Zeitgeist: il rigurgito

[BackhandWinner]

Zeitgeist - The Movie (Addendum)

Film-documentario-manifesto sul 'sistema mondo', i problemi che lo affligono, le soluzioni per salvarlo, realizzato da tale Peter Joseph e collegato a un (per me) inedito 'Venus Project'.

Lo trovate qui:
http://www.zeitgeistmovie.com/

Questa seconda (e per ora ultima) versione è del febbraio del 2008. La prima parte (o prima versione, non mi è chiaro), era uscita nel giugno 2007.

Questa la pagina wiki dedicata: http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_Addendum

Opera in più parti di dubbia consistenza ma che mi pare resti comunque interessante, più che altro perché fa pensare.
Per questo ritengo valga in ogni caso la pena di vederla, nonostante le numerose debolezze e la pericolosa tendenza (a parole negata, di fatto, ahimé, seguita) a incagliarsi spesso e volentieri nelle tristi secche della 'Conspiracy Theory' (cosa che invece incontrerà il gusto di molti).

Se avete due orette di tempo, dai, poi magari se ne discute.

[whiterussian]

L'ho visto qualche mese fa, è carino.
Ovviamente non da prendere per oro colato, ma fa riflettere su temi molto importanti.

[Gios]

Già se n'era accennato.


Non ho ascoltato la seconda parte, nella prima si discute di idee già vecchie verso la fine dell'Ottocento, abbastanza sgangherate e, diciamo, un po' tendenziose?


Io aspetto sempre che a una cena uno molto forbo lo citi, per spazzarlo via con grande profitto di tutti i commensali

[Gios]

(E' davvero gradevole, il raccontino, forse perfino più di quanto possa sembrare )

[balbysauro]

(E' davvero gradevole, il raccontino, forse perfino più di quanto possa sembrare )

la smetti di autocompiacerti?

[whiterussian]

Io aspetto sempre che a una cena uno molto forbo lo citi, per spazzarlo via con grande profitto di tutti i commensali

Alla prossima, voglio proprio vederti nel pieno della furia.

[BackhandWinner]

Già se n'era accennato.


Non ho ascoltato la seconda parte, nella prima si discute di idee già vecchie verso la fine dell'Ottocento, abbastanza sgangherate e, diciamo, un po' tendenziose?


Io aspetto sempre che a una cena uno molto forbo lo citi, per spazzarlo via con grande profitto di tutti i commensali

Gios rulez.

Non ho visto la prima parte, che credo mi risparmierò; ma ne ho letto il contenuto sulla pagina wiki dedicata (scusami Gios per la citazione di questa invenzione diabolica che mina dalle fondamenta l'edificio della conoscenza umana ).

Ovviamente quelle che il Nostro Profeta chiama "idee già vecchie verso la fine dell'Ottocento", di fatto sono invece acquisizioni ormai scontate per la cultura contemporanea. Ad esempio, la ricostruzione delle religioni monoteistiche come potpourri di mitologie e superstizioni storicamente pre-esistenti e come storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini.

Le parti più deliranti, invece, di questa seconda versione del film (a parte le teorie del complotto), mi sembrano essere le tirate anti 'monetariste', la demonizzazione insulsa dell'incentivo 'economico' e l'ingenuo messianismo tecnologico della parte finale del film.

[Nickognito]

di fatto sono invece acquisizioni ormai scontate per la cultura contemporanea. Ad esempio, la ricostruzione delle religioni monoteistiche come potpourri di mitologie e superstizioni storicamente pre-esistenti e come storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini..

certo, acquisizioni scontatissime, nemmeno da discuterne o avere idee diverse.
a casa Backhand almeno, che deve essere un po' la Nuova Atene ...

Gios, mi dispiace, non hai un degno avversario, peccato, sarebbe potuta venir fuori una bella tenzone

c.

(tra parentesi, il pensare solo al 'presente' mi sembra molto in accordo con diverse religioni, tra cui il cristianesimo)

[balbysauro]

Beh Nick, magari Backhand ha esposto la questione in termini un po' affrettati, ma se vogliamo negare che la Bibbia sia - storicamente e per la maggior parte - un insieme di scritti recuperati da altri culti pre-esistenti e messi insieme (a volte un po' a forza), facciamolo pure, ma non mi pare una posizione molto saggia visti gli innumerevoli studi fatti sulla questione.

O che il Nuovo Testamento sia stato un po' tagliuzzato qua e là, come un vestito che non calza a pennello, durante i concili dei primi secoli, per farlo meglio aderire alla teologia prevalente al tempo (non è un caso che molti dogmi siano stati affermati molti, molti secoli dopo, nel XiX secolo, quando la società era cambiata, ma che quasi tutto sia rimasto immutato per 1500 anni).

Anticipo una tua legittima obiezione.

l'ispirazione divina della Bibbia (che a volte in passato si è presentata sotto altre forme "più primordiali", come nel racconto di Gios).

Ok, giusto che chi crede, creda anche in questa cosa, non credo che nessuno potrà, o vorrà, convincere l'altro del contrario.

Da un punto di vista prettamente storico e filologico però Backhand non ha detto certo una bestemmia.

[Gios]

O che il Nuovo Testamento sia stato un po' tagliuzzato qua e là, come un vestito che non calza a pennello, durante i concili dei primi secoli, per farlo meglio aderire alla teologia prevalente al tempo (non è un caso che molti dogmi siano stati affermati molti, molti secoli dopo, nel XiX secolo, quando la società era cambiata, ma che quasi tutto sia rimasto immutato per 1500 anni).

E' già stata discussa largamente su questo forum la questione dei tagliuzzamenti supposti, con una chiara, netta, attendibile e indiscutibile conclusione che questi NON ci furono: autocompiacendomi , non la ripeterò.


Le "acquisizioni oramai scontate" sono che ci sono delle analogie, cosiccome ci sono della analogie tra un ramarro e Eva Green (un certo numero di arti, un apparato respiratorio, una bocca), ma ci sono delle evidenti discordanze, cosiccome tra un ramarro, ed Eva Green. Non vorrei essere offensivo, e quindi non intendo oltraggiare la vostra intelligenza ricordando ne' le differenze omesse da Zeitgeist, e nemmeno quelle tra il suddetto ramarro, ed Eva Green.

Non siamo molto lontani dal "il lato di questa scatola per scarpe moltiplicato per pigreco per centomila è la distanza tra la terra e la luna: che faccio, vado da Pittarello?", comunque.

[balbysauro]

E' già stata discussa largamente su questo forum la questione dei tagliuzzamenti supposti, con una chiara, netta, attendibile e indiscutibile conclusione che questi NON ci furono: autocompiacendomi , non la ripeterò.

non furono scelti alcuni vangeli piuttosto che altri, ad esempio? Non è "tagliuzzare" questo?

certo io non so fare ironia bene come fai tu, Gios, che sarai capace di seppellirmi sotto decine di citazioni colte o di paragoni azzardati

fino a negare la storia? può darsi...

[Gios]

E' già stata discussa largamente su questo forum la questione dei tagliuzzamenti supposti, con una chiara, netta, attendibile e indiscutibile conclusione che questi NON ci furono: autocompiacendomi , non la ripeterò.

non furono scelti alcuni vangeli piuttosto che altri, ad esempio? Non è "tagliuzzare" questo?

certo io non so fare ironia bene come fai tu, Gios, che sarai capace di seppellirmi sotto decine di citazioni colte o di paragoni azzardati

fino a negare la storia? può darsi...

Sì è "ampiamente discusso" anche e soprattutto di questo.

Tagliuzzare è dire "Gesù disse questo" rispetto a "Gesù disse quest'altro" perché questo fa più comodo di questaltro.

Alcuni apocrifi hanno una datazione piuttosto vicina a quella dei canonici, altri, molto successiva: la "scelta dei testi" è stata fra un numero molto limitato di redazioni, alla fine, su molti (che peraltro sono ampiamente rappresentati e non disconosciuti da fedeli o febbrilmente distrutti da quei perfidi ecclesiastici, e basta entrare in qualche chiesa tardoromanica o gotica per rendersene conto) il problema non si pone.

Tralasciamo tediose questioni esegetiche che hanno portato alla formazione del canone, e prendiamo invece una singolare, e molto più comprensibile, motivazione a metà tra il ragionevole ed il poetico.
E' stato detto come vi siano tre figure, nella storia delle lettaratura occidentale, che sono state rappresentate al meglio: Socrate, Gesù e il Dottor Johnson. Se oggi venissero proposte nuove fonti su questi tre, non sarebbero pochi i lettori che, anche solamente leggendole, potrebbero dire "no, lui non parlerebbe così" o "sì, è possibile".

Coi vangeli apocrifi accade questo: non c'è la stessa aria, non c'è un comportamento omogeneo, come si può ricavare dai quattro canonici. Uno potrebbe dire "ma la mansuetudine del Gesù di Luca è così diversa dalla regalità di Giovanni!" ma sottilmente si riconosce non uno stesso personaggio, ma una stessa persona, nelle sue sfaccettature (a un Dio, sappiatelo, è permesso di avere una personalità abbastanza complessa, roba che Musil ci vorrebbe tutta l'Enciclopedia Britannica, se Musil potesse mai esserne interessato, certo ).

Per fare questo non c'è bisogno di grandi studi: andate in libreria, prendetevi gli apocrifi, compratevi il NT, confrontate da voi, "soppesate ogni cosa", come suggerisce San Paolo, e come dovrebbero fare tutti i buoni scienziati.

[Nickognito]

Beh Nick, magari Backhand ha esposto la questione in termini un po' affrettati, ma se vogliamo negare che la Bibbia sia - storicamente e per la maggior parte - un insieme di scritti recuperati da altri culti pre-esistenti e messi insieme (a volte un po' a forza), facciamolo pure, ma non mi pare una posizione molto saggia visti gli innumerevoli studi fatti sulla questione.

O che il Nuovo Testamento sia stato un po' tagliuzzato qua e là, come un vestito che non calza a pennello, durante i concili dei primi secoli, per farlo meglio aderire alla teologia prevalente al tempo (non è un caso che molti dogmi siano stati affermati molti, molti secoli dopo, nel XiX secolo, quando la società era cambiata, ma che quasi tutto sia rimasto immutato per 1500 anni).

Anticipo una tua legittima obiezione.

l'ispirazione divina della Bibbia (che a volte in passato si è presentata sotto altre forme "più primordiali", come nel racconto di Gios).

Ok, giusto che chi crede, creda anche in questa cosa, non credo che nessuno potrà, o vorrà, convincere l'altro del contrario.

Da un punto di vista prettamente storico e filologico però Backhand non ha detto certo una bestemmia.

"storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini.."

è una frase ridicola e palesemente falsa. E' ovvio che non si discuta la verità dicerti testi - ognuno crede quel che vuole e nulla si dimostra in questo senso - ma è assurdo dire che oggi sono testi senza rilevanza. Non direi nemmeno di dover ragionare dicendo che è Dio che ha ispirato anche forme primordiali precedenti, è semplicemente che in generale la religione e i miti hanno rivestito un ruolo fondamentale, bellissimo, e straordinario (anche se di certo pericoloso, foriero anche di conseguenze nefaste, e così via) in tutta la storia dell'umanità. Una frase del genere sarebbe come dire che l'Ariosto fa schifo perché si è ispirato a Dante e non ha inventato niente.

Comunque, se il Vangelo, o le Upanishad, o la Bhahavad Gita sono testi di modesta fantasia, che oggi non servono a nulla, e fanno un po' schifo, che dobbiamo dire , e fare, dei post di Backhand su Mymag? Rilegarli in oro zecchino? Li metta in libreria, e vediamo se vendono di piu', magari tra gli scienziati
Per me certe affermazioni sono di una grettezza paurosa. Non importa ovviamente credere che un testo sia sacro o divino, per apprezzarne la bellezza. O l'influenza sulla società di oggi (il cristianesimo avrà avuto mille effetti negativi, ma nemmeno un cretino potrebbe negare le tante influenze su valori comunamente accettati come positivi nella società di oggi, sarebbe come dire che Gandhi è un inutile figlio di puttana, come ricchezza concettuale)

c.

[Nickognito]

Per fare questo non c'è bisogno di grandi studi: andate in libreria, prendetevi gli apocrifi, compratevi il NT, confrontate da voi

e, aggiungerei, fatelo senza pregiudizi

[Gios]

Come ho già detto, su molti dogmi istituiti nel corso della storia della Chiesa: forse che il principio di esclusione di Pauli, scoperto nei primi del novecento, prima non era valido? Certo che lo era, ma nessuno l'aveva colto. Poi, è stato colto, ed ecco che possiamo bearci del principio di esclusione di Pauli.
Analogamente, con la Immacolata Concezione.


(Nuove esigenze, nuove costumi, ma che è, la riforma Gelmini? )

[floyd10]

"soppesate ogni cosa"

"Esaminate ogni cosa" , ignorante.

[Gios]

"soppesate ogni cosa"

"Esaminate ogni cosa" , ignorante.

Bestia ! E' vero.

[balbysauro]

(Nuove esigenze, nuove costumi, ma che è, la riforma Gelmini? )

eccola l'ironia di cui parlavo

vero, nulla è cambiato in questi 2000 anni, ne danno prova spesso alcuni religiosi

che poi, nel Medioevo si discuteva del sesso degli angeli, Tommaso e Agostino (e 1000 altri ancora) hanno anazlizzato credo ogni angolo più recondito, ma c'è voluto un Papa dell'800 per stabilire alcune verità

e, a proposito di facile ironia, se la fede è un dono (come mi pare sia detto), beh... ne avanzo uno, sono in credito con chi dispensa questi doni

[Gios]

(Nuove esigenze, nuove costumi, ma che è, la riforma Gelmini? )

eccola l'ironia di cui parlavo

vero, nulla è cambiato in questi 2000 anni, ne danno prova spesso alcuni religiosi

che poi, nel Medioevo si discuteva del sesso degli angeli, Tommaso e Agostino (e 1000 altri ancora) hanno anazlizzato credo ogni angolo più recondito, ma c'è voluto un Papa dell'800 per stabilire alcune verità

e, a proposito di facile ironia, se la fede è un dono (come mi pare sia detto), beh... ne avanzo uno, sono in credito con chi dispensa questi doni

Fa piacere che tu consideri l'ironia finale, ma tutto quello che è scritto prima? Tu dici "negare la storia", io dico "non è così, e ti spiego perché", dimmi tu i tuoi perché, mettiamoli su un tavolino, vediamo quali sono i più ragionevoli, secondo ragione: non c'è nessuna particolare conoscenza esoterica. La verità vi farà liberi.


Ma sai, secondo il Poeta

Voialtri pochi che drizzaste il collo
per tempo al pan de li angeli, del quale
vivesi qui ma non sen vien satollo

non si è mai satolli della materia, perché la materia è infinita, si possono approfondire e scoprire nuovi dogmi, perché il campo è talmente ampio. Non accade così anche con la tanto amata scienza? Passo passo, un po' alla volta: i campi di studio si differenziano, e girano, come delle mode: trentanni fa nessuno pensava che la teoria della complessità potesse avere un così eccellente successo, eppure la teoria della complessità era lì ieri come oggi. Viene da pensare che allora fossero interessati ad altro. Forse accade lo stsso coi dogmi, e con le verità di fede, non pensi?


Ripeto: siate uomini di ragione, chiedete se volete chiedere, ma ascoltate, quando vi si risponde.

[balbysauro]

naturalmente può essere come dici, non lo nego

trovo però che ci sia una piccola differenza nel paragonare, secondo ragione, fede e scienza

ed è dovuta al fatto che qualunque scienza (che si rispetti) non pone dogmi su cui basare le proprie teorie

magari fa delle approssimazioni, o stabilisce degli assiomi, ma è pronta a dire: "cavoli, ci eravamo sbagliati, abbiamo trovato un'approssimazione migliore"

diverso, per me, è se mi dici che la fede non può essere misurata con la ragione
è talmente banale sta cosa che ci arrivo perfino io

non trovo fondato, a mio avviso, questo paragone tra dogma e teoria scientifica per il motivo che, sempre usando il metro della ragione, non ho ancora visto (ma magari mi correggerai, se sbaglio) un dogma essere sostituito da un dogma migliore, mentre quasi ogni giorno vedo una teoria scientifica sostituita da una che guarda meglio alla realtà

[BackhandWinner]

Beh Nick, magari Backhand ha esposto la questione in termini un po' affrettati, ma se vogliamo negare che la Bibbia sia - storicamente e per la maggior parte - un insieme di scritti recuperati da altri culti pre-esistenti e messi insieme (a volte un po' a forza), facciamolo pure, ma non mi pare una posizione molto saggia visti gli innumerevoli studi fatti sulla questione.

O che il Nuovo Testamento sia stato un po' tagliuzzato qua e là, come un vestito che non calza a pennello, durante i concili dei primi secoli, per farlo meglio aderire alla teologia prevalente al tempo (non è un caso che molti dogmi siano stati affermati molti, molti secoli dopo, nel XiX secolo, quando la società era cambiata, ma che quasi tutto sia rimasto immutato per 1500 anni).

Anticipo una tua legittima obiezione.

l'ispirazione divina della Bibbia (che a volte in passato si è presentata sotto altre forme "più primordiali", come nel racconto di Gios).

Ok, giusto che chi crede, creda anche in questa cosa, non credo che nessuno potrà, o vorrà, convincere l'altro del contrario.

Da un punto di vista prettamente storico e filologico però Backhand non ha detto certo una bestemmia.

"storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini.."

è una frase ridicola e palesemente falsa. E' ovvio che non si discuta la verità dicerti testi - ognuno crede quel che vuole e nulla si dimostra in questo senso - ma è assurdo dire che oggi sono testi senza rilevanza. Non direi nemmeno di dover ragionare dicendo che è Dio che ha ispirato anche forme primordiali precedenti, è semplicemente che in generale la religione e i miti hanno rivestito un ruolo fondamentale, bellissimo, e straordinario (anche se di certo pericoloso, foriero anche di conseguenze nefaste, e così via) in tutta la storia dell'umanità. Una frase del genere sarebbe come dire che l'Ariosto fa schifo perché si è ispirato a Dante e non ha inventato niente.

Comunque, se il Vangelo, o le Upanishad, o la Bhahavad Gita sono testi di modesta fantasia, che oggi non servono a nulla, e fanno un po' schifo, che dobbiamo dire , e fare, dei post di Backhand su Mymag? Rilegarli in oro zecchino? Li metta in libreria, e vediamo se vendono di piu', magari tra gli scienziati
Per me certe affermazioni sono di una grettezza paurosa. Non importa ovviamente credere che un testo sia sacro o divino, per apprezzarne la bellezza. O l'influenza sulla società di oggi (il cristianesimo avrà avuto mille effetti negativi, ma nemmeno un cretino potrebbe negare le tante influenze su valori comunamente accettati come positivi nella società di oggi, sarebbe come dire che Gandhi è un inutile figlio di *donna di facili costumi*, come ricchezza concettuale)

c.

Mi spiace far passare Nick all'insulto, non pensavo fosse nelle sue corde. Ma forse, di fatto, dietro alle mille parole da pecorella (che pare sempre ben disposta al dialogo), si nasconde il lupo (e la metafora pastorale non è casuale, Nick, dovrebbe essere di tuo gusto).

Quando parlo di "storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini..", capisco che una certa, forse eccessiva, concisione nell'espressione può rendere difficile l'interpretazione (come ha notato giustamente Balby riguardo ad un'altra mia frase).

Quindi provo a espandere.

1) 'storielle': mi pare che questa attribuzione non abbia bisogno di troppe glosse. E' inteso che stiamo parlando di una narrazione di fantasia (come si precisa due parole più in là), ovvero non ci preoccupiamo della verità fattuale di ciò che viene espresso dal testo. Si obietterà: "Verità fattuale in che senso? E le verità 'morali'? E le verità 'letterarie'?". Discorso immenso, che però ci porta, intanto, al punto 2.

2) 'di (modesta) fantasia': è chiaramente un giudizio estetico-letterario. Idiosincratico? Mah, insomma, si può preferire Moccia a Gadda o i Pink Floyd a Beethoven...ma in ogni caso i libri del deserto, comparati alle meraviglie uscite dalla penna (si fa per dire) degli adoratori di Giove, ne escono con le ossa rotte. Sì, vabbè, ci sarà pure qualche lampo, nessuno lo negherebbe: l'acme fantasy-apocalittico o "amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia", che idealmente però vorrebbe qualche lazzo a seguire e non un lugubre "chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso".
Insomma.

3) 'irrilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini': qui c'è il succo, ovviamente. Ma purtroppo ora non ho tempo per espandere il testo in maniera appropriata, quindi ci tornerò.
Per ora dico solo che:

3a) Nick, tu eri quello degli 'scienziati scientisti e avidi' poi subito ritratto con 'ah ma che roba da cretini prendersela, non volevo dire che tutti lo sono'. No, e infatti. Per te, o per l'amico Gios (ma vivendo lui, a quanto ho capito, in condizioni di pressione atmosferica e concentrazione di ossigeno diverse da quelle della maggior parte dell'umanità, è storia a sé ) immagino che le Cronache dalla Galilea & derivati siano cosa di grande rilevanza e importanza anche quotidiana. Bene. Solo che non lo è affatto per milioni di persone, di ogni estrazione socio-economica e per motivi i più disparati. Ma non si tratta di una banale constatazione empirica, ehnnò: è una mutazione antropologica o, meglio, una rivoluzione metafisica. Vedi l'introduzione a 'Le Particelle elementari' di Houellebecq per una volgarizzazione. Pessima letteratura? Mah, può anche essere (anche se non concordo), ma sono considerazioni molto potenti, non mi pare sia intelligente liquidarle con uno sbuffino snob, alla Gios, insomma . 'Solo' verità letterarie? Eh, di nuovo, difficilissimo. Ma sei tu il perorante la 'conoscenza estetica' (addirittura attraverso i Pink Floyd), quindi questa obiezione ti è impossibile.

3b) Non mi tirate fuori, per carità del vostro dio, il discorso dello spirito del cristianesimo che pervade ogni cosa nel nostro mondo contemporaneo. Sì, pervade molte cose, come molte cose sono pervase di Aristotelismo, Platonismo, Pitagorismo, Cinismo, Epicureismo, Stoicismo e innumerevoli altri frammenti (nobilissimi) di una cultura millenaria.
Abbiamo una storia alle spalle, perbacco! Questo non cambia in nessun modo, né vediamo come possa cambiare, il nostro giudizio sugli 'accidenti avvenuti in Galilea'.

[Gios]

Ma qui non si stava parlando della verosimiglianza dei dogmi (l'idea che una femmina ebrea nata senza peccato partorisca senza altrettanto peccato un Dio mi pare un pochetto eccessiva, no?) e nemmeno di una bizzarra tautologia nei campi di fede e scienza (chi ha parlato di questo?) ma sul raggiungimento e sulla scoperta di questi dogmi: la somiglianza è puramente nel metodo, che richiede la ricerca della verità, ed è quindi ossequioso dei mezzi della ragione.

[Gios]

Ricordo a tutti come "snob" sia "sine nobilitate": ti pare? Al massimo posso avere un atteggiamento "nob", se proprio si deve inquadrarlo!

[Gios]

Beh Nick, magari Backhand ha esposto la questione in termini un po' affrettati, ma se vogliamo negare che la Bibbia sia - storicamente e per la maggior parte - un insieme di scritti recuperati da altri culti pre-esistenti e messi insieme (a volte un po' a forza), facciamolo pure, ma non mi pare una posizione molto saggia visti gli innumerevoli studi fatti sulla questione.

O che il Nuovo Testamento sia stato un po' tagliuzzato qua e là, come un vestito che non calza a pennello, durante i concili dei primi secoli, per farlo meglio aderire alla teologia prevalente al tempo (non è un caso che molti dogmi siano stati affermati molti, molti secoli dopo, nel XiX secolo, quando la società era cambiata, ma che quasi tutto sia rimasto immutato per 1500 anni).

Anticipo una tua legittima obiezione.

l'ispirazione divina della Bibbia (che a volte in passato si è presentata sotto altre forme "più primordiali", come nel racconto di Gios).

Ok, giusto che chi crede, creda anche in questa cosa, non credo che nessuno potrà, o vorrà, convincere l'altro del contrario.

Da un punto di vista prettamente storico e filologico però Backhand non ha detto certo una bestemmia.

"storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini.."

è una frase ridicola e palesemente falsa. E' ovvio che non si discuta la verità dicerti testi - ognuno crede quel che vuole e nulla si dimostra in questo senso - ma è assurdo dire che oggi sono testi senza rilevanza. Non direi nemmeno di dover ragionare dicendo che è Dio che ha ispirato anche forme primordiali precedenti, è semplicemente che in generale la religione e i miti hanno rivestito un ruolo fondamentale, bellissimo, e straordinario (anche se di certo pericoloso, foriero anche di conseguenze nefaste, e così via) in tutta la storia dell'umanità. Una frase del genere sarebbe come dire che l'Ariosto fa schifo perché si è ispirato a Dante e non ha inventato niente.

Comunque, se il Vangelo, o le Upanishad, o la Bhahavad Gita sono testi di modesta fantasia, che oggi non servono a nulla, e fanno un po' schifo, che dobbiamo dire , e fare, dei post di Backhand su Mymag? Rilegarli in oro zecchino? Li metta in libreria, e vediamo se vendono di piu', magari tra gli scienziati
Per me certe affermazioni sono di una grettezza paurosa. Non importa ovviamente credere che un testo sia sacro o divino, per apprezzarne la bellezza. O l'influenza sulla società di oggi (il cristianesimo avrà avuto mille effetti negativi, ma nemmeno un cretino potrebbe negare le tante influenze su valori comunamente accettati come positivi nella società di oggi, sarebbe come dire che Gandhi è un inutile figlio di *donna di facili costumi*, come ricchezza concettuale)

c.

Mi spiace far passare Nick all'insulto, non pensavo fosse nelle sue corde. Ma forse, di fatto, dietro alle mille parole da pecorella (che pare sempre ben disposta al dialogo), si nasconde il lupo (e la metafora pastorale non è casuale, Nick, dovrebbe essere di tuo gusto).

Quando parlo di "storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini..", capisco che una certa, forse eccessiva, concisione nell'espressione può rendere difficile l'interpretazione (come ha notato giustamente Balby riguardo ad un'altra mia frase).

Quindi provo a espandere.

1) 'storielle': mi pare che questa attribuzione non abbia bisogno di troppe glosse. E' inteso che stiamo parlando di una narrazione di fantasia (come si precisa due parole più in là), ovvero non ci preoccupiamo della verità fattuale di ciò che viene espresso dal testo. Si obietterà: "Verità fattuale in che senso? E le verità 'morali'? E le verità 'letterarie'?". Discorso immenso, che però ci porta, intanto, al punto 2.

2) 'di (modesta) fantasia': è chiaramente un giudizio estetico-letterario. Idiosincratico? Mah, insomma, si può preferire Moccia a Gadda o i Pink Floyd a Beethoven...ma in ogni caso i libri del deserto, comparati alle meraviglie uscite dalla penna (si fa per dire) degli adoratori di Giove, ne escono con le ossa rotte. Sì, vabbè, ci sarà pure qualche lampo, nessuno lo negherebbe: l'acme fantasy-apocalittico o "amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia", che idealmente però vorrebbe qualche lazzo a seguire e non un lugubre "chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso".
Insomma.

3) 'irrilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini': qui c'è il succo, ovviamente. Ma purtroppo ora non ho tempo per espandere il testo in maniera appropriata, quindi ci tornerò.
Per ora dico solo che:

3a) Nick, tu eri quello degli 'scienziati scientisti e avidi' poi subito ritratto con 'ah ma che roba da cretini prendersela, non volevo dire che tutti lo sono'. No, e infatti. Per te, o per l'amico Gios (ma vivendo lui, a quanto ho capito, in condizioni di pressione atmosferica e concentrazione di ossigeno diverse da quelle della maggior parte dell'umanità, è storia a sé ) immagino che le Cronache dalla Galilea & derivati siano cosa di grande rilevanza e importanza anche quotidiana. Bene. Solo che non lo è affatto per milioni di persone, di ogni estrazione socio-economica e per motivi i più disparati. Ma non si tratta di una banale constatazione empirica, ehnnò: è una mutazione antropologica o, meglio, una rivoluzione metafisica. Vedi l'introduzione a 'Le Particelle elementari' di Houellebecq per una volgarizzazione. Pessima letteratura? Mah, può anche essere (anche se non concordo), ma sono considerazioni molto potenti, non mi pare sia intelligente liquidarle con uno sbuffino snob, alla Gios, insomma . 'Solo' verità letterarie? Eh, di nuovo, difficilissimo. Ma sei tu il perorante la 'conoscenza estetica' (addirittura attraverso i Pink Floyd), quindi questa obiezione ti è impossibile.

3b) Non mi tirate fuori, per carità del vostro dio, il discorso dello spirito del cristianesimo che pervade ogni cosa nel nostro mondo contemporaneo. Sì, pervade molte cose, come molte cose sono pervase di Aristotelismo, Platonismo, Pitagorismo, Cinismo, Epicureismo, Stoicismo e innumerevoli altri frammenti (nobilissimi) di una cultura millenaria.
Abbiamo una storia alle spalle, perbacco! Questo non cambia in nessun modo, né vediamo come possa cambiare, il nostro giudizio sugli 'accidenti avvenuti in Galilea'.

Oè, ma lo sai che pensavo grossomodo le stesse cose, specie il 3b, paripari, quando ero giovane assai, quando "d'anni ero sedici".

[BackhandWinner]

Ricordo a tutti come "snob" sia "sine nobilitate": ti pare? Al massimo posso avere un atteggiamento "nob", se proprio si deve inquadrarlo!

Perfetto, correzione accolta.

[Gios]

Beh Nick, magari Backhand ha esposto la questione in termini un po' affrettati, ma se vogliamo negare che la Bibbia sia - storicamente e per la maggior parte - un insieme di scritti recuperati da altri culti pre-esistenti e messi insieme (a volte un po' a forza), facciamolo pure, ma non mi pare una posizione molto saggia visti gli innumerevoli studi fatti sulla questione.

O che il Nuovo Testamento sia stato un po' tagliuzzato qua e là, come un vestito che non calza a pennello, durante i concili dei primi secoli, per farlo meglio aderire alla teologia prevalente al tempo (non è un caso che molti dogmi siano stati affermati molti, molti secoli dopo, nel XiX secolo, quando la società era cambiata, ma che quasi tutto sia rimasto immutato per 1500 anni).

Anticipo una tua legittima obiezione.

l'ispirazione divina della Bibbia (che a volte in passato si è presentata sotto altre forme "più primordiali", come nel racconto di Gios).

Ok, giusto che chi crede, creda anche in questa cosa, non credo che nessuno potrà, o vorrà, convincere l'altro del contrario.

Da un punto di vista prettamente storico e filologico però Backhand non ha detto certo una bestemmia.

"storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini.."

è una frase ridicola e palesemente falsa. E' ovvio che non si discuta la verità dicerti testi - ognuno crede quel che vuole e nulla si dimostra in questo senso - ma è assurdo dire che oggi sono testi senza rilevanza. Non direi nemmeno di dover ragionare dicendo che è Dio che ha ispirato anche forme primordiali precedenti, è semplicemente che in generale la religione e i miti hanno rivestito un ruolo fondamentale, bellissimo, e straordinario (anche se di certo pericoloso, foriero anche di conseguenze nefaste, e così via) in tutta la storia dell'umanità. Una frase del genere sarebbe come dire che l'Ariosto fa schifo perché si è ispirato a Dante e non ha inventato niente.

Comunque, se il Vangelo, o le Upanishad, o la Bhahavad Gita sono testi di modesta fantasia, che oggi non servono a nulla, e fanno un po' schifo, che dobbiamo dire , e fare, dei post di Backhand su Mymag? Rilegarli in oro zecchino? Li metta in libreria, e vediamo se vendono di piu', magari tra gli scienziati
Per me certe affermazioni sono di una grettezza paurosa. Non importa ovviamente credere che un testo sia sacro o divino, per apprezzarne la bellezza. O l'influenza sulla società di oggi (il cristianesimo avrà avuto mille effetti negativi, ma nemmeno un cretino potrebbe negare le tante influenze su valori comunamente accettati come positivi nella società di oggi, sarebbe come dire che Gandhi è un inutile figlio di *donna di facili costumi*, come ricchezza concettuale)

c.

Mi spiace far passare Nick all'insulto, non pensavo fosse nelle sue corde. Ma forse, di fatto, dietro alle mille parole da pecorella (che pare sempre ben disposta al dialogo), si nasconde il lupo (e la metafora pastorale non è casuale, Nick, dovrebbe essere di tuo gusto).

Quando parlo di "storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini..", capisco che una certa, forse eccessiva, concisione nell'espressione può rendere difficile l'interpretazione (come ha notato giustamente Balby riguardo ad un'altra mia frase).

Quindi provo a espandere.

1) 'storielle': mi pare che questa attribuzione non abbia bisogno di troppe glosse. E' inteso che stiamo parlando di una narrazione di fantasia (come si precisa due parole più in là), ovvero non ci preoccupiamo della verità fattuale di ciò che viene espresso dal testo. Si obietterà: "Verità fattuale in che senso? E le verità 'morali'? E le verità 'letterarie'?". Discorso immenso, che però ci porta, intanto, al punto 2.

2) 'di (modesta) fantasia': è chiaramente un giudizio estetico-letterario. Idiosincratico? Mah, insomma, si può preferire Moccia a Gadda o i Pink Floyd a Beethoven...ma in ogni caso i libri del deserto, comparati alle meraviglie uscite dalla penna (si fa per dire) degli adoratori di Giove, ne escono con le ossa rotte. Sì, vabbè, ci sarà pure qualche lampo, nessuno lo negherebbe: l'acme fantasy-apocalittico o "amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia", che idealmente però vorrebbe qualche lazzo a seguire e non un lugubre "chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso".
Insomma.

3) 'irrilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini': qui c'è il succo, ovviamente. Ma purtroppo ora non ho tempo per espandere il testo in maniera appropriata, quindi ci tornerò.
Per ora dico solo che:

3a) Nick, tu eri quello degli 'scienziati scientisti e avidi' poi subito ritratto con 'ah ma che roba da cretini prendersela, non volevo dire che tutti lo sono'. No, e infatti. Per te, o per l'amico Gios (ma vivendo lui, a quanto ho capito, in condizioni di pressione atmosferica e concentrazione di ossigeno diverse da quelle della maggior parte dell'umanità, è storia a sé ) immagino che le Cronache dalla Galilea & derivati siano cosa di grande rilevanza e importanza anche quotidiana. Bene. Solo che non lo è affatto per milioni di persone, di ogni estrazione socio-economica e per motivi i più disparati. Ma non si tratta di una banale constatazione empirica, ehnnò: è una mutazione antropologica o, meglio, una rivoluzione metafisica. Vedi l'introduzione a 'Le Particelle elementari' di Houellebecq per una volgarizzazione. Pessima letteratura? Mah, può anche essere (anche se non concordo), ma sono considerazioni molto potenti, non mi pare sia intelligente liquidarle con uno sbuffino snob, alla Gios, insomma . 'Solo' verità letterarie? Eh, di nuovo, difficilissimo. Ma sei tu il perorante la 'conoscenza estetica' (addirittura attraverso i Pink Floyd), quindi questa obiezione ti è impossibile.

3b) Non mi tirate fuori, per carità del vostro dio, il discorso dello spirito del cristianesimo che pervade ogni cosa nel nostro mondo contemporaneo. Sì, pervade molte cose, come molte cose sono pervase di Aristotelismo, Platonismo, Pitagorismo, Cinismo, Epicureismo, Stoicismo e innumerevoli altri frammenti (nobilissimi) di una cultura millenaria.
Abbiamo una storia alle spalle, perbacco! Questo non cambia in nessun modo, né vediamo come possa cambiare, il nostro giudizio sugli 'accidenti avvenuti in Galilea'.

Oè, ma lo sai che pensavo grossomodo le stesse cose, specie il 3b, paripari, quando ero giovane assai, quando "d'anni ero sedici".

Potrebbe sembrare una presa per il cùlo: non lo è, è solo una costatazione che mi ha un po' colpito.

[BackhandWinner]

Oè, ma lo sai che pensavo grossomodo le stesse cose, specie il 3b, paripari, quando ero giovane assai, quando "d'anni ero sedici".

Poi le connessioni neuronali cominciano a chiudersi, le prestazioni intellettuali peggiorano, si perde insomma in brillantezza, prontezza d'intelletto e profondità concettuale.

[Gios]

Oè, ma lo sai che pensavo grossomodo le stesse cose, specie il 3b, paripari, quando ero giovane assai, quando "d'anni ero sedici".

Poi le connessioni neuronali cominciano a chiudersi, le prestazioni intellettuali peggiorano, si perde insomma in brillantezza, prontezza d'intelletto e profondità concettuale.

No: poi sono diventato un ometto.

[Nickognito]

Backhand, io non passo all'insulto. Ho dei modi vivaci di esprimermi nei confronti degli utenti piu' aggressivi del forum, e tu penso che lo sia (mi sbaglierò, ma tant'è, non son mica qui per giudicare nessuno). Ma sono serio nel dire che, se consideriamo come carta straccia i testi sacri della storia dell'umanità, le parole di BackhandWinner sono ancora molto di meno di carta straccia.
Ovviamente non pensando la prima cosa, non esprimo nemmeno la seconda, per cui non mi sembra di fare un'offesa, ma una constatazione. Di certo anche i miei post rispetto a quelli di Zarathustra sono un po' una schifezza da cestinare.

Provo a risponderti, ma secondo me dici cose talmente assurde che non si puo' creare un dialogo, tale è la diversità di partenza. Ma ci provo.

1)Il termine 'storielle' è solitamente spregiativo. Non è un sinonimo di 'narrazioni'. Prima cosa. Seconda: i testi sacri si occupano di verità fattuali. E' quello il loro oggetto. Poi magari dicono cose false, ma si occupano di verità. Ma non così, di striscio: è proprio illoro scopo. Punto quindi totalmente incomprensibile.

2)Non discuto i tuoi gusti. I testi sacri della storia dell'umanità appartengono da sempre alla storia della letteratura mondiale, con passi bellissimi. Così hanno quasi sempre pensato tutti. Poi anch'io preferisco altri libri, ma bisogna essere un minimo oggettivi. Sono, spesso, gran bei testi. Poi magari a te fa schifo pure Beethoven, che ne so, ma cerchiamo di essere un po' oggettivi, o meglio non guardare solo i propri, di gusti

3a)Qui la logica proprio va a farsene un giretto. Ricapitoliamo. Tu dici: 'i testi religiosi oggi sono irrilevanti per gli uomini' . Io ti rispondo 'no, non sono irrilevanti'. E' evidente che se sono rilevanti per molti ho ragione io (anche se per molti sono irrilevanti), se non sono rilevanti per nessuno hai ragione te. Una cosa non è rilevante nel mondo solo se coinvolge tutti, di certo lo è se coinvolge milioni di persone, anche se altri milioni irmangono fuori.
Il discorso sugli scienziati era del tutto diverso. Avevo detto 'sottolineare che alcuni scienziati sono 'cattivi' non significa offendere 'tutti' gli scienziati'.
Insomma, tu dici: 'siccome tu pensi che offendendo qualche individuo non si debba offendere tutta una categoria di persone che fanno lo stesso lavoro, allora un fatto è irrilevante se non coinvolge la totalità del mondo'.
Logica ferrea!
Houellebecq mi è piaciuto leggerlo, tanto che ho anche comprato un romanzo successivo. Per quanto mi stia decisamente antipatico, espone le sue idee in modo molto interessante. Così, per inciso. Non capisco il riferimento sul 'letterario'. Penso che l'arte sia un veicolo di conoscenza, ma non penso che, al di là del valore artistico, un testo sacro sia arte. Il linguaggio religioso è il linguaggio del mito, le Particelle Elementari direi proprio di no. Non vedo il nesso. Il valore conoscitivo di linguaggi simbolici , artistici e mitici è sostenuto in migliaia di volumi di filosofia anche recente, per cui si puo' di certo contestare, come si puo ' contestare qualsiasi idea, ci mancherebbe, ma non certo prendere come una cosa stupida, o superata, o priva di riferimenti con il mondo di oggi.

3b)Anche qui, sono basito. Prendiamo, che so, Madre Teresa di Calcutta, per dirne una famosa. E' stata irrilevante. E' solo una conseguenza storica di qualcosa? O magari il suo essere cristiana l'ha portata a intervenire nel mondo in un certo modo? Intendiamoci, spero che anche Socrate e Epicuro abbiano influenza oggi, anche se temo che pochi regolino il loro compartamento in base ai loro insegnamenti. Ma che la religione oggi sia irrilevante è un'opinione tanto assurda quanto quella di chi dice che oggi, o nel passato, la religione non crea nessun problema o nonproduce alcuna conseguenza negativa.

[BackhandWinner]

Backhand, io non passo all'insulto. Ho dei modi vivaci di esprimermi nei confronti degli utenti piu' aggressivi del forum, e tu penso che lo sia (mi sbaglierò, ma tant'è, non son mica qui per giudicare nessuno). Ma sono serio nel dire che, se consideriamo come carta straccia i testi sacri della storia dell'umanità, le parole di BackhandWinner sono ancora molto di meno di carta straccia.
Ovviamente non pensando la prima cosa, non esprimo nemmeno la seconda, per cui non mi sembra di fare un'offesa, ma una constatazione. Di certo anche i miei post rispetto a quelli di Zarathustra sono un po' una schifezza da cestinare.

Uomo di Paglia, Frammento Primo.

Mai scritto "i testi sacri della storia dell'umanità sono carta straccia". Parlo di una irrilevanza di fondo del fenomeno religioso. Inoltre, intendo riferirmi all'idea (ricordo: si parlava di pensieri espressi nel film-documentario che dà il titolo a questo topic) di un'irrilevanza che è soprattutto tale in prospettiva (ho citato 'Le Particelle Elementari' appunto, se hai letto saprai, non far finta di non capire) più di quanto non sia de facto. De facto abbiamo i creazionisti americani o l'ingerenza politica pesantissima e quotidiana della chiesa cattolica nei confronti dello stato italiano o i kamikaze jihadisti o i dondolanti del Muro del Pianto. Si sa che tutto ciò è (ancora) rilevante; ma, è questo il pensiero di quella semplice proposizione, lo è e lo sarà sempre meno (e ci teniamo inoltre ad aiutare il processo, facilitandolo, rimuovendo gli ostacoli).

E poi che senso ha comparare 'i testi sacri' con i pensieri sparsi che lascio io su questo forum (o i tuoi arazzi ogni tanto un po' confusi con Zarathustra; mah, forse in questo caso c'azzecca un po' di più...)? Un pensiero quasi osceno. Al massimo si può dire che si tratta di un confrontare i miei 'maestri di pensiero' con i tuoi (vostri); non sono mica pazzo.

E aggressivo? Mah, non certo quando si discute di questi temi. Semmai tu mi sembri sempre più un caso da manuale di passive-aggressive. Il lupo dietro la pecorella insomma, la metafora pastorale si rivela sempre più azzaccata. E i diversi casi in cui si accendono risse da forum attorno alle tue discussioni mi risultano ora più chiari. Altro che tafano che punzecchia la polis virtuale e provocandola, socraticamente, a fin di bene.
Ma lasciamo perdere i profili psicologici spiccioli, che non interessano a nessuno.

1)Il termine 'storielle' è solitamente spregiativo. Non è un sinonimo di 'narrazioni'. Prima cosa. Seconda: i testi sacri si occupano di verità fattuali. E' quello il loro oggetto. Poi magari dicono cose false, ma si occupano di verità. Ma non così, di striscio: è proprio illoro scopo. Punto quindi totalmente incomprensibile.

E' sinonimo di piccole narrazioni, allora, così ti va bene? Quando mai sarebbe "solitamente spregiativo"!?. Mah. Punto nullo.
"i testi sacri si occupano di verità fattuali". Certo. La terra ha 6000 anni, Noé costruì l'arca in n (Gios completa tu, please) giorni per salvare le creature del Signore dal diluvio universale. Mosè aprì le acque del Mar Rosso affinché vi passasse il popolo eletto. Cristo resuscitò dopo etc.

Insomma "credenze che ripugnerebbero ad uno scimmione", come scrive Philip Roth (in un contesto leggermente diverso, parlando del Cristo 'ariano', ovvero "la Checca della Palestina" in 'Portnoy's Complaint': ma si sa che si tratta di un ebreaccio deicida, un aggressivo, i cui libri son carta straccia )

Aspetta però. C'è dell'altro. "i testi sacri si occupano di verità fattuali. E' quello il loro oggetto. Poi magari dicono cose false, ma si occupano di verità." Questo sì che invece è totalmente comprensibile... "Verità fattuali...dicono cose false...si occupano di verità".
E sì che ti ho anche preparato il terreno: allarghiamo il discorso alle verità 'letterarie' o 'morali' e allora possiamo discuterne. Invece, no, "i testi sacri si occupano (?) di verità fattuali". Boh. Nemmeno in Kansas.

2)Non discuto i tuoi gusti. I testi sacri della storia dell'umanità appartengono da sempre alla storia della letteratura mondiale, con passi bellissimi. Così hanno quasi sempre pensato tutti. Poi anch'io preferisco altri libri, ma bisogna essere un minimo oggettivi. Sono, spesso, gran bei testi. Poi magari a te fa schifo pure Beethoven, che ne so, ma cerchiamo di essere un po' oggettivi, o meglio non guardare solo i propri, di gusti

Va bene, cerchiamo di essere un po' oggettivi. Ma cosa c'entra?

3a)Qui la logica proprio va a farsene un giretto. Ricapitoliamo. Tu dici: 'i testi religiosi oggi sono irrilevanti per gli uomini' . Io ti rispondo 'no, non sono irrilevanti'. E' evidente che se sono rilevanti per molti ho ragione io (anche se per molti sono irrilevanti), se non sono rilevanti per nessuno hai ragione te. Una cosa non è rilevante nel mondo solo se coinvolge tutti, di certo lo è se coinvolge milioni di persone, anche se altri milioni irmangono fuori.
Il discorso sugli scienziati era del tutto diverso. Avevo detto 'sottolineare che alcuni scienziati sono 'cattivi' non significa offendere 'tutti' gli scienziati'.
Insomma, tu dici: 'siccome tu pensi che offendendo qualche individuo non si debba offendere tutta una categoria di persone che fanno lo stesso lavoro, allora un fatto è irrilevante se non coinvolge la totalità del mondo'.
Logica ferrea!

Uomo di Paglia, Frammento Secondo.

Mai formulato nessun 'se...allora' delirante come quello che tu mi attribuisci. L'analogia era molto semplice: tu ti difendevi (dato il contesto, in maniera un po' sofistica, come ti succede spesso, ma lasciamo stare), nel caso degli 'scienziati avidi' negando di sposare una generalizzazione (riguardo agli scienziati e all'avidità). Io nego di aver voluto intendere 'irrilevanza della religione' come irrilevanza tout court (sottolineo: io; la prima parte del film di cui si parlava, che ho chiaramente detto di non aver visto, non lo so), negando non solo e non tanto che sia irrilevante(=NON rilevante) per buona parte dell'umanità, ma soprattutto che è destinata ad diventare tale. Proiezione sballata? Possibilissimo (per te sì, e senza dubbio); ma allora si discuta di questo, non di chi sia più abile di penna tra me e Paolo di Tarso, for Christ's sake.

Magari volevi che scrivessi, piuttosto, 'tendenzialmente irrilevante'? Va bene, sostituisci pure. Ma in generale mi sembra chiaro, semplice.
Concentrati e lo vedrai (se vuoi: se si tratta invece di far passare per inconsistenti gli argomenti altrui solo perché non piaccono, allora la logica c'entra nulla, caro Crisippo)

Houellebecq mi è piaciuto leggerlo, tanto che ho anche comprato un romanzo successivo. Per quanto mi stia decisamente antipatico, espone le sue idee in modo molto interessante. Così, per inciso. Non capisco il riferimento sul 'letterario'. Penso che l'arte sia un veicolo di conoscenza, ma non penso che, al di là del valore artistico, un testo sacro sia arte. Il linguaggio religioso è il linguaggio del mito, le Particelle Elementari direi proprio di no. Non vedo il nesso. Il valore conoscitivo di linguaggi simbolici , artistici e mitici è sostenuto in migliaia di volumi di filosofia anche recente, per cui si puo' di certo contestare, come si puo ' contestare qualsiasi idea, ci mancherebbe, ma non certo prendere come una cosa stupida, o superata, o priva di riferimenti con il mondo di oggi.

No, qui non hai capito. Rileggi le prime pagine del romanzo. Non sto facendo un parallelo tra un testo sacro e Houellebecq, che c'entra. (Perché poi 'sacro'? Che cosa, precisamente, conferisce 'sacralità' ad un testo? Il 'Voyage au bout de la nuit' non è un libro sacro? E 'Ulysses'? 'Sabbath's Theatre'? E, soprattutto, 'Veronica non deve morire'?).
Sto, invece, proprio riformulando la 'tesi' (si è una tesi, esposta in stile saggistico e per via di narrazione) di Houellebecq sulle 'rivoluzioni metafisiche'.

3b)Anche qui, sono basito. Prendiamo, che so, Madre Teresa di Calcutta, per dirne una famosa. E' stata irrilevante. E' solo una conseguenza storica di qualcosa? O magari il suo essere cristiana l'ha portata a intervenire nel mondo in un certo modo? Intendiamoci, spero che anche Socrate e Epicuro abbiano influenza oggi, anche se temo che pochi regolino il loro compartamento in base ai loro insegnamenti. Ma che la religione oggi sia irrilevante è un'opinione tanto assurda quanto quella di chi dice che oggi, o nel passato, la religione non crea nessun problema o nonproduce alcuna conseguenza negativa.

Basito da che? Dal fatto che, boh, ad esempio, l'Epicureismo (o meglio, una sua versione volgarizzata, l'edonismo) sia hic et nunc altrettanto o più rilevante per la vita delle (di milioni, miliardi di) persone di quanto non lo siano martirio e predicazioni del figlio di dio a.k.a. Jesus from Betlem? E il neo-paganesimo? E le varie spiritualità New Age e derivati (ricorda ancora Le particelle Elementari e la splendida descrizione del campo della felicità post-sessantottino)? Quand'è che le zucche di Halloween (lasciamo stare l'approprazione indebita, resta roba celtica e pagana) supereranno per importanza le uova benedette? Manca ancora molto, o ci siamo quasi, tempo una, due generazioni?
Insomma, sono basito che tu possa essere basito (ma forse non dovrei, visto che per te dico solo cose assurde, inconcepibili).
Lasciando poi stare, anche se ti piace Zarathustra, Teresa di Calcutta e la sua volontà di potenza, che poi il discorso s'allarga oltre ogni misura.

Provo a risponderti, ma secondo me dici cose talmente assurde che non si puo' creare un dialogo, tale è la diversità di partenza. Ma ci provo.

You should probably try a bit harder then, my friend. Or just leave it.

[Nickognito]

" religioni monoteistiche come potpourri di mitologie e superstizioni storicamente pre-esistenti e come storielle di (modesta) fantasia ormai prive di ogni effettiva rilevanza per la vita materiale e intellettuale degli uomini. "

cito te, con esattezza. Queste cose che ho citato sono per te 'acquisizioni scontate della cultura contemporanea'. Il tono usato penso sia evidente, così come è evidente che sarebbero ormai prive (ormai vuol dire ormai, direi, non tra 100 anni). Io ho risposto a ciò che hai scritto e il modo in cui l'hai fatto.

Tutto qua.

Non capisco poi il problema se un Epicuro sia piu' influente o meno di Cristo. Di certo per me Epicuro non è un potpourri, non è modesto, non è privo di rilevanza, e così via. Io non sono un ultrà. Anche se non vedo molto spazio nemmeno per Epicuro in un mondo visto da Houellebecq.

Continuo poi a non capire bene cosa tu intendi per verità letterarie, e perché continui a confondere testi sacri e testi letterari. Un testo sacro è un testo su cui si fonda, o si appoggia, una religione. Non è l'Ulisse di Joyce, e per lo piu' i testi sacri usano un linguaggio di tipo diverso. Parli di verità letterarie o religiose come non fattuali, e io mi chiedo che cosa sia , in pratica, una verità non fattuale. Leggo dal vocabolario: 'verità = ciò che è vero, la realtà dei fatti'. Una verità non fattuale, che è, una realtà dei fatti non fattuale? E' ovvio che ci sono diversi tipi di fatti. Ma sempre fatti sono. Anzi, molto piu' fatti, in un ottica religiosa, dei fatti di cui si occupa la scienza. E' un fatto che dopo la morte ci sia una resurrezione. Non so se si verfica, ma l'affermazione 'un morto risorgerà' esprime un fatto, poi magari è del tutto falsa, ma esprime fatti.

I miei profili psicologici non sono interessanti, purtroppo, come li fai apparire tu. Ho un carattere piuttosto tranquillo, tranne nel divertirmi a discutere , per quanto senza nessun astio, per cui parlo in modo conseguente, anche perché non aspiro particolarmente ad essere maleducato. In un forum, dove molte persone le conosco poco e solo in base a quanto scrivono, e anche in generale, non sopporto un certo tipo di atteggiamenti, che sono il razzismo, l'intollerenza, l'orgoglio, il senso di superiorità. Con chi mi sembra dimostrare queste caratteristiche, mi viene da essere verbalmente piu' aggressivo, sempre con buona educazione chiaramente. In passato sono diventato un po' piu' pungente quando qualcuno mi ha offeso personalmente senza motivo, aggiungendo la postilla di voler insegnarmi la vita e di essere un esempio per i posteri, magari. Ma mi sembra normale, non sono strane pozioni agnello -lupo.

Anche se mi mandi in mezzo ai politici sarò bello tranquillo, poi mi metti a parlare con Borghezio e un po' mi agito pure io, non ci vedo nulla di strano

Poi mica mi pare il caso di dire a persone che non conosco cosa non mi piace di loro: è ovvio che la conoscenza è così scarsa che non è proprio una cosa che mi va di fare. Poi è chiaro che se arriva uno, chiunque sia, che pare gettare nel ridicolo aspetti fondamentali della vita umana, pratica e intellettuale, di ieri e di oggi, mi viene da reagire

c.

[Johnny Rex]

On Fire

[Gios]

Non mi intrometto nella discussione, chè per qualche ragione sento odore di zolfo in entrambe le parti :D


Ieri sera dopo avere giocato a pallone mi sono messo a pensare a questo diventare ometto, e alle sue ragioni (in questa occasione devo ammettere come Back non sia stato un buon paggetto, non rispondendo mi ha impedito la possibilità di scrivere un sermone ). Mi sono particolarmente chiesto se fosse un passaggio necessario, e quale relazione ci fosse tra i due atteggiamenti, dico quello attuale Back e che era mio fino a qualche anno fa, e quello che ho ora.

Mi è venuto in mente che la relazione assomiglia un po' a quello tra fisica classica e fisica dei primi del Novecento (me cojoni). Le leggi newtoniane spiegano adeguatamente la natura per come la percepiamo noi, di prima acchitto, ma poi accade qualcosa, non vanno più bene: rimangono intuitivamente le migliori, ma in profondo non sono adeguate. Non che siano diventate delle strònzate de boto, ma diavolo, se vuoi darci davvero dentro, non vanno più bene. Allora si cambia il modo di operare, di studiare, di pensare, e il mondo diventa più grande (e più piccolo, infinitamente grande ed infinitamente piccolo, come San Francesco), più vasto, direi anche più divertente. Soprattutto, più vicino alla verità, che è la cosa che più conta, immagino.

[Gios]

Non mi intrometto nella discussione, chè per qualche ragione sento odore di zolfo in entrambe le parti :D


Ieri sera dopo avere giocato a pallone mi sono messo a pensare a questo diventare ometto, e alle sue ragioni (in questa occasione devo ammettere come Back non sia stato un buon paggetto, non rispondendo mi ha impedito la possibilità di scrivere un sermone ). Mi sono particolarmente chiesto se fosse un passaggio necessario, e quale relazione ci fosse tra i due atteggiamenti, dico quello attuale Back e che era mio fino a qualche anno fa, e quello che ho ora.

Mi è venuto in mente che la relazione assomiglia un po' a quello tra fisica classica e fisica dei primi del Novecento (me cojoni). Le leggi newtoniane spiegano adeguatamente la natura per come la percepiamo noi, di prima acchitto, ma poi accade qualcosa, non vanno più bene: rimangono intuitivamente le migliori, ma in profondo non sono adeguate. Non che siano diventate delle strònzate de boto, ma diavolo, se vuoi darci davvero dentro, non vanno più bene. Allora si cambia il modo di operare, di studiare, di pensare, e il mondo diventa più grande (e più piccolo, infinitamente grande ed infinitamente piccolo, come San Francesco), più vasto, direi anche più divertente. Soprattutto, più vicino alla verità, che è la cosa che più conta, immagino.

[Gios]

Non mi intrometto nella discussione, chè per qualche ragione sento odore di zolfo in entrambe le parti :D


Ieri sera dopo avere giocato a pallone mi sono messo a pensare a questo diventare ometto, e alle sue ragioni (in questa occasione devo ammettere come Back non sia stato un buon paggetto, non rispondendo mi ha impedito la possibilità di scrivere un sermone ). Mi sono particolarmente chiesto se fosse un passaggio necessario, e quale relazione ci fosse tra i due atteggiamenti, dico quello attuale Back e che era mio fino a qualche anno fa, e quello che ho ora.

Mi è venuto in mente che la relazione assomiglia un po' a quello tra fisica classica e fisica dei primi del Novecento (me cojoni). Le leggi newtoniane spiegano adeguatamente la natura per come la percepiamo noi, di prima acchitto, ma poi accade qualcosa, non vanno più bene: rimangono intuitivamente le migliori, ma in profondo non sono adeguate. Non che siano diventate delle strònzate de boto, ma diavolo, se vuoi darci davvero dentro, non vanno più bene. Allora si cambia il modo di operare, di studiare, di pensare, e il mondo diventa più grande (e più piccolo, infinitamente grande ed infinitamente piccolo, come San Francesco), più vasto, direi anche più divertente. Soprattutto, più vicino alla verità, che è la cosa che più conta, immagino.

LO SO che il paragone fisico è passabile di obbiezioni: lo si prenda cum grano salis.

[Nickognito]

mi sembra molto azzeccato il paragone, potrei anche dire che spesso che ha rivoluzionato la fisica non è stato (che fosse religioso o meno) un grande nemico della religione, al contrario di chi è stato un discreto fisico senza rivoluzionare nulla, ma non lo dico che non sarei del tutto esatto e potrebbe comunque essere stato un caso...

c.

[BackhandWinner]

Mi pareva giusto risollevare il topic: merita nuovi fasti, grazie al nuovo Parlamento:

http://moriremocinquestelle.devicerando ... /03/03/25/

«Dovrò studiare bene la Costituzione. La politica l’ho scoperta con il documentario Zeitgeist». Di che parla? «È il più visto della rete: parla di tutto quello di cui non si scrive mai, la massoneria, l’11 settembre, le religioni. Quando l’ho visto ci sono rimasto male: mi ha fatto vedere la realtà in un altro modo».

Auguri, cari concittadini.

[taylorhawkins89]

Siamo messi male è vero, ma chi ha aperto il topic di questa porcheria di "film"?

[Kafelnikov 18]

I testi sacri si occupano di verità fattuali.

Immagino quindi che per Nickognito la terra abbia 6.000 anni ?

[Nickognito]

I testi sacri si occupano di verità fattuali.

Immagino quindi che per Nickognito la terra abbia 6.000 anni ?

mi rispondi dopo 5 mesi?

non e' colpa mia se non riesci forse a distinguere i diversi tipi di linguaggio.

Se dico che la frase 'ti voglio un mare di bene' esprime un fatto vero, e qualcuno mi risponde 'quindi per nickognito uno scenziato puo' trovare il bene dentro al mediterraneo' non so che dire