Italia vs Svizzera

[wiper]

chi era il portiere?

[Nickognito]

ahahah , no, e' che a volte non capisco certi meccanismi degli stati sovrani. Non e; che arriva Dio e dice ' questa e' la svizzera questa l Italia, questa la Danimarca'. Non e' nemmeno principalmente il cosiddetto diritto dei popoli, per lo piu; e' tutto finalizzato a mantenere certi privilegi. In qualche modo oggi cresciamo educati a forza nel pensare che la nazione uno stato, sia qualcosa di dovuto scritto nella pietra da una volonta' superiore e inalienabile. Non e proprio cosi', le nazioni sono un clan, una tribu' a livello allargato la protezione di interessi egoistici nei confronti degli altri. E visto che viviamo in un mondo di violenza e forza, dove comandano la forza militare, la dimensione, e cosi; via a volte non capisco come, pur con tutti gli interessi economici che ci girano attorno, ci si possa permettere di fare quello che si vuole pur essendo piccoli e circondati.

Israele, per dire, puo; dire quello che le pare solo perche; ha un esercito fortissimo e l alleato piu' forte del mondo Altrimenti tacerebbe, mica sono scemi, verrebbe a patti. La Svizzera e' totalmente dipendente dall' europa. Se gli europei non vogliono,gli svizzeri non possono nemmeno uscire, non possono andare nel mondo da nessuna parte, non possono importare ne' esportare nulla. Se agli europei va, possono, se agli europei non va, non possono. Fine della discussione. In un mondo dominato dagli interessi (ma anche in un mondo disinteressato, e quindi senza nazioni) questo pretende qualcosa in cambio. Un Europeo puo; fregarsene di varcare i onfini svizzeri, ma uno svizzero non puo' fregarsene di varcare i confini europei. E una condizione diseguale. Va compensata. Il che non vuol dire che deve essere parte dell unione europea e aprire i confini a tutti gli europei sempre e comunque Ma vuol dire che deve avere una politica conciliante sia nei fatti che nei toni per evitare ritorsioni. Insomma, se giochiamo a fare i giusti e buoni, bene, aprite le vostre banche e date tutto a uganda, zaire e bangladesh. Se giochiamo a chi ce 'ha piu; lungo, voi ce l' avete cortissimo, quindi venite a patti.

Per dire,immagino il Lesotho dire ' nessun sudafricano puo mettere piede qui, mettiamo l' esercito ai confini;. Non succederebbe mai. E' una situazione molto simile, geograficamente, a quella svizzera. Io dico che l; ;Unione Europea dovrebbe anche un po' pensare ai suo interessi e cercare accordi migliori.

c.

[Rosewall]

chi era il portiere?

ovviamente Marchegiani. /ot

[Nickognito]

Interessante

http://test.lavoce.info/riequilibrio-mo ... n-modello/

[Nickognito]

leggevo un interessante articolo su come la Svizzera sia l' esempio di come non convenga investire nel trasporto su rotaia.

La Svizzera pare abia un sistema ferroviario invidiabile, ormai da anni, ma questo e' avvenuto attraverso finanziamente assai ingenti, e , comunque, nel paese il trasporto su gomma continua a far da padrone nel modo piu' assoluto.

Insomma, se si han soldi da buttare, ben vengano ferrovie migliori, altrimenti e' assi pi' proficuo spenderli in qualcos' altro.

Poi vabbe', il giorno che qualcuno capira' che solo gli idioti possono esportare arance da un paese all' altro distanti migliaia di chilometri, quando entrambi i paesi producono arance, sara' sempre troppo tardi, eh...

[Pindaro]

Poi vabbe', il giorno che qualcuno capira' che solo gli idioti possono esportare arance da un paese all' altro distanti migliaia di chilometri, quando entrambi i paesi producono arance, sara' sempre troppo tardi, eh...

D'accordo.
Ma sai che Grillo lo dice da vent'anni?

[Pitone]

Poi vabbe', il giorno che qualcuno capira' che solo gli idioti possono esportare arance da un paese all' altro distanti migliaia di chilometri, quando entrambi i paesi producono arance, sara' sempre troppo tardi, eh...

D'accordo.
Ma sai che Grillo lo dice da vent'anni?

Demagogia

[Nickognito]

Poi vabbe', il giorno che qualcuno capira' che solo gli idioti possono esportare arance da un paese all' altro distanti migliaia di chilometri, quando entrambi i paesi producono arance, sara' sempre troppo tardi, eh...

D'accordo.
Ma sai che Grillo lo dice da vent'anni?

certo, solo io lo dico senza sputare, e sono alto il doppio, meno vecchio, meno politicamente vecchio, con meno agganci e raccomandazioni, e dicendolo non ci guadagno nulla

[alessandro]

http://www.repubblica.it/economia/2013/ ... -69354961/

non sarebbe male, pur ein italia.
almeno per quei manager ch edi risultati non ne hanno portati.

[gianlu]

Io dico che l; ;Unione Europea dovrebbe anche un po' pensare ai suo interessi e cercare accordi migliori.

[BackhandWinner]

Poi vabbe', il giorno che qualcuno capira' che solo gli idioti possono esportare arance da un paese all' altro distanti migliaia di chilometri, quando entrambi i paesi producono arance, sara' sempre troppo tardi, eh...

Scusa, ma non ho capito.
Fallimento di mercato, o che?

[Nickognito]

Poi vabbe', il giorno che qualcuno capira' che solo gli idioti possono esportare arance da un paese all' altro distanti migliaia di chilometri, quando entrambi i paesi producono arance, sara' sempre troppo tardi, eh...

Scusa, ma non ho capito.
Fallimento di mercato, o che?

dico che e' totalmente ridicolo che al supermercato a Firenze trovi arance sudamericane. E' del tutto evidente che in una economia corretta si esporterebbe solo cio' che manca nel luogo di origine, o cio' che e' di qualita' moltosuperiore, e che cio' che viene importato costerebbe molto di piu' per le spese di trasporto.Se non e' cosi' e' perche' 'l' economia e' 'malata. Come , che so, se uno va dal dentista in aereo a 5mila chilometri di distanza e torna perche' spende meno soldi che andare a due isolati di distanza da un dentista di identica bravura (conosco chi lo fa). E' evidente che le cose non vanno.

[BackhandWinner]

Poi vabbe', il giorno che qualcuno capira' che solo gli idioti possono esportare arance da un paese all' altro distanti migliaia di chilometri, quando entrambi i paesi producono arance, sara' sempre troppo tardi, eh...

Scusa, ma non ho capito.
Fallimento di mercato, o che?

dico che e' totalmente ridicolo che al supermercato a Firenze trovi arance sudamericane. E' del tutto evidente che in una economia corretta si esporterebbe solo cio' che manca nel luogo di origine, o cio' che e' di qualita' moltosuperiore, e che cio' che viene importato costerebbe molto di piu' per le spese di trasporto.Se non e' cosi' e' perche' 'l' economia e' 'malata. Come , che so, se uno va dal dentista in aereo a 5mila chilometri di distanza e torna perche' spende meno soldi che andare a due isolati di distanza da un dentista di identica bravura (conosco chi lo fa). E' evidente che le cose non vanno.

Quindi se il costo di produzione delle arance guatemalteche (?) + costi di trasporto a Firenze (G) < costo arance, boh, siciliane (S), comunque il buyer del supermercato di Firenze dovrebbe comprare siciliano e affrontare tranquillamente il licenziamento? Oppure il governo italiano, o l'UE, imporre tasse di importazione tali da far si che G > S?

Nel secondo caso ci sono di mezzo le professioni con i relativi meccanismi corporativi, tutto più complicato (e poi ci sono i voli low cost, ovviamente ). Ma metti in conto anche il beneficio del viaggio, da sottrarre ai costi?

[alessandro]

si, ok, pero' una societa' dove costa meno fare il MADE in ITALI, producendo in italia due pezzi di cuoio e spedirli in cina per cucirli assieme, rimandarli in italia per attaccare l'etichetta ARMANI made in Italy e poi spedirl en Giappone, c'e' qualcosa che non va'.

come trovar eal supermercato in lombardia, le banane dell'africa o del centroamerica che costano meno delle mele trentine.

[ciccio]

mah !
io queste domande me le posi quando trovai delle arance spagnole al mercato di Bissau al costo di 30cent. al chilo, mercato che è una straenorme baraccopoli dove se chiedi una "bomba atomica" probabilmente qualcuno ti dice, torna fra un paio di giorni che ti sò dire se è disponibile.
Ora, il prezzo delle arance guineensi era lo stesso, la guinea bissau è poverissima, sicuro che in Spagna costavano care, molto più care, erano belle e succose arance. Come mai erano finite lì ? a chi conveniva ?
Non son mai riuscito a darmi una risposta se non " a questo mondo c'è qualcosa che non quadra".

[Nickognito]

Quindi se il costo di produzione delle arance guatemalteche (?) + costi di trasporto a Firenze (G) < costo arance, boh, siciliane (S), comunque il buyer del supermercato di Firenze dovrebbe comprare siciliano e affrontare tranquillamente il licenziamento? Oppure il governo italiano, o l'UE, imporre tasse di importazione tali da far si che G > S?

Nel secondo caso ci sono di mezzo le professioni con i relativi meccanismi corporativi, tutto più complicato (e poi ci sono i voli low cost, ovviamente ). Ma metti in conto anche il beneficio del viaggio, da sottrarre ai costi?

si, ciccio, ovvio che qualcosa non quadri, e la obiezione di BW e' totalmente illogica. Dice 'cosadovrebbe fare il buyer' o 'il governo' ?Be, nulla, e' esattamente quello il punto. Se il buyer sbagliasse, o sbagliasse il governo, non si parlerebbe di 'sistema economico errato e non conveniente' si parlerebbe di scelta sbagliata del buyer o del governo italiano. No, e'proprio l sistema che e' errato. E' un sistema economico che sfrutta in modo pessimo le risorse/Va cambiato, ma proprio distrutto, rivoltato come un guanto, non si parla di dettagli. E' ovvio , ovvio, che il futuro deve essere questo. Il passato mica era meglio, ovvio, ma questo deve essere il futuro. Chi difende l' attuale sistema economico per me e' semplicemente un ignorante in economia. Lo puo' difendere perche' momentaneamente non e' possibile cambiarlo per la situazionepolitica attuale, o altro, ma questo non e' difenderlo. Io posso dire anche che e' giusto uccidere centinaia di persone con le bombe, durante una guerra contro i nazisti, boh. Ma di certo non posso dire 'bello uccidere le persone con le bombe', posso al massimo dire ' purtroppo adesso non abbiamo altra scelta', ma in futuro questo deve finire.

[ciccio]

si, ciccio, ovvio che qualcosa non quadri.

mi leggi ancora ?
piacevole notizia

[Nickognito]

eh?

[ciccio]

eh?

buhm

[taylorhawkins89]

Hai le idee un po' confuse però!
Prima critichi l'idea di stato-nazione, che molto spesso è servita per controllare l'economia e salvaguardare le produzioni nazionali(e quindi di riflesso il benessere dei lavoratori), poi ti scagli contro il libero mercato che può essere contrastato o limitato solo attraverso una regolamentazione imposta dallo stato.
Se un prodotto è più competitivo e mantiene un minimo di qualità, è normale che scalzerà dal mercato il prodotto locale. Chi sostiene questo non è un ignorante in economia, puoi chiamarlo liberista o come ti pare, sono idee che non condivido in toto, specialmente adesso, ma che comunque hanno una loro logica.

[BackhandWinner]

Quindi se il costo di produzione delle arance guatemalteche (?) + costi di trasporto a Firenze (G) < costo arance, boh, siciliane (S), comunque il buyer del supermercato di Firenze dovrebbe comprare siciliano e affrontare tranquillamente il licenziamento? Oppure il governo italiano, o l'UE, imporre tasse di importazione tali da far si che G > S?

Nel secondo caso ci sono di mezzo le professioni con i relativi meccanismi corporativi, tutto più complicato (e poi ci sono i voli low cost, ovviamente ). Ma metti in conto anche il beneficio del viaggio, da sottrarre ai costi?

si, ciccio, ovvio che qualcosa non quadri, e la obiezione di BW e' totalmente illogica.

Sì va bene, ciao, buonanotte.
Demenziale.

[BackhandWinner]

Hai le idee un po' confuse però!

Eh, appena appena.
Però gli altri fanno obiezioni illogiche. Certo, quando non hai idea di cosa rispondere ma devi farlo per forza.
Il complesso del Primo della Classe, che fastidio.

[Nickognito]

Hai le idee un po' confuse però!
Prima critichi l'idea di stato-nazione, che molto spesso è servita per controllare l'economia e salvaguardare le produzioni nazionali(e quindi di riflesso il benessere dei lavoratori), poi ti scagli contro il libero mercato che può essere contrastato o limitato solo attraverso una regolamentazione imposta dallo stato.
Se un prodotto è più competitivo e mantiene un minimo di qualità, è normale che scalzerà dal mercato il prodotto locale. Chi sostiene questo non è un ignorante in economia, puoi chiamarlo liberista o come ti pare, sono idee che non condivido in toto, specialmente adesso, ma che comunque hanno una loro logica.

No. Hanno una logica se parti da presupposti illogici e poi vai avanti. E' che ci siamo abituati. Io abito a Praga, mio sorella e mio padre a Firenze. Se a mia sorella servono 2 euro che e' temporaneamente senza soldi, va a piedi da mio padre, 10 minuti, e mio padre le da' i due euro. Non prende l' aereo e glieli do' io, o glieli; spedisco io per posta. Al limite le faccio io unbonifico, prima che lei venga in aereo a prenderli di persona. E' appunto economia, principio di economia. Se vivessimo in un mondo in cui a mia sorella convenisse venire qui in aereo per farsi dare i due euro, qualcosa non andrebbe.

Io poi non critico l' idea di stato rispetto al libero mercato. Critico l' idea che ci debban essere diversi stati in concorrenza. Questo toglie benessere globale. Ed inoltre, se esiste il libero mercato a livello globale certi interventi statali comunque all' interno di questo sistemapossono essere inutili e perfino dannosi.

Poi la mia concezione nonsignifica che tutto, del libero mercato, debba sparire. Io faccio arance migliori di te e le vendo. e tu fallisci. bene. Ma se io faccio arance come le tue, esattamente, e tu non le vendi a 1 km idi distanza perche' le vendo io li' a 10mila chilometri di distanza, qualcosa non va.

[Nickognito]

=
Il complesso del Primo della Classe, che fastidio.

sei forte anche in psicologia!

[taylorhawkins89]

Hai le idee un po' confuse però!
Prima critichi l'idea di stato-nazione, che molto spesso è servita per controllare l'economia e salvaguardare le produzioni nazionali(e quindi di riflesso il benessere dei lavoratori), poi ti scagli contro il libero mercato che può essere contrastato o limitato solo attraverso una regolamentazione imposta dallo stato.
Se un prodotto è più competitivo e mantiene un minimo di qualità, è normale che scalzerà dal mercato il prodotto locale. Chi sostiene questo non è un ignorante in economia, puoi chiamarlo liberista o come ti pare, sono idee che non condivido in toto, specialmente adesso, ma che comunque hanno una loro logica.

No. Hanno una logica se parti da presupposti illogici e poi vai avanti. E' che ci siamo abituati. Io abito a Praga, mio sorella e mio padre a Firenze. Se a mia sorella servono 2 euro che e' temporaneamente senza soldi, va a piedi da mio padre, 10 minuti, e mio padre le da' i due euro. Non prende l' aereo e glieli do' io, o glieli; spedisco io per posta. Al limite le faccio io unbonifico, prima che lei venga in aereo a prenderli di persona. E' appunto economia, principio di economia. Se vivessimo in un mondo in cui a mia sorella convenisse venire qui in aereo per farsi dare i due euro, qualcosa non andrebbe.

Io poi non critico l' idea di stato rispetto al libero mercato. Critico l' idea che ci debban essere diversi stati in concorrenza. Questo toglie benessere globale. Ed inoltre, se esiste il libero mercato a livello globale certi interventi statali comunque all' interno di questo sistemapossono essere inutili e perfino dannosi.

Poi la mia concezione nonsignifica che tutto, del libero mercato, debba sparire. Io faccio arance migliori di te e le vendo. e tu fallisci. bene. Ma se io faccio arance come le tue, esattamente, e tu non le vendi a 1 km idi distanza perche' le vendo io li' a 10mila chilometri di distanza, qualcosa non va.

Si, avevo capito il tuo discorso, per te(e anche per me), l'economia ha fallito perchè non riesce ad allocare le risorse disponibili in maniera efficiente. Se le arance prodotte in Spagna(nemmeno in paesi extra UE, via) sono più competitive di quelle italiche, compresi i costi di transazione e spedizione, c'è qualcosa che non va.
Però se non entra in gioco lo Stato con politiche di protezionismo o di regolamentazione e si lascia la palla al "mercato", si rischia di giocare a una lotta al taglio del salario. In Europa poi c'è la libera circolazione delle merci, quindi se le arance spagnole sono più competitive e la legge lo permette non c'è niente da fare, se non adeguarsi ai costi del prodotto più economico.

[Nickognito]

primo, non ho mai detto che non debba entrare in gioco lo stato al limitare il mercato. Dico che non e' quello il punto. Il problema in questi discorsi e' cercare sempre una soluzione. E' un meccanismo del tutto inefficace. Tu dici bene, l' economia ha fallito perche' non alloca le risorse in modo efficiente. Soluzione? Domanda sbagliata. La prima cosa e' mettersi d' accordo sul problema. Che senso ha cercare una soluzioneper un problema su cui quasi nessuno e' d' accordo? Se poi il problema e' generale e mondiale. Prima di tutto dobbiamo capire che questo sistema economico e; inefficientee va cambiato. Poi si trovera' una soluzione. Nel presente, ci sono mille motivi contingenti per mantenere in parte il sistema attuale, e qualcosa che si puo' cambiare. Ma non e' questo il punto, il punto e' pensare piu' avanti. Pensare al futuro. Quello che per esempio BW fa sulla tecnologia. Non stiamo a discutere che dovrebbe fare Letta per creare un mondo dove non si lavora e tutto e' tecnologico. La domanda sarebbe assurda. Si immagina un futuro tecnologico e si dice 'quella e 'la direzione'. Poi si inizia a discutere. Lo stesso si dovrebbe fare sul sistema economico. Il futuro e' un sistema economicoefficiente al posto di questo. Tutti d' accordo? Bene, iniziamo a discutere. Il problema e' che si nega questo fatto evidente.

[BackhandWinner]

Il colore del cielo, oggi, non mi piace. Passatemi il telecomando, cambiamolo.

[BackhandWinner]

Comunque: una domanda è una domanda. Può essere, o, meglio, implicare, un'obiezione. Ma può anche essere soltanto una domanda.

Un'allocazione efficiente delle risorse disponibili (che, ad oggi è proprio l'oggetto dell'economia, per definizione) non può prescindere dalla natura del comportamento degli agenti economici. Natura che, però, esula dall'ambito strettamente economico (a meno che non si voglia 'colonizzare' con la scienza economica tutto il resto delle scienze sociali e comportamentali, forse anche il diritto e la politica: scelta legittima, ma quantomeno rischiosa). Quindi non capisco bene cosa si intenda quando si dice: 'dobbiamo cambiare questo sistema economico'.

[alessandro]

c'e' da chiedersi perche' in italia costi meno comprare arance spagnole, emagari non sia piu' nemmeno economicamente conveniente raccoglier ele arance iciliane, che vengono lasciate marcir esugli alberi perche' costa di piu' raccoglierle di quanto si ricavi nel venderle.

probabilmente in italia ci sno troppi passaggi dalla pianta al negozio, ci sono sistemi di monopolio, burocrazia, energia che costa di piu', il costo del lavoro, una rete stradale che rende piu' competitivo far arrivare arance dalla spagna che non dal sud, per la slerno-reggiocalabria.

pero' sono tutte cose che in un vero mercato libero dovrebbero non esistere. non esistere monopoli, 5 passaggi dalla pianta al consumatore, costi del lavoro spropositati.

discorso differente per la cina, dove a far la differeza sono stipendi da fame e zero garanzie per il lavoratore e l'ambiente.

forse una soluzione veloce e' che uno degli agenti economici si muova. parlo del consumatore, che preferisca comprare arance italiane, che preferisca non mangiare l efragole a Gennaio che vengono in aereo dal Cile, con dispendi di enegia incredibile.

e' vero pero' che l'Italia, sul costo della trasformazione de prodotti, ci ha campado sino ad oggi.

[BackhandWinner]

c'e' da chiedersi perche' in italia costi meno comprare arance spagnole, emagari non sia piu' nemmeno economicamente conveniente raccoglier ele arance iciliane, che vengono lasciate marcir esugli alberi perche' costa di piu' raccoglierle di quanto si ricavi nel venderle.

probabilmente in italia ci sno troppi passaggi dalla pianta al negozio, ci sono sistemi di monopolio, burocrazia, energia che costa di piu', il costo del lavoro, una rete stradale che rende piu' competitivo far arrivare arance dalla spagna che non dal sud, per la slerno-reggiocalabria.

Eh. Fattori eminentemente politici.

pero' sono tutte cose che in un vero mercato libero dovrebbero non esistere. non esistere monopoli, 5 passaggi dalla pianta al consumatore, costi del lavoro spropositati.

Il mercato libero, in natura, tende a non esistere.
Mafie, monopoli, accrocchi di ogni genere, come le erbacce sul Centre Court, lo assalgono da ogni lato.

discorso differente per la cina, dove a far la differeza sono stipendi da fame e zero garanzie per il lavoratore e l'ambiente.

forse una soluzione veloce e' che uno degli agenti economici si muova. parlo del consumatore, che preferisca comprare arance italiane, che preferisca non mangiare l efragole a Gennaio che vengono in aereo dal Cile, con dispendi di enegia incredibile.

E' una via percorribile, in parte: ma lunga, tortuosa, alla fine non efficace, temo.
E' il cittadino come agente politico che dovrebbe muoversi. Allora sì, i risultati sarebbero maggiori e più duraturi nel tempo.

[Nickognito]

Comunque: una domanda è una domanda. Può essere, o, meglio, implicare, un'obiezione. Ma può anche essere soltanto una domanda.

Un'allocazione efficiente delle risorse disponibili (che, ad oggi è proprio l'oggetto dell'economia, per definizione) non può prescindere dalla natura del comportamento degli agenti economici. Natura che, però, esula dall'ambito strettamente economico (a meno che non si voglia 'colonizzare' con la scienza economica tutto il resto delle scienze sociali e comportamentali, forse anche il diritto e la politica: scelta legittima, ma quantomeno rischiosa). Quindi non capisco bene cosa si intenda quando si dice: 'dobbiamo cambiare questo sistema economico'.

posto che cambiar sistema economico e' diverso in ogni senso dal cambiare il colore del cielo, non capisco molto anche questa obiezione. Il sistema economico va cambiato perche' cosi' non funziona. Ovviamente poi puo' essere che, per cambiarlo, vadano cambiati altri presupposti non economici. Questo non toglie che il sistema economico di oggi non vada. Direi che ci sono diversi livelli. Alcune cose non vanno e potrebbero essere cambiate subito con scelte politiche. Altre potrebbero essere cambiate invece solo seguendo un cambiamento sociale, politico, o altro. Rimane che il sistema attuale e' gravemente inefficiente. Ovviamente anche il sistema politico e' gravemente inefficiente. Le due cose insieme sono poi disastrose. Perche' gia di per se' la cooperazione e' piu; efficace della concorrenza, ma lo e' mille volte di piu' se la concorrenza non avviene all' interno di una redistribuzione statale delle risorse. Alle fine in Italia apro io un'azienda, e ti faccio fallire, perche' faccio prodotti migliori o li vendo meglio, ma tu hai l' assistenza sanitaria gratuita e vari servizi dello stato grazie alle tasse che io pago per te. Ma al livello di concorrenza internazionale questo non succede, per cui al di la' dell' inefficienza si ha anche una disastrosa distribuzione delle risorse. Ma questo non e' un problema politico, e' un problema economico, poi ovviamente solo chi ha il potere puo' cambiare l' indirizzo economico di un paese o del mondo, ovvio, mica gli economisti.

Il problema e' che, di qualunque cosa si parli, si accetta un minimo di utopia. Tu addirittura citi articoli su un recente futuro invaso di robot in modo assurdamente inverosimile. Perche' al di la' dell' inverosimile hai ragione, e giusto sperare nella tecnologia, nel suo uso positivo. Se si parla di futuro politico, gia' peggio di quell scientifico o tecnologico, ma eppure in molti si parla di un mondo piu' unito, un ruolo diverso dell' onu, una sua organizzazione diversa e cosi' via Quando si parla di economia, e si aiugura un futuro con un sistema economico diverso, niente, la si vede come pure utopia, e peraltro non solo impossibile, ma infondo nemmeno desiderabile.

[Nickognito]

E' una via percorribile, in parte: ma lunga, tortuosa, alla fine non efficace, temo.
E' il cittadino come agente politico che dovrebbe muoversi. Allora sì, i risultati sarebbero maggiori e più duraturi nel tempo.

e qui siamo d' accordo. Ma ovviamente tu sottolinei il lato politico e non economico. Ma il lato politico che sottolinei che altro e' se non: cambiamo il sistema economico, noi cittadini.

Se io decido di non mangiare fragole cinesi o cilene a gennaio, faccio una scelta di tipo economico,non politico. Decido che il sistema che fa si che mi arrivi cio' chevoglio a basso prezzo non funziona. Io voglio le fragole, mi conviene comprare le fragoe cinesi, mi piacciono e costan poco, ma non lo compro. Oppure voto un partito che mette una legge che impedisce che arrivino. Insomma, o a livello personale o generale, faccio una scelta economica. La scelta e' , esattamente: siccome so che comprando a seconda delle mie esigenze di gusto e di soldi il sistema che si crea e' inefficiente, io compro per altri motivi. E' una scelta che nega il mercato come e' adesso. E' quello di cui parlo.

[uglygeek]

Comunque: una domanda è una domanda. Può essere, o, meglio, implicare, un'obiezione. Ma può anche essere soltanto una domanda.

Un'allocazione efficiente delle risorse disponibili (che, ad oggi è proprio l'oggetto dell'economia, per definizione) non può prescindere dalla natura del comportamento degli agenti economici. Natura che, però, esula dall'ambito strettamente economico (a meno che non si voglia 'colonizzare' con la scienza economica tutto il resto delle scienze sociali e comportamentali, forse anche il diritto e la politica: scelta legittima, ma quantomeno rischiosa). Quindi non capisco bene cosa si intenda quando si dice: 'dobbiamo cambiare questo sistema economico'.

posto che cambiar sistema economico e' diverso in ogni senso dal cambiare il colore del cielo, non capisco molto anche questa obiezione. Il sistema economico va cambiato perche' cosi' non funziona. Ovviamente poi puo' essere che, per cambiarlo, vadano cambiati altri presupposti non economici.

Credo che volesse dire che il sistema economico che abbiamo, pur se molto inefficiente, e' basato sull'egoismo e quindi perfettamente modellato sulla natura umana. E' molto difficile introdurre un sistema economico che vada contro il comportamento naturale dell'uomo.

[Nickognito]

questo secondo me e; uno dei luoghi comuni peggiori. Il ritorno immediato personale in beni, denaro, servizi, non e' egoismo, e' cecita' . Sarebbe come dire 'lo stato non puo' mettere la pensione, nessuno accettera' mai di prendere meno soldi'. Non e' vero. Perche' poi ti arriva la pensione. Questo sistema non e' conveniente a livello egoistico. Svantaggia la maggioranza.

[BackhandWinner]

La cecità delle conseguenze, come delle cause, in generale, fa parte della natura umana non meno dell'egoismo animale.
In particolare, la cecità delle conseguenze collettive dell'agire individuale è ancora più tipica degli individui della specie.

[Nickognito]

La cecità delle conseguenze, come delle cause, in generale, fa parte della natura umana non meno dell'egoismo animale.
In particolare, la cecità delle conseguenze collettive dell'agire individuale è ancora più tipica degli individui della specie.

ma l' uomo di oggi riesce a non essere cieco su molte cose, e si rende conto da se' che ce' qualcosa che non va a comprare a palermo le arance cinesi.

[Nickognito]

in parte a proposito

[BackhandWinner]

in parte a proposito

Sì, questo vale per molti lavori fatti dagli uomini, ancora, che dovrebbero invece essere sostituiti dal lavoro di macchine, perché non degni dell'uomo (operai alla catena di montaggio, pulizie, casse di supermarket etc.). Poi, come effetto collaterale, ci sono i bullshit jobs (dalla descrizione dei quali era partito tutto il discorso nel topic sul lavoro).
Sostituzione che crea proprio il problema economico della distribuzione del reddito in un mondo senza lavoro, problema che tanto fa sghignazzare paoolino e nickognito*.

*: e alcol, ma vabbè, lui non fa testo, è obnubilato dalla rabbia contro le gravidanze delle dipendenti, contro le lobby di Monti, contro la GDO, contro tuborovescio e tutti gli insegnanti che lavorano 18 ore, o anche meno, e soprattutto dai fumi della cattiva digestione da panino al volo a pranzo in una giornata lavorativa di 14 ore.

[Pitone]

Ma si dai, parlate di arance e da zappatore mi butto dentro

Il dato di fatto è questo: esiste la Borsa Valori, esiste anche la Borsa degli alimenti, quindi se per il Broker di Auchan è conveniente portare a Palermo le arance spagnole in quantità superiore a quelle siciliane lo farà, l'offerta includerà sempre anche quelle del posto, saranno presentate come prodotto più caro ma locale e l'acquirente dovrà scegliere, il potere sta a lui nel non comprare più quelle straniere.
Ripeto, parliamo di vere e proprie aste, mercato borsistico e queste invasioni dall'estero arrivano ad ondate, può capitare non sia conveniente, magari non ci fate caso ma succede l'offerta sia solo locale.
Ma per quale motivo un prodotto così distante può essere più conveniente di quello locale? Nel caso della Spagna mi duole dirlo perché può sembrare demagogico, però la libertà di movimento in ambito sportivo rispecchia anche questo settore, il prodotto spagnolo è più trattato, crescita più rapida, perdita inferiore, prezzo più basso a dispetto della qualità che è nettamente inferiore e papille gustative educate non possono non rendersene conto.
A proposito della libertà della quale gode la Spagna sotto certi aspetti vi porto l'esempio degli ulivi adulti, centenari, in Italia è quasi impossibile toccare queste piante dai loro siti ed i ricchi viziati con la villa importante per abbellire il giardino hanno a disposizione gli esportatori spagnoli, sembrerebbe la non ci siano problemi a deturpare definitivamente il loro ambiente, vi parlo di cifre: un ulivo di circa 300 anni, quelle piante splendide che si possono trovare in vendita dai 1500 ai 2000 euro nei nostri garden vengono 9 volte su 10 da li ed il prezzo alla fonte varia (dipende da bellezza, quantità et c.) tra i 250 e 400 euro. Per me impensabile.

Quindi se da una parte il cliente finale ha pur sempre in mano il potere di indirizzare una scelta (con tutta la lentezza e difficoltà di fare scelte comuni in massa, soprattutto in tempi come questi dove non mi sento di condannare chi sceglie l'arancia meno cara anche straniera) dall'altra è indubbio che paghiamo differenze strutturali ed organizzative che però devono essere limate certamente dall'altra parte per quel che riguarda gli esempi che ho fatto, in quanto l'etica è certamente dalla nostra, ma una critica importante è da fare verso noi stessi, con tutti i difetti della politica è indubbio che noi abbiamo difficoltà direi genetiche a cooperare, anche con la mancanza di risorse e capacità dello stato certamente non ci sforziamo a creare un progetto di crescita sedendoci ad un tavolo di lavoro. Ognuno per se stesso insomma.

Alleggerirei il peso dell'incidenza delle spese di trasporto almeno a livello europeo, non è oggettivamente una variabile determinante, a Milano avere le solite arance che arrivino dalla Sicilia o dalla Spagna poco cambia.
E' però un ulteriore esempio che descrive bene cosa può fare la mancanza di organizzazione contro l'organizzazione, il progetto.
Il Ponente ligure era la regione dei fiori, il mercato fra i più importanti. L'ascesa del mercato olandese ne ha decretato il declino, immotivato se non per la mancanza di rinnovarsi e capire che era finito il tempo di vendere solo per se stessi ma anche per la comunità.
In Olanda nonostante le condizioni meteorologiche avverse hanno investito in strutture ed organizzazione ed oggi c'è la Borsa dei fiori più importante d'Europa, esiste un luogo dove c'è una vera e propria asta dove brokers acquistano lotti di piante per i propri clienti sparsi per l'Europa, anche il vostro vivaio di fiducia molto probabilmente ha un broker che acquista per lui, le piante che acquistate per la maggior parte sono olandesi (tranne quelle stagionali ovviamente).
Portando quindi ad esempio il mio settore, le piante succulente, esiste un caso emblematico che spiega la differenza strutturale tra noi e loro. Sempre nel ponente ligure ci sono produttori di piante succulente a strappo, cioè piante che crescono in alveolo per essere vendute da invasare o ricoltivare, le grandi aziende olandesi le acquistano in grandi lotti, le lavorano, le "spingono" come crescita e le redistribuiscono anche in Italia a prezzi che un produttore locale non riuscirebbe a fare seguendo il normale corso della crescita. Questo con in più un bel viaggio andata e ritorno via gomma.

Spero di aver aggiunto qualcosa alla vostra discussione

[uglygeek]

Ma si dai, parlate di arance e da zappatore mi butto dentro
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Quindi cio' che rende conveniente importare vegetali cosi' da lontano non e' tanto il differente costo del lavoro (che penso fosse cio' che Nickognito aveva in mente), e neppure il costo del trasporto, quanto la differenza in produttivita', giusto?
Paesi come l'Olanda e Spagna sono talmente piu' produttivi ed organizzati che possono permettersi di esportare fiori e arance ovunque. Da questo punto di vista quindi importare arance dall'estero non e' cosi' assurdo: se io produco le arance in modo non efficiente e quindi costano talmente di piu' di quelle prodotte in modo efficiente all'estero allora anche il costo del trasporto puo' diventare irrilevante.