Italia vs Svizzera

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Nickognito
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

io preferisco vagare tra i banconi e spendere poco. Prendo 700 euro al mese, il gusto mi interessa relativamente, preferisco avere internet a casa, e tornare a casa a trovare i miei.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Johnny Rex »

Idee tue.
C'è qualità a prezzi ragionevoli senza bisogno di seguire i diktat.
Del resto la famosa globalizzazione vive di questo,si sa.
L'abbrutimento del gusto, il tratto comune di questo inizio millennio. Altro aspetto della standardizzazione.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Nickognito
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Idee tue.
C'è qualità a prezzi ragionevoli senza bisogno di seguire i diktat.
Del resto la famosa globalizzazione vive di questo,si sa.
L'abbrutimento del gusto, il tratto comune di questo inizio millennio. Altro aspetto della standardizzazione.

F.F.

certo, idee mie, non ho nulla in contrario se uno preferisce pagarsi la qualita'. Anche a me interessa la qualita' dei beni durevoli...
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da NNick87 »

Johnny Rex ha scritto:Alessandro, benvenuto nell'epoca della Omologazione :)

Sai, sono ghiotto di fegato ,c'è un macellajo, mio cliente, a Soiano che lo fa benissimo.
Ho provato una volta a prendelro in uno di quei centri commericali cui fai riferimento.
Manco l'ho assaggiato tanto faceva schifo.
Bisogna a maggiore ragione tutelare, contro la spersonalizzaione, la qualità.
Malgrado la massa acefala preferisca vagare senza meta fra i banconi e mangiare cacca, letteralmente.
Pasolini Docet.

F.F.
Ma infatti chiudono i piccolo negozi che cercano di far concorrenza ai supermercati vendendo prodotti e offrendo servizi identici a prezzi nettamente maggiori.
Nel mio paese uno di fronte a l'altro c'erano 2 negozi di camice. Uno della catena Nara Camicie prezzi standard solite camicie che ci sono in altre decine di negozi, l'altra una camiceria artigianale che fa solo camicie su misura più care ma fatte interamente a mano, personalizzabili ecc.
Se nella camiceria artigianale vai a Novembre a ordinare un camicia per un regalo di Natale non è detto che riesca a a fartela. Nara Camicie ha chiuso. Servono idee per i piccoli commercianti, se ci sono sopravvivono e fanno pure i loro bei soldi se invece pensano come accadeva in passato di sopravvivere a proprie inefficienze interne questo non è più possibile.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da BackhandWinner »

Johnny Rex ha scritto:Idee tue.
C'è qualità a prezzi ragionevoli senza bisogno di seguire i diktat.
Del resto la famosa globalizzazione vive di questo,si sa.
L'abbrutimento del gusto, il tratto comune di questo inizio millennio. Altro aspetto della standardizzazione.

F.F.

In che senso 'vive di'? :)
Semmai, questa è una delle conseguenze della globalizzazione. Globalizzazione che, insieme ad altre cose, significa anche: molti milioni di persone in più, rispetto a 10, 20, 30 anni fa, possono permettersi di consumare quello che prima non potevano permettersi di consumare.
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alessandro
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da alessandro »

BackhandWinner ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Idee tue.
C'è qualità a prezzi ragionevoli senza bisogno di seguire i diktat.
Del resto la famosa globalizzazione vive di questo,si sa.
L'abbrutimento del gusto, il tratto comune di questo inizio millennio. Altro aspetto della standardizzazione.

F.F.

In che senso 'vive di'? :)
Semmai, questa è una delle conseguenze della globalizzazione. Globalizzazione che, insieme ad altre cose, significa anche: molti milioni di persone in più, rispetto a 10, 20, 30 anni fa, possono permettersi di consumare quello che prima non potevano permettersi di consumare.
certamente, ci sono piu' persone che possono, che so', comprarsi un computer ma ci sono anche molti piu' concorrenti.
oggi, in praica, tutto viene fatto in cina. Tutto.
poi c'e' l arete, le cose "standard", quelle delle grandi marche, soprattutto, alla fine fai la somma Prezzo+spedizione e dove costa meno...

per dire, gli accessori tennistici, me li facevo spadire dagli USA, cioe', roba progettata in francia, costruita in cina, spedita in USA e io li compravo li' e e li facevo recapitare in Italia.
Risparmiavo pure, parlo di corde, overgrip etc.. pazzesco, ma e' ormai la cosa piu' comune del mondo
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Rosewall
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Rosewall »

sulla ragione per cui paesi che producono arance commerciano arance con paesi che producono arance, ci ha vinto il Nobel proprio il Nostro.

Immagine

Quando nasce Krugman, dopo il secondo conflitto mondiale, il mondo sta cambiando rapidamente, spinto dalla seconda ondata di globalizzazione, e la prima nel frattempo si era infranta sulla tragedia delle due guerre. Altri paesi si stanno industrializzando e, mentre una buona parte degli scambi internazionali è ancora riconducibile al commercio intersettoriale, tale parte non è più dominante rispetto alla componente attribuibile invece allo scambio di beni prodotti all’interno del medesimo settore, per esempio, automobili italiane vendute in Francia e automobili francesi vendute in Italia..
Lo spostamento dell'attenzione degli studiosi verso questo tipo di commercio segna una discontinuità nella storia del pensiero economico in materia di economia internazionale, dando origine a quell'insieme di modelli che costituisce la cosiddetta “nuova teoria del commercio internazionale”.
La discontinuità è collocabile tra la fine degli anni Settanta e l'inizio degli anni Ottanta del secolo scorso, quando, usando le parole dei loro detrattori, un gruppo di “abili arbitraggisti” si accorse che l'applicazione di alcuni sviluppi teorici di economia industriale avrebbe permesso di affrontare temi di economia internazionale fino a quel momento preclusi da oggettive difficoltà tecniche. Tra questi "abili arbitraggisti" c'erano alcuni giovani economisti che, negli anni successivi, verranno a dominare il dibattito accademico sul commercio internazionale.
Da ricordare, tra gli altri, Avinash Dixit, Victor Norman, ma soprattutto Elhanan Helpman e lo stesso Paul Krugman.
Il loro obiettivo era spiegare quello che può essere chiamato il "paradosso di Linder", dal nome dell'economista svedese Staffan Linder, che, per primo, all'inizio degli anni Sessanta, evidenziò come uno dei limiti principali della teoria tradizionale di Heckscher e Ohlin fosse proprio l'incapacità di spiegare perché più i paesi sono simili, per reddito, per tecnologia e per dotazioni fattoriali, più tendono a commerciare tra loro.
Il principale contributo della “nuova teoria del commercio internazionale”, di cui Krugman è il capofila insieme a Helpman, è l’aver mostrato attraverso modelli economici rigorosi che la chiave, per capire le implicazioni della nuova ondata di globalizzazione in termini di capacità produttiva e commerciale dei paesi, è l’ovvia constatazione che non sono i paesi stessi a commerciare, ma piuttosto le loro imprese.
.
Il problema della teoria tradizionale era quindi l’esclusiva attenzione al settore produttivo nel suo insieme e la scarsa attenzione al fatto che, all’interno di un settore, compete una moltitudine disparata di imprese alla ricerca continua di modi per creare, difendere e accrescere il loro potere di mercato attraverso l’innovazione, la differenziazione del prodotto, lo sfruttamento di economie di scala e di scopo. In questa ottica, governi che avessero tutta l’informazione necessaria a capire i dettagli del funzionamento di imprese e industrie, potrebbero in alcune circostanze mettere in atto “politiche commerciali strategiche”, a sostegno delle proprie imprese, per avvantaggiare il proprio paese.
Questa prospettiva ha allettato e ancora alletta coloro che vedono nella manipolazione dei flussi di commercio internazionali la via maestra per difendere sedicenti “interessi nazionali”. A spegnere tali entusiasmi bastino le parole di Helpman: “la sola conclusione ragionevole di questa letteratura è che la politica commerciale strategica non è una buona idea, perché non può ottenere granché, se non proprio nulla”.
La ragione è che i governi di questo mondo non hanno le informazioni necessarie.


Immagine



Spingendo oltre la critica alla politica commericale strategica, dallo stesso autore de '"In Defense of Globalization':

Immagine

http://press.princeton.edu/titles/7259.html
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Rosewall »

...e a proposito di quanto sopra -> http://www.internazionale.it/news/tmnew ... mmerciali/

Forse le classi dirigenti europee - e in particolare quella di un certo Paese ancora più inetta delle altre - dovrebbero cominciare a prendere atto che sei miliardi di esseri umani hanno preso un treno e come fare per poterci salire in corsa, va bene anche fuori aggrappati ai vagoni; e forse dovrebbero cominciare a spiegarlo - con calma, eh - ai nostri poverini ignari che manifestano contro la globalizzazione invocando dazi e altri prodigi (la macchina del tempo?) per riportare magicamente benessere e lavoro.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:sulla ragione per cui paesi che producono arance commerciano arance con paesi che producono arance, ci ha vinto il Nobel proprio il Nostro.]
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

nel voto svizzero contro gli immigrati frontalieri, due dati interessanti.

1) I luoghi con piu' immigrati hanno votato a favore degli immigrati, i luoghi con meno immigrati hanno votato contro gli immigrati. A segnalazione del fatto che chi ha votato contro lo ha fatto per motivi per lo piu' ideologici, non pratici,.

2)Unica, netta, eccezione, il Ticino, a dimostrazione del fatto che l' immigrato lombardo, nella percezione svizzera, e' molto peggio degli altri immigrati, oppure a dimostrazione del fatto che la regione ha un benessere economico minore, o entrambe le cose.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

Non è stato un voto contro gli immigrati frontalieri, bensì contro un precedente accordo con l'ue.
Le motivazioni le avevo scritte prima del voto nel topic sui referendum.
Obiettivo di questo voto è la rinegoziazione di questo accordo, che favorisce di gran lunga l'immigrazione ue in rapporto a quella proveniente dal resto del mondo. I promotori vorrebbero fare in modo che in futuro uno specialista non proveniente dall'ue abbia le stesse possibilità di lavorare nella confederazione di uno proveniente dall'ue, il che oggi non è, appunto a causa del suddetto accordo in vigore.

Quanto al discorso ticino-lombardia, vero che il benessere in ticino è inferiore in rapporto ai cantoni più abbienti, falso che l'immigrato lombardo sia considerato peggiore degli altri. Semplicemente a Lugano e dintorni è più facile che vi approdi un padroncino o un artigiano lombardo che uno bavarese o savoiardo. Il fatto è che la libera circolazione ha generato dumping.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

gianlu ha scritto:Non è stato un voto contro gli immigrati frontalieri, bensì contro un precedente accordo con l'ue.
Le motivazioni le avevo scritte prima del voto nel topic sui referendum.
Obiettivo di questo voto è la rinegoziazione di questo accordo, che favorisce di gran lunga l'immigrazione ue in rapporto a quella proveniente dal resto del mondo. I promotori vorrebbero fare in modo che in futuro uno specialista non proveniente dall'ue abbia le stesse possibilità di lavorare nella confederazione di uno proveniente dall'ue, il che oggi non è, appunto a causa del suddetto accordo in vigore..
rimane un fatto che, ticino a parte, i luoghi con piu' frontalieri ha votato per il mantenimento dello status quo, quelli con meno frontalieri per l' abolizione
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

Nickognito ha scritto:
gianlu ha scritto:Non è stato un voto contro gli immigrati frontalieri, bensì contro un precedente accordo con l'ue.
Le motivazioni le avevo scritte prima del voto nel topic sui referendum.
Obiettivo di questo voto è la rinegoziazione di questo accordo, che favorisce di gran lunga l'immigrazione ue in rapporto a quella proveniente dal resto del mondo. I promotori vorrebbero fare in modo che in futuro uno specialista non proveniente dall'ue abbia le stesse possibilità di lavorare nella confederazione di uno proveniente dall'ue, il che oggi non è, appunto a causa del suddetto accordo in vigore..
rimane un fatto che, ticino a parte, i luoghi con piu' frontalieri ha votato per il mantenimento dello status quo, quelli con meno frontalieri per l' abolizione
Ci sono dei motivi.
I francofoni in generale hanno una tradizione pro-ue alle spalle, indipendentemente dalle loro necessità.
Invece a Basilea ci sono Roche e Novartis che di stranieri hanno molto bisogno.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

e a Zurigo, o Berna?

Ma poi e' semplicemente falso che il referendum fosse incentrato sulla Ue , c'e' stata una forte campagna contro lo straniero che toglie posti di lavoro , o fa abbassare i salari.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:e a Zurigo, o Berna?

Ma poi e' semplicemente falso che il referendum fosse incentrato sulla Ue , c'e' stata una forte campagna contro lo straniero che toglie posti di lavoro , o fa abbassare i salari.
Bè, su cosa è incentrato è una cosa, su come si fa la campagna elettorale è un'altra.
Pensa ai referendum sull' "acqua pubblica" qua.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Bè, su cosa è incentrato è una cosa, su come si fa la campagna elettorale è un'altra.
Pensa ai referendum sull' "acqua pubblica" qua.
quando si parla di voti popolari, direi che prescinder da come si fa la campagna elettorale nell' analizzare i risultati e' assurdo, specialmente in casi come questo.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

Nickognito ha scritto:e a Zurigo, o Berna?

Ma poi e' semplicemente falso che il referendum fosse incentrato sulla Ue , c'e' stata una forte campagna contro lo straniero che toglie posti di lavoro , o fa abbassare i salari.
Non essendo Zurigo e Berna città di confine, non hanno nulla a che vedere coi frontalieri.
Per capire su cosa fosse incentrato il referendum sarebbe sufficiente vedersi il testo:

La domanda che figurava sulla scheda era:
volete accettare l'iniziativa popolare «Contro l'immigrazione di massa»?

La suddetta iniziativa era così spiegata sul sito della Cancelleria federale:
"L'iniziativa punta a un cambiamento di sistema nella politica d'immigrazione.
Chiede che lo Stato limiti l'immigrazione fissando tetti massimi per i permessi per stranieri e richiedenti l‘asilo".

Ora, dal momento che l'accordo sulla libera circolazione della persone era stato stipulato fra la Svizzera e l'unione europea, e non fra la Svizzera e il resto del mondo, a cosa potevano mai riferirsi i promotori?
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

gianlu ha scritto: Non essendo Zurigo e Berna città di confine, non hanno nulla a che vedere coi frontalieri.
ma con gli immigrati, si, avendone di piu' dei posti dove hanno votato diversamente.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

gianlu ha scritto:
Ora, dal momento che l'accordo sulla libera circolazione della persone era stato stipulato fra la Svizzera e l'unione europea, e non fra la Svizzera e il resto del mondo, a cosa potevano mai riferirsi i promotori?
i votanti hanno votato contro gli immigrati, in molti, non credo in particolare pensando che non li volevano europei, ma del burundi.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

Nickognito ha scritto:
gianlu ha scritto:
Ora, dal momento che l'accordo sulla libera circolazione della persone era stato stipulato fra la Svizzera e l'unione europea, e non fra la Svizzera e il resto del mondo, a cosa potevano mai riferirsi i promotori?
i votanti hanno votato contro gli immigrati, in molti, non credo in particolare pensando che non li volevano europei, ma del burundi.
Mi domando perché ti è così difficile stare ai fatti:

Iniziative per limitare l’immigrazione

1968
Ritiro della prima iniziativa contro l’inforestierimento.

1970
Iniziativa popolare contro l’«Inforestierimento» sottoposta a votazione federale: 46% sì.

1974
Iniziativa popolare contro l’«Inforestierimento e la sovrappopolazione della Svizzera»: 34,2% sì.

1977
«Quarta iniziativa contro l'inforestierimento»: 29,5% sì.

1984
Iniziativa popolare «Contro la svendita del territorio»: 48,9% sì.

1987
Iniziativa contro l’inforestierimento non riuscita per insufficienza di firme.

1988
Iniziativa popolare «Per la limitazione delle immigrazioni»: 32,7% sì.

1996
Iniziativa popolare «Contro l’immigrazione clandestina»: 46,3% sì

1997
Iniziativa popolare «Misura nell’immigrazione» non riuscita per insufficienza di firme.

2000
Iniziativa popolare «Per una regolamentazione dell'immigrazione»: 36,2% sì.

2014
Iniziativa «Contro l'immigrazione di massa»: 50,3% sì.

Per la prima volta/Zum ersten Mal/Pour la première fois gli elettori hanno deciso di limitare l'immigrazione.
Questo accade solo dopo l'approvazione della libera circolazione.
Eppure per te (e chissà quanti come te) hanno votato contro gli immigrati.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

1)negli ultimi 15 anni le cose nel mondo sono un po' cambiate
2)la libera circolazione e' quella di immigrati non svizzeri, dov'e' la controindicazione? Per te gli europei non sono immigrati? Mah :)
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:1)negli ultimi 15 anni le cose nel mondo sono un po' cambiate
2)la libera circolazione e' quella di immigrati non svizzeri, dov'e' la controindicazione? Per te gli europei non sono immigrati? Mah :)
Certamente il referendum era contro gli immigrati della UE (non solo dall'Italia, anche dai paesi dell'Est). L'immigrazione extracomunitaria e' gia' regolamentatissima... persino per chi viene dagli Stati Uniti e' difficile ottenere un permesso di soggiorno.
E hai assolutamente ragione, negli ultimi 15 anni e' cambiato tutto. Quindici anni fa la Svizzera era un paese ricco circondato da altri paesi abbastanza ricchi. Ora il rapporto tra Svizzera e Italia sta diventando quasi come quello tra Stati Uniti e Messico...
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

si', ovvio, e ho sottolineato il fatto che dove questi immigrati EU sono presenti, si e' votato a loro favore, dove ci sono di meno, si e' votato contro, con Ticino netta eccezione.

Non si capisce bene cosa ci sia da ridire su questo fatto.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da BackhandWinner »

gianlu ha scritto:Non è stato un voto contro gli immigrati frontalieri, bensì contro un precedente accordo con l'ue.
Le motivazioni le avevo scritte prima del voto nel topic sui referendum.
Obiettivo di questo voto è la rinegoziazione di questo accordo, che favorisce di gran lunga l'immigrazione ue in rapporto a quella proveniente dal resto del mondo. I promotori vorrebbero fare in modo che in futuro uno specialista non proveniente dall'ue abbia le stesse possibilità di i lavorare nella confederazione di uno proveniente dall'ue
#40# #40#
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

Nickognito ha scritto:si', ovvio, e ho sottolineato il fatto che dove questi immigrati EU sono presenti, si e' votato a loro favore, dove ci sono di meno, si e' votato contro, con Ticino netta eccezione.

Non si capisce bene cosa ci sia da ridire su questo fatto.
Che è falso, e che non è una chiave di lettura corretta.

I cantoni di confine non francofoni hanno tutti votato sì.

Per quanto riguarda i cantoni con le maggiori città:
Berna ha votato sì.
Basilea è divisa in due semi-cantoni, uno per il sì, l'altro per il no.
Zurigo ha votato no, il che secondo me è spiegabile col fatto che, in quanto capitale economica, ha risentito maggiormente della campagna per il no, condotta sia dalle associazioni dei lavoratori che da quelle dei datori di lavoro, oltre che dai partiti storici.

La differenza - come sempre in Svizzera quando si tratta di ue - è linguistico/culturale (francofoni possibilisti vs resto della confederazione chiuso alle istanze ue). Non è la prima volta, basti vedere l'esito del referendum del 1992 contro l'adesione allo spazio economico europeo, grossomodo sovrapponibile a questo. Anche allora il Ticino si oppose alle istanze ue. Non è assolutamente una novità indotta dalla crisi dell'eurozona.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da uglygeek »

gianlu ha scritto:
Nickognito ha scritto:si', ovvio, e ho sottolineato il fatto che dove questi immigrati EU sono presenti, si e' votato a loro favore, dove ci sono di meno, si e' votato contro, con Ticino netta eccezione.

Non si capisce bene cosa ci sia da ridire su questo fatto.
Che è falso, e che non è una chiave di lettura corretta.

I cantoni di confine non francofoni hanno tutti votato sì.

Per quanto riguarda i cantoni con le maggiori città:
Berna ha votato sì.
Basilea è divisa in due semi-cantoni, uno per il sì, l'altro per il no.
Zurigo ha votato no, il che secondo me è spiegabile col fatto che, in quanto capitale economica, ha risentito maggiormente della campagna per il no, condotta sia dalle associazioni dei lavoratori che da quelle dei datori di lavoro, oltre che dai partiti storici.

La differenza - come sempre in Svizzera quando si tratta di ue - è linguistico/culturale (francofoni possibilisti vs resto della confederazione chiuso alle istanze ue). Non è la prima volta, basti vedere l'esito del referendum del 1992 contro l'adesione allo spazio economico europeo, grossomodo sovrapponibile a questo. Anche allora il Ticino si oppose alle istanze ue. Non è assolutamente una novità indotta dalla crisi dell'eurozona.
Hai dimenticato infatti i cantoni francesi, Ginevra e Vaud che sono strapieni di stranieri (piu' di un abitante su tre non e' svizzero) e che hanno votato NO. Forse perche' molti immigrati li' sono ricchi e gli italiani sono relativamente pochi...

Bisogna mettersi anche nei panni degli svizzeri, peraltro, che si trovano ormai ai confini di un paese sottosviluppato come il nostro.


Comunque senza immigrazione europea la Svizzera non avrebbe avuto ne' Federer ne Wawrinka. :-)
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

uglygeek ha scritto:
gianlu ha scritto:
Nickognito ha scritto:si', ovvio, e ho sottolineato il fatto che dove questi immigrati EU sono presenti, si e' votato a loro favore, dove ci sono di meno, si e' votato contro, con Ticino netta eccezione.

Non si capisce bene cosa ci sia da ridire su questo fatto.
Che è falso, e che non è una chiave di lettura corretta.

I cantoni di confine non francofoni hanno tutti votato sì.

Per quanto riguarda i cantoni con le maggiori città:
Berna ha votato sì.
Basilea è divisa in due semi-cantoni, uno per il sì, l'altro per il no.
Zurigo ha votato no, il che secondo me è spiegabile col fatto che, in quanto capitale economica, ha risentito maggiormente della campagna per il no, condotta sia dalle associazioni dei lavoratori che da quelle dei datori di lavoro, oltre che dai partiti storici.

La differenza - come sempre in Svizzera quando si tratta di ue - è linguistico/culturale (francofoni possibilisti vs resto della confederazione chiuso alle istanze ue). Non è la prima volta, basti vedere l'esito del referendum del 1992 contro l'adesione allo spazio economico europeo, grossomodo sovrapponibile a questo. Anche allora il Ticino si oppose alle istanze ue. Non è assolutamente una novità indotta dalla crisi dell'eurozona.
Hai dimenticato infatti i cantoni francesi, Ginevra e Vaud che sono strapieni di stranieri (piu' di un abitante su tre non e' svizzero) e che hanno votato NO. Forse perche' molti immigrati li' sono ricchi e gli italiani sono relativamente pochi...

Bisogna mettersi anche nei panni degli svizzeri, peraltro, che si trovano ormai ai confini di un paese sottosviluppato come il nostro.
Non l'avevo dimenticato, avevo scritto che i cantoni di confine non francofoni hanno tutti votato sì.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

gianlu ha scritto: Che è falso, e che non è una chiave di lettura corretta.

che e' falso, no.
Che non e' una chiave di lettura corretta, opinabile, ma possibile.
diciamo che la chiave di lettura per cui gli svizzeri avrebbero votato si' per consentire a piu' extracomunitari specialisti di invadere la svizzera senza essere discriminati dagli europei e' un po' piu' fantasiosa :)

Anche perche' la mia chiave di lettura non dimostrera' che ci sia una necessaria correlazione tra numero di frontalieri o immigrati e voto, ma di certo suggerisce che non e' accaduto il contrario, cio' che la presenza di frontalieri e immigrati in generale non ha spinto a votare per il si'.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

Senti Nickognito, nessuno ti fa una colpa di non aver seguito bene la votazione del 09.02.
Anzi è normale che capiti a chi come te vuole seguire molti eventi contemporaneamente.
Probabilmente eri finito su qualche giornale/blog italiano che ha dato informazioni e/o interpretazioni sbagliate.
Benché mi spiaccia insistere ed essere antipatico, sono costretto a ribadire che il Ticino non ha fatto stavolta eccezione:
né in rapporto agli altri cantoni di confine non francofoni;
né in rapporto alla precedente votazione del 1992 circa lo spazio economico europeo.

Circa la comprensione dell'esito ticinese di questo referendum, sono determinanti gli altri cantoni di confine, accomunabili al Ticino perché più suscettibili (dei cantoni non di confine) di subire gli ingressi di padroncini e artigiani degli stati confinanti: è stato questo l'effetto più dirompente della libera circolazione.
La votazione del 1992 è invece termine di paragone con questa perché anch'essa aveva a che fare col diritto ue.
nickognito ha scritto: diciamo che la chiave di lettura per cui gli svizzeri avrebbero votato si' per consentire a piu' extracomunitari specialisti di invadere la svizzera senza essere discriminati dagli europei e' un po' piu' fantasiosa :)
Non è una chiave di lettura, bensì uno degli scopi dell'iniziativa popolare.
Contingentare gli accessi dall'ue come già accade per gli accessi dal resto del mondo allo scopo di dare a tutti gli stranieri eguali possibilità (poche o tante che siano) di lavorare nella confederazione.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

gianlu ha scritto:
Non è una chiave di lettura, bensì uno degli scopi dell'iniziativa popolare.

ok, quindi e' uno degli scopi dell' iniziativa, ma non una chiave di lettura del voto (che quindi non c'entra nulla conquesto fatto, al di la' degli scopi originari)

Gia' meglio.

Il Ticino ha fatto eccezione fra i cantoni di confine con molti frontalieri, e' un dato di fatto che ti ostini a negare. Di questo fatto io stesso ho detto che magari questo non significa niente, o ci possono essere chiavi di lettura alternative.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

ecco qui manifesti dei promotori, che spiegano come a loro non interessa che vengano meno immigrati, ma solo che etracomunitari abbiano gli stessi diritti degli europei. Dai manifesti si vede come i ticinesi pensassero ai diritti di qualche esperto indiano, magari, che potessi aiutarli, ma non al fatto che gli immigrati potessero loro togliere lavoro. (questa e' una invenzione di qualche giornale italiano)

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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

La foto più in basso non ha niente a che vedere col referendum, è un manifesto di sette anni fa.

Le altre due sono riferite alla campagna referendaria.
I manifesti citano l'immigrazione di massa perché la domanda che figurava sulla scheda era:
volete accettare l'iniziativa popolare «Contro l'immigrazione di massa»?

L'iniziativa popolare punta a un cambiamento di sistema nella politica d'immigrazione:
lo Stato deve limitare l'immigrazione fissando tetti massimi per i permessi per stranieri e richiedenti l‘asilo.
In altri termini, rinegoziare l'accordo di libera circolazione che era stato stipulato solo con l'ue.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

gianlu ha scritto:La foto più in basso non ha niente a che vedere col referendum, è un manifesto di sette anni fa.

Le altre due sono riferite alla campagna referendaria.
I manifesti citano l'immigrazione di massa perché la domanda che figurava sulla scheda era:
volete accettare l'iniziativa popolare «Contro l'immigrazione di massa»?

L'iniziativa popolare punta a un cambiamento di sistema nella politica d'immigrazione:
lo Stato deve limitare l'immigrazione fissando tetti massimi per i permessi per stranieri e richiedenti l‘asilo.
In altri termini, rinegoziare l'accordo di libera circolazione che era stato stipulato solo con l'ue.

In altri termini, limitare l; immigrazione. Cosa continui a negare? E' un referendum fatto per limitare l' immigrazione, e si porta dietro tutte quelle motivazioni, di lavoro, di discriminazione, di opportunita' che un referendum sull immigrazione comporta.

Spstenuto da un partito che da anni fa referendum a questo riguardo, con spesso derive razziste, con attenzione al lavoro, alla religione, non certo solo all' europa.

La Svizzera su questi temi e' sempre divisa al 50%. A volte vince una meta' di poco , a volte un'altra meta'/.

Quel che emerge da questo referendum, non e' tanto un cambiamento della volonta' popolare (il 51 o il 49 non cambia nulla, cambia tutto per la legge, nulla per l; espressione della volonta' popolare, non cambiava prima e non cambia adesso un paese diviso a meta'), quanto il fatto che il voto contro l; immigrazione non avviene nei luoghi con piu' immigrati, ma nei luoghi con meno immigrati, ticino a parte. Questo non vuol dire che tra le due cose ci sia una connessione causale, ma significa che nemmeno esiste una correlazione opposta.

Riguardo al tradizionale diverso rapporto rispetto all' immigrazione dei ticinesi rispetto ai cantoni francesi, e' del tutto ovvio che i ticinesi si sono formati questa opinione avendo a che fare coi lombardi, e i francesi coi francesi. Anche qui, non e' detto che la correlazione sia causale, ma di certo e' un fatto.

come e' de tutto evidente che chi ha votato contro l' immigrazione adesso non voterebbe mai (nella quasi totalita' dei casi) per una immigrazione di massa europea, ma anche extraeuropea. E' del tutto falso, e francamente assai ridicolo, pensare il contrario, e interpretare questo voto come la volonta' popolare per quel che conta e' che in svizzera gli extraeuropei abbiano gli stessi diritti degli europei, , poi se gli immigrati sono 2 o 5 miliardi e' lo stesso, basta che finiscano le distinzioni. Ridicolo a dir poco.

Come ridicolo pensare che le stesse persone che pochi anni fa hanno votato in un modo preoccupati che non svizzeri rubassero il lavoro agli svizzeri oggi non lo abbiano fatto in buona parte anche per questo motivo.

Poi vabbe', parlando di queste cose a me spesso pare che sfugga il fatto che la svizzera e' circondata dall' unione europea, e non dall , india, e se vuole esportare qualcosa , o se uno svizzero vuole uscire dalla svizzera, deve necessariamente passare per l unione europea.

Non sono un esperto di Lesotho, ma non credo che i rapporti col sudafrica siano molti simili a quelli con stati di altri continenti
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
gianlu ha scritto:La foto più in basso non ha niente a che vedere col referendum, è un manifesto di sette anni fa.

Le altre due sono riferite alla campagna referendaria.
I manifesti citano l'immigrazione di massa perché la domanda che figurava sulla scheda era:
volete accettare l'iniziativa popolare «Contro l'immigrazione di massa»?

L'iniziativa popolare punta a un cambiamento di sistema nella politica d'immigrazione:
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In altri termini, limitare l; immigrazione. Cosa continui a negare? E' un referendum fatto per limitare l' immigrazione, e si porta dietro tutte quelle motivazioni, di lavoro, di discriminazione, di opportunita' che un referendum sull immigrazione comporta.

Spstenuto da un partito che da anni fa referendum a questo riguardo, con spesso derive razziste, con attenzione al lavoro, alla religione, non certo solo all' europa.
[...]
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

Nickognito ha scritto:
gianlu ha scritto:La foto più in basso non ha niente a che vedere col referendum, è un manifesto di sette anni fa.

Le altre due sono riferite alla campagna referendaria.
I manifesti citano l'immigrazione di massa perché la domanda che figurava sulla scheda era:
volete accettare l'iniziativa popolare «Contro l'immigrazione di massa»?

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lo Stato deve limitare l'immigrazione fissando tetti massimi per i permessi per stranieri e richiedenti l‘asilo.
In altri termini, rinegoziare l'accordo di libera circolazione che era stato stipulato solo con l'ue.

In altri termini, limitare l; immigrazione. Cosa continui a negare? E' un referendum fatto per limitare l' immigrazione, e si porta dietro tutte quelle motivazioni, di lavoro, di discriminazione, di opportunita' che un referendum sull immigrazione comporta.

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La Svizzera su questi temi e' sempre divisa al 50%. A volte vince una meta' di poco , a volte un'altra meta'/.

Quel che emerge da questo referendum, non e' tanto un cambiamento della volonta' popolare (il 51 o il 49 non cambia nulla, cambia tutto per la legge, nulla per l; espressione della volonta' popolare, non cambiava prima e non cambia adesso un paese diviso a meta'), quanto il fatto che il voto contro l; immigrazione non avviene nei luoghi con piu' immigrati, ma nei luoghi con meno immigrati, ticino a parte. Questo non vuol dire che tra le due cose ci sia una connessione causale, ma significa che nemmeno esiste una correlazione opposta.

Riguardo al tradizionale diverso rapporto rispetto all' immigrazione dei ticinesi rispetto ai cantoni francesi, e' del tutto ovvio che i ticinesi si sono formati questa opinione avendo a che fare coi lombardi, e i francesi coi francesi. Anche qui, non e' detto che la correlazione sia causale, ma di certo e' un fatto.

come e' de tutto evidente che chi ha votato contro l' immigrazione adesso non voterebbe mai (nella quasi totalita' dei casi) per una immigrazione di massa europea, ma anche extraeuropea. E' del tutto falso, e francamente assai ridicolo, pensare il contrario, e interpretare questo voto come la volonta' popolare per quel che conta e' che in svizzera gli extraeuropei abbiano gli stessi diritti degli europei, , poi se gli immigrati sono 2 o 5 miliardi e' lo stesso, basta che finiscano le distinzioni. Ridicolo a dir poco.

Come ridicolo pensare che le stesse persone che pochi anni fa hanno votato in un modo preoccupati che non svizzeri rubassero il lavoro agli svizzeri oggi non lo abbiano fatto in buona parte anche per questo motivo.

Poi vabbe', parlando di queste cose a me spesso pare che sfugga il fatto che la svizzera e' circondata dall' unione europea, e non dall , india, e se vuole esportare qualcosa , o se uno svizzero vuole uscire dalla svizzera, deve necessariamente passare per l unione europea.

Non sono un esperto di Lesotho, ma non credo che i rapporti col sudafrica siano molti simili a quelli con stati di altri continenti
Ho cercato di dire la mia con a supporto fatti quali gli esiti delle precedenti votazioni in materia di immigrazione e diritto ue, cosa ha comportato finora la libera circolazione, le consolidate divergenze interne svizzere circa l'ue, le necessità (differenti cantone per cantone) di reperire lavoratori stranieri, la dicitura sulla scheda del 09.02, la spiegazione dell'iniziativa popolare data dalla Cancellaria federale, la posizione dei promotori, il perché in determinate zone abbia prevalso il sì, in altre il no.

Chi non volesse credermi può in pochi minuti verificare tutto ciò in rete.

Da te cosa si è avuto?
Opinioni totalmente sganciate dai fatti, confusione fra immigrati e frontalieri, citazioni a caso (India, Burundi), lettura dei risultati univoca, incompleta e insufficiente, una foto di un manifesto neppure attinente alla campagna, confusione sui promotori (per la cronaca: un comitato interpartitico, non un partito), almeno un falso ("la Svizzera su questi temi e' sempre divisa al 50%. A volte vince una meta' di poco, a volte un'altra meta'"), accuse implicite agli svizzeri di xenofobia, ai lombardi di essere la rovina del Ticino (perché non anche dei Grigioni? e perché i piemontesi non sono la rovina del Vallese?), un invito implicito alla confederazione a sottomettersi all'ue, e anche qualche stranezza circa le cifre ("il 51 o il 49 non cambia nulla").

Forse è meglio cambiare argomento.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

gianlu ha scritto: Da te cosa si è avuto?
Opinioni totalmente sganciate dai fatti, confusione fra immigrati e frontalieri, citazioni a caso (India, Burundi), lettura dei risultati univoca, incompleta e insufficiente, una foto di un manifesto neppure attinente alla campagna, confusione sui promotori (per la cronaca: un comitato interpartitico, non un partito), almeno un falso ("la Svizzera su questi temi e' sempre divisa al 50%. A volte vince una meta' di poco, a volte un'altra meta'"), accuse implicite agli svizzeri di xenofobia, ai lombardi di essere la rovina del Ticino (perché non anche dei Grigioni? e perché i piemontesi non sono la rovina del Vallese?), un invito implicito alla confederazione a sottomettersi all'ue, e anche qualche stranezza circa le cifre ("il 51 o il 49 non cambia nulla").

Forse è meglio cambiare argomento.

non ho espresso opinioni, ma fatti, dicendo che non mi esprimo sulla loro interpretazione, se non quelle opinioni negare le quali sarebbe totalmente assurdo
non ho fatto nessuna lettura
non ho citato a caso, solo nominato paesi extraeuropei
ho postato la foto di un manifesto per un referendum simile recente, ce ne sono stati altri, tu hai omesso tutti i referendum recenti fino a 15 anni fa
non ho mai parlato di promotori, lo hai fatto tu
non ho detto nessun falso, i referendum recenti sono vicini al 50% su temi simili, per lo piu
non ho accusato nessuno, e' abbastanza ovvio che gli xenofobi sono ovunque e in questi casi costituiscono sempre una componente
ho esplicitamente detto che non e' detto dipenda dal fatto che sono lombardi, ma di certo esiste un fatto e quindi e' una eventualita'
non ho invitato nessuno a sottomettersi a nessuno, solo fatto presente una situazione geografica territoriale, cosa normale nelle relazioni tra paesi da sempre
non c'e' nessuna stranezza nelle cifre, un cambiamento del 2% dell opinione popolare non e' un grande cambiamento di opinione
qua si parla di Italia e Svizzera, se non vuoi replicare non replichi, semplice.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da gianlu »

Nickognito ha scritto:qua si parla di Italia e Svizzera, se non vuoi replicare non replichi, semplice.
è ciò che farò, non prima di aver ricordato che prima di quest'anno l'ultima iniziativa popolare sull'immigrazione di massa era stata del 2000.
A scanso di equivoci, ce ne sono state nel frattempo alcune sugli stranieri, limitatamente a naturalizzazione, diritto di asilo ed espulsione dei condannati. Non è quindi materia del contendere, ossia iniziativa volta a limitare l'immigrazione di massa.
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

gianlu ha scritto:
Nickognito ha scritto:qua si parla di Italia e Svizzera, se non vuoi replicare non replichi, semplice.
è ciò che farò, non prima di aver ricordato che prima di quest'anno l'ultima iniziativa popolare sull'immigrazione di massa era stata del 2000.
A scanso di equivoci, ce ne sono state nel frattempo alcune sugli stranieri, limitatamente a naturalizzazione, diritto di asilo ed espulsione dei condannati. Non è quindi materia del contendere, ossia iniziativa volta a limitare l'immigrazione di massa.

certo, gli altri sono totalmente con collegati in nessun modo :)

Non vorrai mica dire che quelli che inneggiavano a 'lavoro agli svizzeri e non agli altri' poi al momento di limitare l' immigrazione di massa non abbiano fatto lo stesso ragionamento?
Sara' un caso che nella svizzera francese abbiano ritenuto manifesti elettorali affissi regolarmente in molte altre parti della svizzera, come 'xenofobi' e quindi da non poter tenere da loro? Non so, forse era una accusa velata di Nickognito. Sara' un caso che in quel referendum sui minareti la svizzera francese, Zurigo, Basilea, abbiano votato o no o vicini al 50% e il Ticino abbia fatto piu; o meno registrare la piu; alta percentuale di si?
sara' un caso che i dati sono piu o meno sovrapponibili anche nel referendum sui condannati?
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Nickognito »

l' hanno presa bene, a Repubblica...

http://www.repubblica.it/esteri/2014/02 ... f=HREC1-11
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Re: Italia vs Svizzera

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:

In altri termini, limitare l; immigrazione. Cosa continui a negare? E' un referendum fatto per limitare l' immigrazione, e si porta dietro tutte quelle motivazioni, di lavoro, di discriminazione, di opportunita' che un referendum sull immigrazione comporta.

Spstenuto da un partito che da anni fa referendum a questo riguardo, con spesso derive razziste, con attenzione al lavoro, alla religione, non certo solo all' europa.

La Svizzera su questi temi e' sempre divisa al 50%. A volte vince una meta' di poco , a volte un'altra meta'/.

Quel che emerge da questo referendum, non e' tanto un cambiamento della volonta' popolare (il 51 o il 49 non cambia nulla, cambia tutto per la legge, nulla per l; espressione della volonta' popolare, non cambiava prima e non cambia adesso un paese diviso a meta'), quanto il fatto che il voto contro l; immigrazione non avviene nei luoghi con piu' immigrati, ma nei luoghi con meno immigrati, ticino a parte. Questo non vuol dire che tra le due cose ci sia una connessione causale, ma significa che nemmeno esiste una correlazione opposta.

Riguardo al tradizionale diverso rapporto rispetto all' immigrazione dei ticinesi rispetto ai cantoni francesi, e' del tutto ovvio che i ticinesi si sono formati questa opinione avendo a che fare coi lombardi, e i francesi coi francesi. Anche qui, non e' detto che la correlazione sia causale, ma di certo e' un fatto.

come e' de tutto evidente che chi ha votato contro l' immigrazione adesso non voterebbe mai (nella quasi totalita' dei casi) per una immigrazione di massa europea, ma anche extraeuropea. E' del tutto falso, e francamente assai ridicolo, pensare il contrario, e interpretare questo voto come la volonta' popolare per quel che conta e' che in svizzera gli extraeuropei abbiano gli stessi diritti degli europei, , poi se gli immigrati sono 2 o 5 miliardi e' lo stesso, basta che finiscano le distinzioni. Ridicolo a dir poco.

Come ridicolo pensare che le stesse persone che pochi anni fa hanno votato in un modo preoccupati che non svizzeri rubassero il lavoro agli svizzeri oggi non lo abbiano fatto in buona parte anche per questo motivo.

Poi vabbe', parlando di queste cose a me spesso pare che sfugga il fatto che la svizzera e' circondata dall' unione europea, e non dall , india, e se vuole esportare qualcosa , o se uno svizzero vuole uscire dalla svizzera, deve necessariamente passare per l unione europea.

Non sono un esperto di Lesotho, ma non credo che i rapporti col sudafrica siano molti simili a quelli con stati di altri continenti
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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