero avvenuto tra metà marzo e metà luglio pare non poter ripartire nemmeno ora che i listini sono quasi il 10% sotto i valori di tre mesi fa.
Wall Street può cavarsela oggi meglio, sebbene in rosso.
« Ci vorrebbe un lavoro a parte per star dietro a tutte le balle che si scrivono »
(Albornoz)

el saòn no’l sa gnente, l’inteligente el sa poco, l’ignorante el sa tanto, el mona el sa tuto!
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

Oggi la borsa ha festeggiato, non so cosa onestamente... :roll:
Auguri.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da chiaky »

laplaz ha scritto:Oggi la borsa ha festeggiato, non so cosa onestamente... :roll:
Auguri.
Perchè loro sanno.
Sanno che il DPCM sarà bellissimo ed entusiasmante.
Tu chiamale, se vuoi, erezioni.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

chiaky ha scritto:
laplaz ha scritto:Oggi la borsa ha festeggiato, non so cosa onestamente... :roll:
Auguri.
Perchè loro sanno.
Sanno che il DPCM sarà bellissimo ed entusiasmante.
Tu chiamale, se vuoi, erezioni.
Anche oggi grande festa in Borsa. Soldi per tutti e futuro garantito!
Vamos.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da alessandro »

laplaz ha scritto:
chiaky ha scritto:
laplaz ha scritto:Oggi la borsa ha festeggiato, non so cosa onestamente... :roll:
Auguri.
Perchè loro sanno.
Sanno che il DPCM sarà bellissimo ed entusiasmante.
Tu chiamale, se vuoi, erezioni.
Anche oggi grande festa in Borsa. Soldi per tutti e futuro garantito!
Vamos.
Dicevano che la borsa festeggia il fatto che Biden non ha stravinto e quindi non potrà cancellare il sistema fiscale di trump che aiuta molto i grandi gruppi quotati nel non pagare tasse.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Burano »

Vola anche il mio fondo miseria su innovazione e sviluppo sostenibile, lì è dovuto al fatto che in ogni caso hanno tolto Mr Catrame dalla presidenza. Dal punto di vista delle rinnovabili la situazione credo possa solo migliorare :-D
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Paolo79 »

Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
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Re: Economia e finanza

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L'economia europea "rimbalza" fra luglio e settembre (naturalmente non recupera tutto quanto perso nei primi mesi; e questo avviene prima della seconda ondata epidemica e conseguente inevitabile ulteriore caduta).

L’economia europea rimbalza nel terzo trimestre: in crescita Pil (+12,6%) e occupazione (+0,9%)


Nel terzo trimestre del 2020 il Pil dell’area euro è cresciuto rispetto al trimestre precedente del 12,6%. Quello dell’Unione europea dell’11,6%. I dati sono stati diffusi da Eurostat. Si tratta dell’aumento più forte mai osservato dall'inizio della serie storica nel 1995 ad oggi. I numeri certificano quindi l’atteso rimbalzo dell’economia: nel secondo trimestre 2020 il Pil dell’area euro e dell’Ue era calato rispettivamente dell’11,8% e dell’11,4%. Nel confronto con lo stesso trimestre del 2019, tra luglio e settembre il Pil dell’area euro risulta in calo del 4,4% e quello della Ue del 4%.

Il confronto internazionale
Nel terzo trimestre 2020 negli Usa il pil è aumentato del 7,4% rispetto al secondo trimestre. Nello stesso periodo si registrano aumenti del 16,1% in Italia, del 18,2% in Francia, dell’8,2% in Germania e del 16,7% in Spagna.

Dai nuovi dati Eurostat emerge che nel terzo trimestre 2020 anche il numero degli occupati è in aumento: +0,9% nella zona euro e della Ue. Anche in questo caso Eurostat precisa che si tratta del tasso di aumento più forte dall'inizio della serie statistica nel 1995. Nel secondo trimestre il numero degli occupati era calato del 2,9% e del 2,7% (rispettivamente area euro e Ue). Rispetto allo stesso trimestre del 2019, però, l’occupazione è diminuita del 2% nell'area dell’euro e dell’1,8% nella Ue.


A settembre il surplus nel commercio di beni dell’area euro è aumentato a 24,8 miliardi rispetto a 18,3 miliardi a settembre 2019. Il commercio all’interno dell’area è calato a 164,2 miliardi, -1% rispetto a settembre 2019. Le esportazioni di beni dell'area dell’euro verso il resto del mondo valevano 190,3 miliardi di euro, in calo del 3,1% rispetto a settembre 2019 (196,4 miliardi di euro). Le importazioni dal resto del mondo si sono attestate a 165,5 miliardi di euro, in calo del 7,1% rispetto a settembre 2019 (178,1 miliardi di euro).

Da gennaio a settembre 2020, le esportazioni di beni dell’area dell’euro verso il resto del mondo sono calate a 1.545,2 miliardi di euro (un calo dell’11,3% rispetto a gennaio-settembre 2019) e le importazioni sono calate a 1394,8 miliardi di euro (in calo di 12,4 % rispetto a gennaio-settembre 2019). Di conseguenza l’area dell’euro ha registrato un avanzo di 150,4 miliardi di euro, rispetto ai +151 miliardi di euro di gennaio-settembre 2019. Il commercio intra-area è sceso a 1313,6 miliardi di euro a gennaio-settembre 2020, in calo dell'11,1% rispetto a gennaio -settembre 2019.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

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La borsa italiana continua assurdamente a risalire vorticosamente senza accenno, per ora, a ulteriori storni.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da gianlu »

laplaz ha scritto:La borsa italiana continua assurdamente a risalire vorticosamente senza accenno, per ora, a ulteriori storni.
I valori sono comunque poco sopra quelli di luglio. Ytd rimane ampiamente negativo. Giova il convincimento (degli operatori di borsa) che i vaccini in arrivo facciano archiviare a breve la pandemia.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

gianlu ha scritto:
laplaz ha scritto:La borsa italiana continua assurdamente a risalire vorticosamente senza accenno, per ora, a ulteriori storni.
I valori sono comunque poco sopra quelli di luglio. Ytd rimane ampiamente negativo. Giova il convincimento (degli operatori di borsa) che i vaccini in arrivo facciano archiviare a breve la pandemia.
Le notizie che arrivano dall'economia reale sono scioccanti. Ma i mercati non sembrano minimamente considerarle.
Da gennaio 2021 le banche dovranno considerare a bilancio i crediti con pagamenti in ritardo di oltre 90 giorni (120 per la PA) pari a ZERO. Sarà interessante...

Intanto il debito pubblico: http://www.brunoleoni.it/il-debito-pubb ... l-tuo-sito
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Gios »

Beh ma scusate il debito pubblico come screen saver è sublime.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

Gios ha scritto:Beh ma scusate il debito pubblico come screen saver è sublime.
Guarda ti ho pensato quando ho messo il link :lol:
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Gios »

Comunque dai, davvero l'economia e la finanza sono davvero nemmeno la filosofia o la teologia dei nostri tempi, ma la teurgia, l'antroposofia, ma fateci degli studi dai.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Paolo79 »

laplaz ha scritto:
gianlu ha scritto:
laplaz ha scritto:La borsa italiana continua assurdamente a risalire vorticosamente senza accenno, per ora, a ulteriori storni.
I valori sono comunque poco sopra quelli di luglio. Ytd rimane ampiamente negativo. Giova il convincimento (degli operatori di borsa) che i vaccini in arrivo facciano archiviare a breve la pandemia.
Le notizie che arrivano dall'economia reale sono scioccanti. Ma i mercati non sembrano minimamente considerarle.
Da gennaio 2021 le banche dovranno considerare a bilancio i crediti con pagamenti in ritardo di oltre 90 giorni (120 per la PA) pari a ZERO. Sarà interessante...

Intanto il debito pubblico: http://www.brunoleoni.it/il-debito-pubb ... l-tuo-sito
inizio della lettura, prima frase:

1. Quali sono i rischi di un alto debito pubblico?
Un alto rapporto tra debito pubblico e prodotto interno lordo, specialmente nei paesi con bassi tassi di crescita, fa sì che ci siano maggiori difficoltà nel finanziare la spesa pubblica; la spesa per interessi aumenta


abbiamo il debito pubblico più alto della storia e i tassi di interessi ai minimi storici.

fine della lettura :)
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Re: Economia e finanza

Messaggio da scooter »

Paolo79 ha scritto: abbiamo il debito pubblico più alto della storia e i tassi di interessi ai minimi storici.
però i tassi ai minimi non ce li siamo fatti da noi ma sono "arrivati" dall'Europa, giusto? o secondo te avremmo potuto tenerli ai minimi anche se fossimo ancora con la buona vecchia lira?

(a scanso di equivoci: senza alcun intento polemico, 'ché sulla questione sono estremamente agnostico oltre che ignorante)
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Paolo79 »

scooter ha scritto:
Paolo79 ha scritto: abbiamo il debito pubblico più alto della storia e i tassi di interessi ai minimi storici.
però i tassi ai minimi non ce li siamo fatti da noi ma sono "arrivati" dall'Europa, giusto? o secondo te avremmo potuto tenerli ai minimi anche se fossimo ancora con la buona vecchia lira?

(a scanso di equivoci: senza alcun intento polemico, 'ché sulla questione sono estremamente agnostico oltre che ignorante)
ovviamente sì, basta avere una banca centrale nazionale che fa quello quello che sta facendo la banca centrale europea.
che poi è quello che faceva la banca d'italia fino al 1981, anno del divorzio con il ministero del tesoro.
allora però c'era un vantaggio dal punto di vista politico perchè essendo "sposata" con il ministero del tesoro, si poteva fare politica monetaria, cioè decidere chi, come, quando e quanto finanziare.
La BCE invece è per definizione un organismo indipendente, non esiste un ministero del tesoro europeo. ecco quindi che un organismo slegato dalla politica, si trova di fatto a fare a proprio piacimento politica monetaria, cioè a decidere chi debba essere finanziato, come , quanto e quando...ma non perchè :)
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Re: Economia e finanza

Messaggio da gianlu »

laplaz ha scritto:
gianlu ha scritto:
laplaz ha scritto:La borsa italiana continua assurdamente a risalire vorticosamente senza accenno, per ora, a ulteriori storni.
I valori sono comunque poco sopra quelli di luglio. Ytd rimane ampiamente negativo. Giova il convincimento (degli operatori di borsa) che i vaccini in arrivo facciano archiviare a breve la pandemia.
Le notizie che arrivano dall'economia reale sono scioccanti. Ma i mercati non sembrano minimamente considerarle.
Da gennaio 2021 le banche dovranno considerare a bilancio i crediti con pagamenti in ritardo di oltre 90 giorni (120 per la PA) pari a ZERO. Sarà interessante...

Intanto il debito pubblico: http://www.brunoleoni.it/il-debito-pubb ... l-tuo-sito
Tutto giusto, ma ormai è dal 2009 che l’andamento delle borse non è più correlato all’andamento dell’economia reale.

I motivi li sai meglio di me: le banche centrali del mondo intero da regolatori erano divenute attori, stampando virtualmente quantità abnormi in tutte le valute al fine di evitare il fallimento al sistema bancario in preda ai titoli tossici.
Inoltre, per preservare il pil mondiale è stato incentivato il credito al consumo affinché potesse rimanere inalterato o quasi il rapporto fra domanda e offerta, il che ha avuto come esito la stabilità di prezzi e potere d’acquisto delle valute in un contesto di rinnovata moderazione salariale (che come noto in occidente aveva avuto origine dalla crisi petrolifera del 1973).
Il via libera dell’occidente all’import dalla Cina ha inoltre consentito di tenere bassa l’inflazione (tramite il calo della produzione industriale occidentale, che ha evidentemente generato deflazione) nonostante la massa monetaria abnorme prodotta dalle banche centrali.

In definitiva il conto della crisi (deflazione, disoccupazione, desertificazione industriale ecc.) non lo pagano di certo le quotate in borsa.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da laplaz »

gianlu ha scritto:
laplaz ha scritto:
gianlu ha scritto:
I valori sono comunque poco sopra quelli di luglio. Ytd rimane ampiamente negativo. Giova il convincimento (degli operatori di borsa) che i vaccini in arrivo facciano archiviare a breve la pandemia.
Le notizie che arrivano dall'economia reale sono scioccanti. Ma i mercati non sembrano minimamente considerarle.
Da gennaio 2021 le banche dovranno considerare a bilancio i crediti con pagamenti in ritardo di oltre 90 giorni (120 per la PA) pari a ZERO. Sarà interessante...

Intanto il debito pubblico: http://www.brunoleoni.it/il-debito-pubb ... l-tuo-sito
Tutto giusto, ma ormai è dal 2009 che l’andamento delle borse non è più correlato all’andamento dell’economia reale.

I motivi li sai meglio di me: le banche centrali del mondo intero da regolatori erano divenute attori, stampando virtualmente quantità abnormi in tutte le valute al fine di evitare il fallimento al sistema bancario in preda ai titoli tossici
.
Assolutamente vero e incontrovertibile.
Ma dove si andrà a parare? Wall Street è ai massimi di sempre. Di SEMPRE, in pieno caos pandemia.
Per quanto tempo le banche centrali potranno tenere in piedi questo gioco perverso? Stampare moneta all'infinito con tassi sotto zero non può essere una strategia. Quando i consumi cederanno, si entrerà in deflazione, e produrre sarà più costoso dell'introito derivante dalla vendita, cosa potranno fare le banche centrali. Nessuno lo sa. Non c'è risposta. Per ora si procrastina sempre di più senza che ci sia una soluzione nè una exit strategy.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da gianlu »

laplaz ha scritto:
gianlu ha scritto:
laplaz ha scritto:
Le notizie che arrivano dall'economia reale sono scioccanti. Ma i mercati non sembrano minimamente considerarle.
Da gennaio 2021 le banche dovranno considerare a bilancio i crediti con pagamenti in ritardo di oltre 90 giorni (120 per la PA) pari a ZERO. Sarà interessante...

Intanto il debito pubblico: http://www.brunoleoni.it/il-debito-pubb ... l-tuo-sito
Tutto giusto, ma ormai è dal 2009 che l’andamento delle borse non è più correlato all’andamento dell’economia reale.

I motivi li sai meglio di me: le banche centrali del mondo intero da regolatori erano divenute attori, stampando virtualmente quantità abnormi in tutte le valute al fine di evitare il fallimento al sistema bancario in preda ai titoli tossici
.
Assolutamente vero e incontrovertibile.
Ma dove si andrà a parare? Wall Street è ai massimi di sempre. Di SEMPRE, in pieno caos pandemia.
Per quanto tempo le banche centrali potranno tenere in piedi questo gioco perverso? Stampare moneta all'infinito con tassi sotto zero non può essere una strategia. Quando i consumi cederanno, si entrerà in deflazione, e produrre sarà più costoso dell'introito derivante dalla vendita, cosa potranno fare le banche centrali. Nessuno lo sa. Non c'è risposta. Per ora si procrastina sempre di più senza che ci sia una soluzione nè una exit strategy.
Nel 2018 la Fed aveva avviato una serie di rialzi dei tassi presto ritirata fino all'annuncio storico di quest'anno circa i nuovi target dell'inflazione. L'impressione è che le autorità siano schiave degli operatori del settore, che ovviamente rilanciano (Goldman Sachs cita quota 4.600 tra due anni per Sp500, ossia il 30% in più dei valori attuali) senza alcuna considerazione per i fattori macroeconomici che hai evidenziato.
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

Paolo79 ha scritto:
laplaz ha scritto:
gianlu ha scritto:
I valori sono comunque poco sopra quelli di luglio. Ytd rimane ampiamente negativo. Giova il convincimento (degli operatori di borsa) che i vaccini in arrivo facciano archiviare a breve la pandemia.
Le notizie che arrivano dall'economia reale sono scioccanti. Ma i mercati non sembrano minimamente considerarle.
Da gennaio 2021 le banche dovranno considerare a bilancio i crediti con pagamenti in ritardo di oltre 90 giorni (120 per la PA) pari a ZERO. Sarà interessante...

Intanto il debito pubblico: http://www.brunoleoni.it/il-debito-pubb ... l-tuo-sito
inizio della lettura, prima frase:

1. Quali sono i rischi di un alto debito pubblico?
Un alto rapporto tra debito pubblico e prodotto interno lordo, specialmente nei paesi con bassi tassi di crescita, fa sì che ci siano maggiori difficoltà nel finanziare la spesa pubblica; la spesa per interessi aumenta


abbiamo il debito pubblico più alto della storia e i tassi di interessi ai minimi storici.

fine della lettura :)
è il COSTO del DEBITO che complica il finanziamento della spesa pubblica e che va confrontato con la nostra crescita. Quando dopo la crisi i paesi si ritroveranno tutti con debiti molto aumentati, la sostenibilità dei loro debiti dipenderà dai tassi di crescita dei loro PIL in rapporto all'andamento dei loro costi del debito.
E noi eravamo già prima della crisi quelli in difficoltà perchè da una parte avevamo il costo del debito maggiore e dall'altra la crescita del pil più bassa.

Nel momento in cui gli investitori si fanno l'idea che il Paese non vuole raddrizzare quel rapporto, sia pure sostenuto da bce e istituzioni europee (che peraltro a quel punto non potrebbero più sostenerci, ma transeat), i rendinenti alla prima asta utile risalgono rapidamente.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Paolo79 »

lo stai dicendo pure tu che è la bce e l'Ue a determinare lo spread, d'altronde basta guardare cosa é successo negli ultimi 10 anni per rendersi conto che il debito c'entra poco o niente con l'andamento dello spread
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Re: Economia e finanza

Messaggio da Rosewall »

la bce dà il suo aiuto vitale ma non fa miracoli. Nel 2011 pur avendo acquistato un'ottantina di miliardi di titoli (e meno male) i rendimenti erano comunque schizzati al 7% (e poi di nuovo su nel 2012, fino all'accordo sul fondo salva-stati e al whatever it takes di Draghi). L'azione della bce è importante non solo per gli acquisti in sè ma anche per il messaggio rassicurante che tali acquisti trasmettono ai mercati. Messaggio che però dev'essere coerente con quello delle istituzioni europee (accordi e strumenti intergovernativi oltre che sostegno all'azione della bce) e con quello del governo (la famosa credibilità). Se arriva il messaggio sbagliato, l'acquisto dei titoli da parte della bce (che peraltro a quel punto avrebbe anche i suoi problemi a procedere), pur ingente, non basterebbe a frenare un'ondata (il debito non detenuto dalla bce) che sarebbe enorme. E per "credibilità" qui si intende banalmente: non dare l'impressione di non voler pagare il debito nel breve termine. Il fondamentale rapporto fra crescita e costo del debito non dovrebbe evolvere in una valanga finchè i rendimenti sulle nuove emissioni resteranno cosí bassi (ne riparliamo comunque a fine 2021), c'è chi si preoccupa di cosa accadrà dopo, secondo me a ragione
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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