tecnologia e felicita'

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

non ho fretta, grazie :)
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto: sull'arte: no, l'arte no. Ma certo della tecnologia e' necessaria per certe forme d'arte
Invece, forse, sì.
Artigianato, tecnica, scienza, arte: c'è una sorta di continuità, mi pare.

Quella sull'Epicureismo berlusconiano, invece, proprio sballata, in effetti. :)
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da gianlu »

Gios ha scritto:Se prima dico
Gios ha scritto:Perdonerete la banalità e la didatticità della divisione
e poi
Gios ha scritto:è una forma di epicureismo
immagino si sarebbe anche potuto capire (il mormonismo è una forma di cristianesimo. In effetti avrei potuto aggiungere "equivocato", per essere un poco più chiaro).
Per Epicuro scopo della filosofia era il raggiungimento della felicità (a suo dire ottenibile eliminando dolori, passioni, emotività ecc).
Nei secoli successivi, furono soprattutto Cicerone e Plutarco a travisare i contenuti originari (di Epicuro e dei suoi epigoni greco-romani) al punto da rendere il termine epicureismo sinonimo (in uso tuttora) di libertinaggio, gaudio ecc.

Pertanto concluderei che - più che da fraintendimenti - le reazioni al tuo post siano motivate da cattiva conoscenza delle vicende storiche. Oppure trattasi di pretesto per polemizzare con te (cattolico, nordista e pidiellino: inammissibile per l'intellighenzia mymagghiana).
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

gianlu, sono epicureo e cattolico, e non posso provare ira o avversione verso chiunque ami tolkien. Sono ben consapevole che Gios non e' stato l'unico, il primo, o il piu' famoso a travisare Epicuro, ma non e' un buon motivo per farlo, come non sarebbe un buon motivo dire che New York e' nelle Indie, solo perche' Colombo ha sbagliato pure lui. Trattandosi di un sapiente, tanto piu' e' grave se se ne propone una versione falsa e tendenziosa.

Lo stesso Gios e' stato molto gentile nell'ammettere in privato l'errore, quindi deponi pure l'ascia di guerra :)

c.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:gianlu, sono epicureo e cattolico, e non posso provare ira o avversione verso chiunque ami tolkien. Sono ben consapevole che Gios non e' stato l'unico, il primo, o il piu' famoso a travisare Epicuro, ma non e' un buon motivo per farlo, come non sarebbe un buon motivo dire che New York e' nelle Indie, solo perche' Colombo ha sbagliato pure lui. Trattandosi di un sapiente, tanto piu' e' grave se se ne propone una versione falsa e tendenziosa.

Lo stesso Gios e' stato molto gentile nell'ammettere in privato l'errore, quindi deponi pure l'ascia di guerra :)

c.

:D :D
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto:l'hai letto questo, Nick? http://books.google.it/books?id=ddkShk6 ... &q&f=false


Siamo tutti persuasi di abitare l'età della tecnica di cui godiamo i benefici in termini di beni e spazi di libertà. Siamo più liberi degli uomini primitivi perché abbiamo più campi di gioco in cui inserirci. Ogni rimpianto, ogni disaffezione dal nostro tempo ha del patetico. Ma nell'assuefazione con cui utilizziamo strumenti e servizi che accorciano lo spazio, velocizzano il tempo, leniscono il dolore, vanificano le norme su cui sono state scalpellate tutte le morali, rischiamo di non chiederci se il nostro modo di essere uomini non è troppo antico per abitare l'età della tecnica che non noi, ma l'astrazione della nostra mente ha creato, obbligandoci, con un'obbligazione più forte di quella sancita da tutte le morali che nella storia sono state scritte, a entrare e a prendervi parte.

In questo inserimento rapido e ineluttabile portiamo ancora in noi i tratti dell'uomo pre-tecnologico che, nel mondo della vita, agiva in vista di scopi iscritti in un orizzonte di senso, con un bagaglio di idee proprie e un corredo di sentimenti in cui si riconosceva. L'età della tecnica ha ridotto drasticamente lo spazio al mondo della vita, e le domande di senso che sorgono restano inevase, non perché la tecnica non è ancora abbastanza perfezionata, ma perché non rientra nel suo programma trovar risposte a simili domande.

La tecnica infatti non tende a uno scopo, non promuove un senso, non apre scenari di salvezza, non redime, non svela la verità, la tecnica funziona, e siccome il suo funzionamento diventa planetario, in questo corso ci si propone di rivedere i concetti di individuo, anima, corpo, ragione, follia, amore, di cui si nutre il mondo della vita, ma anche quelli di natura, etica, politica, religione, storia, com’erano stati pensati nell'età pre-tecnologica e che ora, nell'età della tecnica, dovranno essere riconsiderati, dismessi, o rifondati dalle radici.
L'avevo preso con i punti accumulati alla Feltrinelli Due Torri, 6 o 7 anni fa.
Ne ho letto, uhm, diciamo...un quinto. Compulsando poi qua e là la parte restante.
L'ho poi venduto con gran soddisfazione dalla mitica zdora dell'usato in Via Petroni (no, Floyd, non c'è più, era un pozzo senza fondo di delizie filosofiche a metà prezzo). :D

Ah, N.B.: son uno che si tiene di tutto. Ho ancora nella mia libreria roba come Tony Parsons (Man and Boy), Siddartha o La bella di Lodi (quest'ultimo però c'ho provato a venderlo, non me l'han preso :D ).

In ogni caso il buon Galimba (che resta fondamentalmente un pop-philosopher, epigono dell'epigono), credo che abbia detto tutto quello che aveva da dire (o combinare) di interessante ne Il Corpo (sì, quello me lo son tenuto :)).
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Johnny Rex ha scritto: Il Discorso di JJ.
Dipendere la felicità da altro da noi stessi genera le problematicità che annoti (l'effimero su tutto) ,eppure provo più simpatia e,perchè no, tenerezza ,per l'Uomo che necessita dell'Altro per vivere che per chi racchiude tutto in un discorso autocompiuto,per chi ha sempre le risposte pronte ,per chi pretende (perchè è per lo più pretesa) di conoscere perfettamente sè stesso e quindi di rappresentare la propria realtà (comune o no, l'unica che si conosce) in modo compiuto.
C'è qualcuno così pazzo e presuntuoso da credere una cosa del genere? :)
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Gios ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:"Croce della conoscenza" - Stanley Kubrick
"Maledizione dell'Intelligenza" - H. P. Lovecraft (Anche nella firma di Mont Ventoux, altro che in questo topic si vorrebbe intervenisse )
"Intelligenza come svantaggio nel vivere " - Vittorino Andreoli (che nel suo ultimo libro analizza linvece come Banalità e Stupidità siano spesso motori/ragioni del successo e affermazione sociale, dove l'intelligenza, Lusus Naturae, spaventa)
C'è questo mito (talmente pavido da non potersi nemmeno ergersi a mito, però) dell'uomo perfettamente consapevole e perfettamente infelice perché consapevole. E la felicità quindi una questione per cameriere, per bischeri appagati. L'uomo dotato di intelligenza, di comprensione, vedrebbe le cose non, come il filosofo, con la superiorità dell'uomo sulla placida scogliera mentre osserva le navi nella burrasca, ma col dolore del rifugiato nella tormenta mentre sotto, lontano, nell'orizzonte, le barche placide e lontane dai tumulti della terra, stanno tiepide nella tiepida bonaccia.
La vita insomma vista come un'avventura che solo l'uomo impreparato può affrontare col piglio franco del cavaliere medievale che guarda col sorriso la morte (venendocosì sconfitto come Chisciotte col Cavaliere dalla Verde Figura, o come Alfredo), mentre l'uomo scafato, l'uomo che percepisce la complessità, le interazioni, la pena, il dolore, la sconfitta inesorabile, è l'uomo completo.

E' un atteggiamento questo d'un romanticismo maligno, anemico, debole, fiacco come la tetta d'una vecchia e altrettanto fertile; e allo stesso tempo volgare, con la volgarità del ragazzetto che davanti alla spontanea vivacità del bambino, si sente in dovere di romperla e sminuirla, perché lui è "maturo". E' l'atteggiamento non meno sciocco di quello delle ragazze buddizzanti che al colloquio di lavoro, alla domanda "quali sono i tuoi difetti?" rispondono "sono troppo precisa": c'è tutta quella adolescente vanità e quella sconcertante pochezza nell'adesione al vero.

Tutto questo per un motivo: l'elevazione dell'intelligenza a parametro fondamentale per descrivere l'uomo. Non contano temperanza, prudenza, giustizia e fortezza, le virtù, conta l'intelligenza: che essendo però dono non dovrebbe essere tenuta come motivo di farsi belli, o come sistema di valore. Ma l'intuizione latente che questa rimanga un dono, ha controbilanciato il dono, quasi per pudore, come una "maledizione": "è una grazia, ma ne farei a meno".


Grandi uomini sono stati tormentati. Uomini più grandi di loro, sono stati felici, d'una felicità gioiosa e consapevole e sorprendente.
Ben detto, un mito deleterio come pochi.

Quale sia però il collegamento con "l'elevazione dell'intelligenza a parametro fondamentale per descrivere l'uomo", a me sfugge.
L'intelligenza è soltanto un dono e le 'virtù' sono soltanto un'acquisizione (qui comunque c'è chiaramente un problema di definizione, per l'intelligenza in particolare)?
Non esiste qualcosa come una disposizione naturale, innata, anche per queste? Non possono, come (solo in parte?) l'intelligenza, trovarsi (e non trovarsi) già in potenza, nei primi stadi della vita di un uomo?
Ma poi: la bellezza, per dire, è un dono? Sì. Soltanto? Di certo la eleviamo a sistema di valore (è quello che si fa nelle nostre società ancor più di quanto si faccia con l'intelligenza, mi pare: in ogni caso, qui sicuramente c'è un link diretto al topic sulla bellezza, le cameriere, e la tazza di thè :D ). L'errore dov'è, nella scelta di una o dell'altra come punto di riferimento di un sistema di valori, o nel fatto che questo punto di riferimento, qualunque esso sia, non può essere un elemento dovuto al caso, che non sia perciò il frutto di un qualche sforzo e dell'impegno (tensione? :)) degli uomini?

Non so, sto pensando a voce alta (o digitazione scoperta, insomma); normale che la confusione regni sovrana. :)

Il presunto meccanismo della 'intuizione latente', infine, mi pare un po' forzato. :)

Ah: e cos'è, esattamente, un 'sistema di valori'? :)
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

floyd10 ha scritto:
Gios ha scritto:Tornando IT: si può considerare l'arte come una tecnologia? Etimologicamente in fondo lo è.
Etimologicamente non mi pare un'assunzione corretta. E' vero dai greci venivano ammesse tra le téchne anche le arti figurative, ma più in generale ci rientravano tutte le tecniche adatte per fare qualcosa. Probabilmente perché erano un po' fissati con la proporzione, la misura, la precisione. Lo standard classico, appunto.
L'esigenza moderna di staccare le arti belle dalle tecniche mi sembra oggi sempre più manifesta (per quanto sia in atto da due secoli e passa). Mi verrebbe da vedere anzi l'arte contemporanea come moto di ribellione e rabbia nei confronti della tecnica e della tecnologia. Seppure essa sia influenzata più di tutto dalla tecnica, non dal punto di vista realizzativo, che è tutto sommato poco significativo, ma da quello personale, sociale, psicologico.
Luddista.

Comunque:
Due secoli? E l'elettronica nella musica colta contemporanea (dagli anni '50 del '900)?
E la tecnica artistica specifica? Una composizione musicale che non sia anche espressione della più sofisticata e complessa tecnica compositiva e esecutiva che valore avrebbe mai? Un'opera letteraria senza le più raffinate tecniche narrative e linguistiche?
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Ah: si stanno (io pure) bellamente mischiando, mi pare, tecnica e tecnologia...
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

non mi piace quando si gioca con le parole.

il topic e' incentrato sugli sviluppi del mondo, e , se di sicuro certa tecnologia, nonche' tecniche, possono portare nuove arti oggi rispetto a 200 anni fa, ce ne faremmo una ragione, penso, ad avere altri beethoven o dante o lucrezio o fidia.

Di sicuro la tecnologia puo' aiutare in futuro nuove forme d'arte, ma piu' che altro - e questo e' il senso del topic:

- puo' eliminare le malattie, molte.. (signora col figlio malato di cancro, lei pensa che una pastiglia che guarisce suo figlio influisca sulla sua felicita'?)
- puo' portare, chesso', cibo per tutti (signora che sta morendo di fame, lei pensa che adesso nutrirsi come vuole possa influire sulla sua felicita'?)
- per esempio, trasporti semplici e veloci (signora, che ha l'amato in argentina, e i suoi, anziani, in puglia, e lavora facendo il lavoro ideale in Giappone, e' contenta di poter stare con tutti e tre piu' o meno quando e come vuole, col teletrasporto? avere solo il lavoro lasciando l'uomo che ama , e i suoi soli, influirebbe sulla sua felciita'?
- sviluppare la cultura (signora, lei pensa che il fatto che in questo paese adesso tutti siano tolleranti, e non razzisti, aiuta la sua felicita' rispetto a quando la chiamavano brutta puttana negra?)


e cosi' via.

Il ruolo (attuale e potenziale) di questo sviluppo, se non vincera' la morte, e se (anche utopisticamente) condotto nel modo migliore possibile e' di cosi' grande portata che dalle vostre risposte si deduce o che c'e' stata incomprensione sull'argomento del topic, o pregiudizi e superficialita' legate all'uso delle parole, o una notevole propensione alla spiritualita' e saggezza (almeno teorica). Questo accanto alla considerazione, che non mi aspettavo, che per molti di voi la ricerca felicita', sempre che possa esserlo, non occupa un ruolo importante nella vita. Il che mi lascia talmente sorpreso che, in effetti, dovrei aprire un altro topic :)

c.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:questo e' il senso del topic:

- puo' eliminare le malattie, molte.. (signora col figlio malato di cancro, lei pensa che una pastiglia che guarisce suo figlio influisca sulla sua felicita'?)
- puo' portare, chesso', cibo per tutti (signora che sta morendo di fame, lei pensa che adesso nutrirsi come vuole possa influire sulla sua felicita'?)
- per esempio, trasporti semplici e veloci (signora, che ha l'amato in argentina, e i suoi, anziani, in puglia, e lavora facendo il lavoro ideale in Giappone, e' contenta di poter stare con tutti e tre piu' o meno quando e come vuole, col teletrasporto? avere solo il lavoro lasciando l'uomo che ama , e i suoi soli, influirebbe sulla sua felciita'?
- sviluppare la cultura (signora, lei pensa che il fatto che in questo paese adesso tutti siano tolleranti, e non razzisti, aiuta la sua felicita' rispetto a quando la chiamavano brutta *donna di facili costumi* negra?)
Ah ok. :roll:
Allora la risposta è: vabbè.
Possiamo chiudere. :)

No, anche qui, in generale sembrerebbe che il superamento (parziale, progressivo) di vincoli esterni prima insuperabili non possa che essere vantaggioso.
Ma se questo superamento è a disposizione di tutti gli altri, fa davvero la differenza? O diventa semplicemente qualcosa di dato per scontato? Insomma anche in questi esempi che sembrano così unilaterali (nel senso di una risposta affermativa, intendo) resta il problema, mi pare, del carattere assoluto o soltanto relativo della felicità.
La sindrome dell'erba del vicino, insomma (Grande contributo, il mio, me ne rendo conto :D ).
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Johnny Rex »

Nick ha ragione, è sorprendente notare come a pochi interessi davvero la felicità come condizione permanente, la preferiamo come un cognac di qualità, da assaporare nei momenti giusti,da centellinare.
Pensiamo ad una felicità stabile come qualcosa di nojoso, la condizione permanente di qualcosa, qualsiasi cosa, come stancante.

Forse l'uomo ha bisogno eterno di una varietà di stimoli,e probabilmente l'infelicità, o la ricerca del suo contrario, sono comunque stimoli.
Un eterno bisogno di problemi da superare, per passare ad un livello successivo.
Forse è la Morte, il premio :)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Mont Ventoux »

Su questo tema condivido totalmente la riflessione portata avanti dall'utilitarismo. Va bene tutta la tecnologia del mondo al fine di migliorare le condizioni di vita materiale delle persone, soprattutto nel campo della medicina, e mi riferisco anche e specialmente al settore della ricerca bioetica. Non perchè, ovviamente, si debba imporre ad una persona che non può averlo naturalmente di avere un figlio facendo affidamento alla procreazione assistita oppure di curarsi facendo ricorso ad esempio alle staminali embrionali, se crede che in quel modo ci si macchi di omicidio, ma nel senso che si DEVE CONCEDERE e ASSICURARE A CHIUNQUE la possibilità di farvi ricorso, se lo voglia.
Il vero problema nasce dal non saper distinguere ciò che è utile da ciò che è eccessivo.
L'apatia e l'alienazione nascono proprio dalla noia derivante dall'avere la sicurezza del superfluo.
Il male non è certo il telefonino o i computer portatili, che se considerati con sobrietà sono anzi delle straordinarie e utilissime invenzioni, ma sono i modelli ultra accessoriati che escono fuori ogni mese senza alcuna attinenza ai bisogni davvero urgenti delle persone, che creano al limite solo il bisogno indotto e che scatenano sciocche e ridicole rincorse al possedimento feticistico dell'oggetto all'ultima moda.
L'uomo tecnologico crede in questo modo di aver dato un senso alla propria esistenza, di aver dimostrato di non essere da meno dagli altri suoi simili. Pura stoltezza.
L'alienazione dell'uomo tecnologico si manifesta in tutta la sua evidenza proprio quando egli si trova circondato dalla sua montagna di beni accessori del tutto inutili. Il senso di vuoto concreto e reale si manifesta con coscienza solo in quegli individui che abbiano un minimo di sensibilità o cultura per accorgersene in tempo. In molti altri prevalgono la volgarità e la grossolanità con le quali si costruiranno il loro stesso mausoleo in bronzo massiccio.

Sulla frase di Lovecraft riguardo alla maledizione dell'intelligenza, presa da una lettera del suo ricchissimo epistolario, va detto che si tratta di una estremizzazione o provocazione fatta da parte di un essere estremamente infelice per tutto il corso della sua piuttosto breve vita. Però bisogna pure dire che le persone altamente sensibili, con enormi capacità di introversione (ed era proprio questo il caso del grandissimo HPL) vivono con straordinaria acutezza, e con un non meno alto grado di sofferenza, anche tutta quella serie di situazioni altalenanti che anche solo dal punto di vista emotivo l'uomo è abituato a sperimentare.
E poichè sono ben consci che la felicità non esiste e che è pura utopia, o che non vi è alcuno scopo o fine ultimo per una vita che pretende comunque fatica e sacrificio quando non dolore e sofferenza, al massimo ambiscono a raggiungere quel grado di serenità che è, quella si, ragionevolmente alla portata, e che però prescinde totalmente dall'accaparramento parossistico di superflui beni materiali e dalla mercificazione che si insinua come un cancro su tutti i nostri valori.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Il progresso tecnologico ci fa più felici?
Secondo Matt Ridley, . :)
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Albornoz »

BackhandWinner ha scritto:Il progresso tecnologico ci fa più felici?
Secondo Matt Ridley, . :)
Il passo più interessante è quello autonomista, Gios ricorderà "la bandiera di casa Beacon"
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Gios »

Albornoz ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Il progresso tecnologico ci fa più felici?
Secondo Matt Ridley, . :)
Il passo più interessante è quello autonomista, Gios ricorderà "la bandiera di casa Beacon"
Ancor di più le spade che difesero la sacra collina di Notting Hill.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da chiaky »

Mah...topic interessante ma che si presta a molte conclusioni diverse tra loro.
La tecnologia a mio avviso non ha nessun rapporto con la felicità. L'uomo è stato sempre felice o infelice (propendo più per la seconda opzione) nei secoli, senza la tecnologia. In che modo la tecnologia potrebbe renderci più felici? Non so...certamente è meraviglioso che la tecnologia aiuti la medicina. Tutti noi siamo felici di questo, ok. A tutti noi piace il telefonino o internet. Internet ormai è l'unica vera fonte di informazione oltretutto. Ma personalmente trovo anche molto triste questa sorta di schiavitù tecnologica.
Qual'è la patria della tecnologia mondiale? Il Giappone, senza dubbio. Se andate in Giappone vedete interi grattacieli occupati da negozi di tecnologia. Il Giappone è il paradigma del paese tecnologico. Se entrate in un treno o nel metrò vedrete i giapponesi dormire (quasi sempre con le cuffiette dell'ipod nelle orecchie) oppure impegnati a smanettare con aggeggi tecnologici dei più svariati tipi (Ipod, telefonini, videogame etc...). Addirittura ci sono ragazzi e ragazze che si fidanzano virtualmente con personaggi dei cartoon. Il Giappone, paese straordinario e con una cultura dell'educazione rispetto alla quale noi italiani facciamo letteralmente ridere, è però totalmente schiavo della sua maggiore fonte di economia. La tecnologia.
E la pagano a caro prezzo, con orari di lavoro assurdi e la più alta percentuale mondiale di suicidi.
Non credo proprio che la tecnologia li renda felici.

In Italia purtroppo o per fortuna siamo 10 anni indietro (come minimo) rispetto al Giappone, e quindi non siamo generalmente così legati alla tecnologia. Se, a noi italiani, la tecnologia ci renda felici....onestamente non so. Se penso ai tempi in cui non c'erano i telefonini e internet, penso che sto molto meglio adesso, ma devo anche dire che internet spesso si rivela una grossa perdita di tempo. Diventare schiavi di cose come Facebook e simili è, a ben pensarci, una idiozia.
Piuttosto che a chiedere pezzi per farmville si potrebbe impiegare meglio il nostro tempo.
Per quanto riguarda la medicina invece nulla da dire.

Poi, la tecnologia ha aiutato l'arte? Secopndo me no, l'ha spaventosamente appiattita. Intendiamoci è molto comodo fare tutto in digitale, progettare edifici con lo stampino al computer, fare musica elettronica. Ma per me risulta tutto piatto e monocorde. In questa era tecnologica è anche divenuto molto più difficile distinguere il genio dalla massa, essendosi tutto appiattito, in quanto la tecnologia avvicina molto il medio artigiano al grande artista.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Johnny Rex »

Grande Chiaky, inappuntabile,specie sul discorso appiattimento/massificazione. Che è un po' lo stesso, per dire, della Musica di consumo attuale.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da gianlu »

Quando perfino la scienza cede al determinismo:
---
Idan Segev, Hebrew University
E’ il cervello a decidere prima che lo sappiamo

In laboratorio possiamo predire che scelta farà un individuo
Quanto sta diventando illusoria la nostra concezione di libertà?

Il progresso nella comprensione della base fisico-biologica del cervello e la costruzione di un modello computerizzato di attività permetteranno di arrivare a una nuova intuizione e comprensione sulla relazione tra «materia» e «spirito», sulla questione del «libero arbitrio», sulla coscienza e consapevolezza («consciousness») e su una serie di questioni che hanno a che fare con il significato dell'uomo e la sua unicità in natura. Nel XXI secolo il ricercatore sul cervello osa usare strumenti scientifici per porre domande che in passato erano appannaggio esclusivo dei filosofi.
Un forte legame tra ricercatore sul cervello e filosofo può essere veramente fruttuoso. Già oggi ci sono neuro-filosofi che combinano e integrano le due discipline e producono teorie molto interessanti. Una possibile questione è: le macchine che costruiamo (come nell'ambito del progetto «Blue Brain», che permetterà in un futuro non lontano di imitare l’attività di un intero cervello, o dei computer in generale) hanno una coscienza e consapevolezza? E da quale momento possiamo definire una macchina come pensante o consapevole?Il moderno ricercatore sul cervello già tocca, non intenzionalmente, la questione del «libero arbitrio». Si chiede se una macchina fisica come il cervello possa scegliere in ogni momento e liberamente (non in modo casuale o probabilistico, e non nel modo prevedibile) tra un certo numero di opzioni differenti (girare a destra o a sinistra, continuare o non leggere quanto scritto qui). A questo riguardo, immaginiamo che si riesca a produrre, nel progetto «Blue Brain», un modello computerizzato di cervello completamente identico per capacità e modus operandi a un cervello vero. Tale computer comincerà ad agire con una volontà propria? Con una consapevolezza propria? È possibile che da un certo momento non sia più possibile predire come si comporterà?Analisi ottiche o elettriche Le ricerche più avanzate sul cervello fanno sorgere molti punti interrogativi sulla questione dei limiti al nostro libero arbitrio. Apparentemente, le analisi ottiche o elettriche del cervello umano permettono al ricercatore che osserva l'attività cerebrale di predire con grande precisione ciò che farà la persona (quale pulsante premerà: il destro o il sinistro) alcuni secondi prima che la persona stessa sia consapevole (cioè in grado di dirlo) di quale sarà la sua stessa decisione. Per così dire, «il cervello» prende una certa decisione e «noi», i padroni del cervello, non ne siamo ancora consapevoli. Il ricercatore che osserva da fuori il processo decisionale può dire in anticipo quale sarà la decisione. Quindi, qual è il significato del nostro essere liberi di scegliere? E chi sceglie?Tali ricerche suggeriscono che la sensazione di libertà di scelta che abbiamo sviluppato (che è molto importante per la sensazione del nostro «io») non è altro che una storia che il cervello si racconta post-factum, a posteriori, dopo che la decisione è già stata presa (il tutto per mezzo di una rete nervosa specifica responsabile per la sensazione soggettiva di «libero arbitrio»). I risultati di tali ricerche sono ancora sotto esame, discussione e dubbi; ma sin da adesso è chiaro che, se non siamo liberi di scegliere nel senso pieno della parola, ci saranno conseguenze profonde sulle questioni morali più pesanti come quella della responsabilità personale, dell'ordine sociale, della legge e della giustizia.Come nella ricerca genetica, anche nella ricerca sul cervello ci sono questioni etiche e filosofiche nuove. Quali sono i limiti d'intervento in questa macchina che è «noi»? Pochi si oppongono all'intervento, quando la macchina si guasta, come nel Parkinson, per esempio. Tuttavia, saremmo d'accordo a intervenire chirurgicamente o chimicamente per ritoccarne il funzionamento e le capacità? E se sì, secondo quali parametri e con quali livelli d'intervento?Di recente, una donna, durante una mia lezione, mi ha interpellato e mi ha raccontato che entrambi i suoi genitori erano molto creativi, mentre lei non lo è, il che le crea una grande sofferenza. Mi ha chiesto d'intervenire sul suo cervello, di cambiarle i collegamenti nelle reti neuroniche e di modificarle in questo modo le capacità creative. Un tale intervento scientifico in futuro non sarà fantascienza. Non capiamo ancora quale sia la base cerebro-biologica della creatività. Ma, quando la capiremo, sarà giusto migliorare il nostro cervello e farlo diventare, chirurgicamente o chimicamente, più creativo?Lo studio di un computer che simuli un cervello ci permetterà anche di capire se sia possibile «leggere nel pensiero». Già oggi siamo in grado di leggere il «pensiero del movimento» di una scimmia, che muove la mano di un robot direttamente con il proprio cervello. Forse nel futuro sarà possibile sviluppare «poligrafi cerebrali» di fronte ai quali saremo come un libro aperto. La società - il filosofo, l'artista, il politico, lo scienziato, il giurista - avrà la responsabilità di verificare le conseguenze di tali ricerche sulla strada - particolarmente eccitante - che percorreranno le nostre vite in un futuro che si avvicina a noi a grande velocità.La conoscenza sul cervello si estende e si approfondisce a un ritmo impressionante. Rimangono tuttavia le questioni fondamentali. Il mistero più grande, la questione più aperta di tutte, è come si traduce in fin dei conti l'attività nervosa del nostro cervello nell'esperienza individuale e specifica, vale a dire l'amore, l'odio, la sensazione di dolore, la gioia alla vista di un volto conosciuto, l'etica. Forse non c'è bisogno di sperare che la scienza moderna, pur così capace, spieghi in chiave scientifica tutto questo, nonostante sia possibile che anche il cervello, basato sul computer che costruiremo nel futuro, senta esattamente le stesse sensazioni. Anche allora la frase di Albert Einstein rimarrà valida: «Sarebbe possibile descrivere tutto in termini scientifici, ma non avrebbe senso e sarebbe insignificante come descrivere una sinfonia di Beethoven come variazioni d'onde di pressione».

La Stampa - TuttoScienze 30.3.11
[Tratto da «La rivoluzione del cervello» a cura di Viviana Kasam e Giancarlo Comi, editrice San Raffaele]
Ultima modifica di gianlu il sab apr 02, 2011 12:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

ma quale articolo dici? E poi quale alternativa esiste al determinismo? :D #10#
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

grazie dell´articolo finalmente visibile, tra l´altro parlavo di questi argomenti ieri sera (era uno dei due possibili argomenti che avevo come tesi di laurea, prima di decidermi a non fare tesi di laurea :))

considerazioni

- l´interesse di questi argomenti per me e´elevatissimo, sono cose importantissime filosoficamente, e anche come influenza pratica, direi
- purtroppo l´articolo approfondisce poco, ma magari se compro il libro se ne parla di piu´
- riguardo a costruire macchine che scelgono col libero arbitrio: la riterrei impropria , come espressione, diciamo macchine che ci appaiono scelgiere come se ce lo avessero, cosi´come gli esseri umani ci appaiono tali.
- riguardo al prevedere una decisione qualche secondo prima: e´qui che mi aspettavo maggiori dettagli tecnici, si sa tutti che in teoria puo´accadere , ma accade gia´in che misura, come? Lo si spiega troppo poco, ma forse appunto nel libro e´scritto. personalmente non mi stupico, sono determinista.
- Trovo una grande imprecisione ed errore nell´articolo nel punto in cui si sostiene che in questo modo non saremmo piu´liberi, sarebbe il nostro cervello a decidere e non noi stessi, i padroni del cervello. Mi sembra voler spiegare il noto con l´ignoto, come procedimento. Che vuol dire ´noi stessi padroni del cervello?´Noi stessi siamo (non solo, ma anche) il nostro cervello, per cui la suddetta frase mi sembra non avere molto significato. E nemmeno significa che non siamo liberi. Se facciamo quello che decide il nostro cervello siamo liberi, il problema e´se facciamo quello che decide il cervello altrui :) E´il nostro arbitrio a non essere libero e, poiche´questa stessa frase detta da me e´dubbio che sia significante, ridurrei piuttosto il problema a ´nella stessa identica situazione s e´possibile che lo stesso identico essere umano y agisca facendo la cosa x oppure facendo la cosa non x?´. E´questa possibilita´che verrebbe meno, non la liberta´.
- Cambierebbe la nostra concezione di colpa e responsabilita´? A livello filosofico e religioso, dove si e´sempre considerata la possibilita´, cambierebbe relativamente poco, diciamo che darebbe ragione a una delle due fazioni che da sempre sono esistite. A livello di senso comune sarebbe una rivoluzione le cui conseguenze ignoro. Concluderei , come diceva Wittggenstein, che potremmo arrivare al punto in cui si arriverebbe a un gioco di scommesse in cui si gioca gia´sapendo il risultato: si smetterebbe di giocare, si continuerebbe, si cambierebbe il gioco? Difficile dire.
- E´vero che con esperimenti del genere si dimostrerebbe questa tesi una volta per tutte? Sono dubbioso, e di primo acchito direi si e no. No, nel senso che il prevedere pochi istanti (o perfino secondi) prima una decisione, insomma prima che sia cosciente, non implica che ci sia qualcosa come ´un processo di scelta che potrebbe avere in toeria piu´soluzione alternative ma da cui ne esce una´. Potrebbe semplicemente darsi il caso che il processo di scelta avviene in modo diverso da quello che credevamo. Del resto la scelta volontaria indeterministica e´sempre descritto in modo cosi´nebuloso, a mio parere, che e´difficile venga confutata del tutto, visto che non si capisce bene di cosa si parli quando lo si dice, se no, sempre, di una sensazione ex-post. Si´, nel senso che se, in generale, riuscissimo con un certo anticipo a valutare le decisioni future, allora la cosa sarebbe dimostrata. Ma non e´con questo tipo di esperimenti che si puo´fare (se mai si puo´fare). Mi spiego: se analizzo il cervello mentre decide, posso capire che la decisione viene effettuata prima di rendersi conto di averla effettuata, ma nulla piu´. Ben diverso potrebbe sapere, dato l´individuo x e la situazione s che ancora x non conosce, sapere cosa´fara´x quando gli si parlera´della situazione s, analizzando il cervello di x e simulando il comportamento di x nella situazione successiva s. Secondo me quella sarebbe una prova, questa di cui si parla potrebbe, ma potrebbe anche non essere
- la parte finale dell´articolo mi spaventa, come mi spaventano tutti i cambiamenti genetici. Del resto, mentre ho una mia idea sul libero arbitrio, continuo a non avere idea su cosa sia l´identita´, e anche ho difficolta´nel mettere insieme una ideantita´biologica, scientifica, anche psicologica, a una di tipo diverso, spirituale. E´il tipico insieme di cambiamenti che mi spaventa, progresso (o regresso che sia) che mi spaventa. Ma sono convinto anche io che potremmo e dovremmo farci i conti, e in effetti potrebbero esserci anche dei grandi vantaggi. E´del resto l´argomento del topic. Magari un giorno cio´che oggi si ottiene con una vita di miglioramenti spirituali, sforzi, esercizi, studi, lo si otterra´con una operazione al cervello. beh, sfiga per noi, magari , che so, in futuro ti fanno diventare come nadal in un secondo senza andare in palestra, ti guariscono il tumore in un minuto e la donna piu´brutta sara´come natalie portman. Sfiga, forse, o forse non accadra´nulla di tutto questo. Trovo pero´assai fastidioso che tutti questi problemi nascano prima che davvero si abbia un´idea di cosa sia l´identita´personale. In un momento in cui si usano ancora concetti come quelli di anima, in cui perfino adesso la psicologia e´spesso riluttante ad accettare tutta la neurofisiologia, in un momento in cui le riflessioni su persona ed esistenza sono fortemente,anche a livello personale, condizionate da tifi e partiti, quello relgioso, quello abortista, quello scientista, tifi che appunto spingono a conclusioni che in realta´certe convinzioni non implicano necessariamente. (lo stesso libero arbitrio, al di la´della posizione ufficiale di certe chiese, ha avuto sostenitori e detrattori all interno di ogni singola confessione religiosa).

In ogni caso, ricerche assai interessanti :)
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:- riguardo a costruire macchine che scelgono col libero arbitrio: la riterrei impropria , come espressione, diciamo macchine che ci appaiono scelgiere come se ce lo avessero, cosi´come gli esseri umani ci appaiono tali.
Ma come fai a essere sicuro che noi non siamo macchine? In fondo i nostri processi mentali, la nostra memoria sono dovuti a processi chimici ben definiti, e infatti cambiando la chimica (con psicofarmaci) si cambiano anche i comportamenti, persino il carattere di una persona e sicuramente un giorno scopriremo come cambiare la nostra memoria. Forse ho una visione troppo meccanicista (o ho guardato troppo Star Trek da giovane), ma potremmo essere macchine solo molto, molto piu' complesse di quelle che riusciamo a creare noi stessi, per ora, e in questo senso come fai a essere sicuro che dopo un certo livello di complessita' la macchina non sia capace di avere quello che noi definiamo "libero arbitrio"?

E che in questo senso sarebbe anche "libero" anche per una macchina, oppure non e' libero neppure per noi. Nel senso che se il cervello e' in fondo un programma basato su reazioni chimiche, e su combinazioni genetiche che regolano la crescita e la conformazione dei neuroni, per cui, dato quel "programma" e tutto l'insieme di esperienze della vita 'fino a qua' come input, che vanno a formare le memorie e a cambiare i processi mentali, allora a questo punto davanti alla scelta tra A e B il programma non puo' che scegliere A (o B) perche' e' fatto cosi'.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:grazie dell´articolo finalmente visibile, tra l´altro parlavo di questi argomenti ieri sera (era uno dei due possibili argomenti che avevo come tesi di laurea, prima di decidermi a non fare tesi di laurea :))
Prima di credere di deciderti, vorrai dire. :)
Nickognito ha scritto:considerazioni

- riguardo al prevedere una decisione qualche secondo prima: e´qui che mi aspettavo maggiori dettagli tecnici, si sa tutti che in teoria puo´accadere , ma accade gia´in che misura, come? Lo si spiega troppo poco, ma forse appunto nel libro e´scritto. personalmente non mi stupico, sono determinista.
ah, e lo dichiari così allegramente? :)
Nickognito ha scritto:- Trovo una grande imprecisione ed errore nell´articolo nel punto in cui si sostiene che in questo modo non saremmo piu´liberi, sarebbe il nostro cervello a decidere e non noi stessi, i padroni del cervello. Mi sembra voler spiegare il noto con l´ignoto, come procedimento. Che vuol dire ´noi stessi padroni del cervello?´Noi stessi siamo (non solo, ma anche) il nostro cervello, per cui la suddetta frase mi sembra non avere molto significato. E nemmeno significa che non siamo liberi. Se facciamo quello che decide il nostro cervello siamo liberi, il problema e´se facciamo quello che decide il cervello altrui :) E´il nostro arbitrio a non essere libero e, poiche´questa stessa frase detta da me e´dubbio che sia significante, ridurrei piuttosto il problema a ´nella stessa identica situazione s e´possibile che lo stesso identico essere umano y agisca facendo la cosa x oppure facendo la cosa non x?´. E´questa possibilita´che verrebbe meno, non la liberta´.
Vero, la fallacia dell'Homunculus. Credo sia una (macroscopica) imprecisione dell'articolo, spero non sia l'espressione usata proprio dall'autore.

Nickognito ha scritto:- Cambierebbe la nostra concezione di colpa e responsabilita´? A livello filosofico e religioso, dove si e´sempre considerata la possibilita´, cambierebbe relativamente poco, diciamo che darebbe ragione a una delle due fazioni che da sempre sono esistite.
Approfondiamo un po'? :)

Nickognito ha scritto: - E´vero che con esperimenti del genere si dimostrerebbe questa tesi una volta per tutte? Sono dubbioso, e di primo acchito direi si e no. No, nel senso che il prevedere pochi istanti (o perfino secondi) prima una decisione, insomma prima che sia cosciente, non implica che ci sia qualcosa come ´un processo di scelta che potrebbe avere in toeria piu´soluzione alternative ma da cui ne esce una´. Potrebbe semplicemente darsi il caso che il processo di scelta avviene in modo diverso da quello che credevamo. Del resto la scelta volontaria indeterministica e´sempre descritto in modo cosi´nebuloso, a mio parere, che e´difficile venga confutata del tutto, visto che non si capisce bene di cosa si parli quando lo si dice, se no, sempre, di una sensazione ex-post. Si´, nel senso che se, in generale, riuscissimo con un certo anticipo a valutare le decisioni future, allora la cosa sarebbe dimostrata. Ma non e´con questo tipo di esperimenti che si puo´fare (se mai si puo´fare). Mi spiego: se analizzo il cervello mentre decide, posso capire che la decisione viene effettuata prima di rendersi conto di averla effettuata, ma nulla piu´. Ben diverso potrebbe sapere, dato l´individuo x e la situazione s che ancora x non conosce, sapere cosa´fara´x quando gli si parlera´della situazione s, analizzando il cervello di x e simulando il comportamento di x nella situazione successiva s. Secondo me quella sarebbe una prova, questa di cui si parla potrebbe, ma potrebbe anche non essere
Non sono certo di capirti bene, qui.
ma stavo pensando una cosa, così, un po' al volo e a casaccio :), e che forse è pertinente a questa tua osservazione: quanto è rilevante, l'ipotesi della ricerca descritta nell'articolo, per le nostre decisioni a lungo termine? Decisioni che riguardano, ad esempio, corsi d'azione continuativi nel tempo (o di inazione, nel caso della tua non laurea, ad esempio :)). Rispetto alla decisione, qui e ora, di alzarmi e andare a dare una grattatina alla gatta. O di sospendere la scrittura di questo top e mettermi a svolazzare su una delle altre mie 40 tab aperte in questo momento su firefox? Insomma: come si scompone una macrodecisione del genere in tante micro decisioni infinitesime? Sono 'fenomeni mentali' (?) ontologicamente diversi tra loro?
Uhm.
Nickognito ha scritto:In ogni caso, ricerche assai interessanti :)
Molto.
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floyd10
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da floyd10 »

BackhandWinner ha scritto:
Gios ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:"Croce della conoscenza" - Stanley Kubrick
"Maledizione dell'Intelligenza" - H. P. Lovecraft (Anche nella firma di Mont Ventoux, altro che in questo topic si vorrebbe intervenisse )
"Intelligenza come svantaggio nel vivere " - Vittorino Andreoli (che nel suo ultimo libro analizza linvece come Banalità e Stupidità siano spesso motori/ragioni del successo e affermazione sociale, dove l'intelligenza, Lusus Naturae, spaventa)
C'è questo mito (talmente pavido da non potersi nemmeno ergersi a mito, però) dell'uomo perfettamente consapevole e perfettamente infelice perché consapevole. E la felicità quindi una questione per cameriere, per bischeri appagati. L'uomo dotato di intelligenza, di comprensione, vedrebbe le cose non, come il filosofo, con la superiorità dell'uomo sulla placida scogliera mentre osserva le navi nella burrasca, ma col dolore del rifugiato nella tormenta mentre sotto, lontano, nell'orizzonte, le barche placide e lontane dai tumulti della terra, stanno tiepide nella tiepida bonaccia.
La vita insomma vista come un'avventura che solo l'uomo impreparato può affrontare col piglio franco del cavaliere medievale che guarda col sorriso la morte (venendocosì sconfitto come Chisciotte col Cavaliere dalla Verde Figura, o come Alfredo), mentre l'uomo scafato, l'uomo che percepisce la complessità, le interazioni, la pena, il dolore, la sconfitta inesorabile, è l'uomo completo.

E' un atteggiamento questo d'un romanticismo maligno, anemico, debole, fiacco come la tetta d'una vecchia e altrettanto fertile; e allo stesso tempo volgare, con la volgarità del ragazzetto che davanti alla spontanea vivacità del bambino, si sente in dovere di romperla e sminuirla, perché lui è "maturo". E' l'atteggiamento non meno sciocco di quello delle ragazze buddizzanti che al colloquio di lavoro, alla domanda "quali sono i tuoi difetti?" rispondono "sono troppo precisa": c'è tutta quella adolescente vanità e quella sconcertante pochezza nell'adesione al vero.

Tutto questo per un motivo: l'elevazione dell'intelligenza a parametro fondamentale per descrivere l'uomo. Non contano temperanza, prudenza, giustizia e fortezza, le virtù, conta l'intelligenza: che essendo però dono non dovrebbe essere tenuta come motivo di farsi belli, o come sistema di valore. Ma l'intuizione latente che questa rimanga un dono, ha controbilanciato il dono, quasi per pudore, come una "maledizione": "è una grazia, ma ne farei a meno".


Grandi uomini sono stati tormentati. Uomini più grandi di loro, sono stati felici, d'una felicità gioiosa e consapevole e sorprendente.
Ben detto, un mito deleterio come pochi.

Quale sia però il collegamento con "l'elevazione dell'intelligenza a parametro fondamentale per descrivere l'uomo", a me sfugge.
L'intelligenza è soltanto un dono e le 'virtù' sono soltanto un'acquisizione (qui comunque c'è chiaramente un problema di definizione, per l'intelligenza in particolare)?
Non esiste qualcosa come una disposizione naturale, innata, anche per queste? Non possono, come (solo in parte?) l'intelligenza, trovarsi (e non trovarsi) già in potenza, nei primi stadi della vita di un uomo?
Ma poi: la bellezza, per dire, è un dono? Sì. Soltanto? Di certo la eleviamo a sistema di valore (è quello che si fa nelle nostre società ancor più di quanto si faccia con l'intelligenza, mi pare: in ogni caso, qui sicuramente c'è un link diretto al topic sulla bellezza, le cameriere, e la tazza di thè :D ). L'errore dov'è, nella scelta di una o dell'altra come punto di riferimento di un sistema di valori, o nel fatto che questo punto di riferimento, qualunque esso sia, non può essere un elemento dovuto al caso, che non sia perciò il frutto di un qualche sforzo e dell'impegno (tensione? :)) degli uomini?

Non so, sto pensando a voce alta (o digitazione scoperta, insomma); normale che la confusione regni sovrana. :)

Il presunto meccanismo della 'intuizione latente', infine, mi pare un po' forzato. :)

Ah: e cos'è, esattamente, un 'sistema di valori'? :)
Premesso che sono d'accordo con i punti di BHW, in questa datatissima discussione, ma quell'altro sarebbe quello che non scrive più? Scherziamo vero? Torna, no?
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:- riguardo a costruire macchine che scelgono col libero arbitrio: la riterrei impropria , come espressione, diciamo macchine che ci appaiono scelgiere come se ce lo avessero, cosi´come gli esseri umani ci appaiono tali.
Ma come fai a essere sicuro che noi non siamo macchine? In fondo i nostri processi mentali, la nostra memoria sono dovuti a processi chimici ben definiti, e infatti cambiando la chimica (con psicofarmaci) si cambiano anche i comportamenti, persino il carattere di una persona e sicuramente un giorno scopriremo come cambiare la nostra memoria. Forse ho una visione troppo meccanicista (o ho guardato troppo Star Trek da giovane), ma potremmo essere macchine solo molto, molto piu' complesse di quelle che riusciamo a creare noi stessi, per ora, e in questo senso come fai a essere sicuro che dopo un certo livello di complessita' la macchina non sia capace di avere quello che noi definiamo "libero arbitrio"?

E che in questo senso sarebbe anche "libero" anche per una macchina, oppure non e' libero neppure per noi. Nel senso che se il cervello e' in fondo un programma basato su reazioni chimiche, e su combinazioni genetiche che regolano la crescita e la conformazione dei neuroni, per cui, dato quel "programma" e tutto l'insieme di esperienze della vita 'fino a qua' come input, che vanno a formare le memorie e a cambiare i processi mentali, allora a questo punto davanti alla scelta tra A e B il programma non puo' che scegliere A (o B) perche' e' fatto cosi'.

per me la nozione di ´libero arbitrio´nonha senso logico, per cui non ce l´abbiamo ne´noi nelle macchine. Mi mettevo solo nei panni di chi sa che ´x´e´una macchina programmata dall´uomo e pare avere libero arbitrio e y e´un essere umano che pare avere libero arbitrio. Pensavo che potesse dedurne che siccome x non ce l´ha allora nemmeno y, ma hai ragione tu nel dire che potrebbe fare viceversa. Personalmente, credendo che la nozione di libero arbitrio sia un termine vuoto confusionario privo di senso, non lo farei, ma capisco che possa succedere.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto: sono determinista.[/b]
ah, e lo dichiari così allegramente? :)
.
boh, si´, mi sembra un dato di fatto. Sono determinista in senso scientifico , non e´che sto a fare discorsi metafisici, eh
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Nickognito ha scritto:- Cambierebbe la nostra concezione di colpa e responsabilita´? A livello filosofico e religioso, dove si e´sempre considerata la possibilita´, cambierebbe relativamente poco, diciamo che darebbe ragione a una delle due fazioni che da sempre sono esistite.
Approfondiamo un po'? :)
.
be, sarebbe lunghino :D

a livello filosofico, ci son sempre state due opzioni: esiste, non esiste, a cui poi si e´sempre aggiunta la terza, per cui sarebbe un termine vuoto (che e´poi la mia personale opinione). Pero´una cosa denotata da un termine senza sugnificato direi che possiamo dire che non esista. A livello religioso beh, pure, le due opzioni. Era la disfida tra Erasmo e Lutero: Erasmo diceva che l´uomo deve avere un libero arbitrio perche´altrimenti non ha meriti o colpe e non puo´essere premiato o punito per questo. Lutero, penso abbastanza semplicemente, rispondeva che il problema non si pone perche´quello che fa Dio e´sempre giusto anche se non ci torna, per cui il fatto che uno, per quanto non libero, pecchi e vada all´inferno comunque e´giusto in quanto lo vuole Dio. Certo, questa risposta non soddisferebbe molti. Ma le due posizioni non sono rimaste condivise da cattolici e protestanti in questo modo, anzi i luterani per lo piu´in seguito hanno contraddetto Lutero su questo, molti cattolici si sono detti d´accordo.
La mia versione e´una via di mezzo. Posto che il libero arbitrio non esiste (nemmeno Dio puo´chiedermi di credere in un´espressione senza senso, non saprei nemmeno come fare), secondo me e´tutto il Vangelo che andrebbe visto sotto una luce diversa. Ti faccio un esempio: se io ti dico, mentre sei a Bologna: prendi il treno e vai a Bengodi, che si trova a sud du Firenze, sulla Firemze-Roma. Li´troverai la tua felicita´. Te lo potrei dire in questo modo: tu hai il libero arbitrio e io ti do un´informazione: esiste un posto x che ti garantisce la felicita´. A questo punto scegli , o ci vai o non ci vai, io ti ho dato l´informazione per essere felice. Se ti fidi di me , ci vai, se vuoi fare di testa tua, peggio per te, io non ti costringo. Questa diciamo e´la versione tradizionale. L´altra versione tradizionale e´: Vai a Bengodi. Tu non hai i libero arbitrio, e io posso darti il dono di fidarti di me e farti andare o non dartelo cosi´che non andrai. ma io sono giusto a prescindere, quindi sara´giusto quello che capitera´a te. La mia versione e´, del tipo: io ti dico di andare. Tu, che non hai libero arbitrio, hai un elemento in piu´per voler andare, molto forte. Ti fidi di me, pensi che li´troverai la felciita´, e questo ti spinge (meccanicamente) ad andare. Ma io te lo dico a quel punto non per darti un ´informazione, non necessariamente, te lo dico solo perche´tu prenda il treno e vada. Magari so che a Firenze alla stazione trovi la donna della tua vita, tu scendi e vivrete per sempre felici e contenti. Magari bengodi nemmeno esiste. era solo un modo per farti muovere. Insomma, personalmente (ma e´solo farina del mio sacco eh, non pretendo mica sia verita´) ipotizzo che un precetto religioso non sia informativo, sia solo una spinta morale in direzione della giustizia e della felicita´. E che tanto piu´ha senso se il libero arbitrio non esiste. Infatti, se esiste, posso decidere di non seguirlo anche se so che e´giustoper me, se non esiste, lo seguiro´se capiro´che e´giusto per me.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

BackhandWinner ha scritto: Non sono certo di capirti bene, qui.
ma stavo pensando una cosa, così, un po' al volo e a casaccio :), e che forse è pertinente a questa tua osservazione: quanto è rilevante, l'ipotesi della ricerca descritta nell'articolo, per le nostre decisioni a lungo termine? Decisioni che riguardano, ad esempio, corsi d'azione continuativi nel tempo (o di inazione, nel caso della tua non laurea, ad esempio :)). Rispetto alla decisione, qui e ora, di alzarmi e andare a dare una grattatina alla gatta. O di sospendere la scrittura di questo top e mettermi a svolazzare su una delle altre mie 40 tab aperte in questo momento su firefox? Insomma: come si scompone una macrodecisione del genere in tante micro decisioni infinitesime? Sono 'fenomeni mentali' (?) ontologicamente diversi tra loro?
o.
Si´, direi obiezione molto pertinente. Queste ricerche potrebbero essere decisive forse solo per la liberta´di indifferenza , liberta´che pare abbiano anche gli animali. Insomma, si potrebbe dire che quelle di cui parla l´articolo non sono davvero scelte umane, che in certe semplici occasioni l´uomo agisca come meccaniscisticamente per soddisfare scelte grandi precedenti prese invece con libero arbitrio. Qui la religione cristiana sarebbe d´accordo, inquadrando sempre (tranne per come viene intesa tradizionalmente dai cattolici la confessione, e questo e´il punto per cui non mi riesce capirla) alcune scelte piccole all´interno di scelte fondamentali (o , per qualcuno, perfino UNA scelta fondamentali) piu´estese.
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Re: tecnologia e felicita'

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Re: tecnologia e felicita'

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Altro che Facebook. E’ la lavatrice
che vi ha cambiato la vita

di Federico Fubini

È strano, ma con le tecnologie abbiamo il più delle volte un rapporto sentimentale. Le amiamo oppure le odiamo, ci rendono dipendenti o ci respingono.

Ci pare che sia sempre la più recente quella che ci cambierà la vita: la nostra personale e quella della nostra azienda, dell’economia e i rapporti fra Paesi.
Ormai non c’è iperbole su Internet e i suoi derivati che suoni eccessiva: segna un passaggio di civiltà più del telaio a vapore, di Guttenberg e, perché no, più del fuoco e della ruota.

Ha-Joon Chang, con permesso, non concorda. Secondo lui la lavatrice ha cambiato il mondo più di Internet.


Ma che ne sa Ha-Joon Chang? È solo un sud-coreano che a quasi cinquant’anni si porta ancora dietro una faccia e una voce querula da studente undergraduate di Cambridge. In realtà Chang a Cambridge insegna a studenti postgraduate la «scienza triste», l’economia, ma forse perché secondo lui l’economia non è una scienza, ne parla senza alcuna tristezza.
Il suo ultimo libro s’intitola 23 Things They Don’t tell You about Capitalism, «23 cose che non vi hanno mai detto sul capitalismo», citazione da un Woody Allen d’annata («Tutto quello che avreste voluto sapere sul sesso…»).

Bene, secondo Chang la quarta delle 23 cose che non ci hanno mai detto è appunto che la lavatrice ha cambiato il mondo più di Internet.
Vogliamo fare il paragone?

Internet ha sì velocizzato le comunicazioni di 100 volte rispetto al fax, ma nell’800 il telegrafo ha velocizzato la trasmissione di una lettera dall’Europa all’America di 2.500 volte rispetto al battello a vapore.
Anche la rivoluzione innescata della lavatrice è ben più profonda.

La Us Rural Electrification Authority ha stimato a metà degli anni ’40 che la lavatrice riduceva i tempi di un bucato di 17 chili di sei volte (da 4 ore a 41 minuti) e il ferro da stiro elettrico riduceva l’impegno da 4,5 ore a 1,75. Nel 1906 I.M. Rubinow, inventore della lavapiatti, annunciò che quell’oggetto sarebbe stato «un benefattore dell’umanità».
Il tempo gli ha dato ragione, ma forse neanche il grande Rubinow aveva messo in conto tutte le conseguenze.
Queste tecnologie domestiche hanno distrutto una gran quantità di posti malpagati (nel 1870 una donna lavoratrice su due faceva la domestica), ma hanno sprigionato una forza enorme.

Le mogli e le madri hanno schiacciato il pulsante d’avvio delle lavatrici, sono uscite di casa e sono entrate nella società. Negli Stati Uniti, le donne bianche lavoratrici sono passate da quote minime nel 1890 all’80% di oggi. L’aumento dell’occupazione femminile a sua volta ha incoraggiato l’istruzione fra le donne e l’intera dinamica dentro le stesse famiglie è cambiata. Una donna può minacciare di andarsene e spesso lo fa.

La lavatrice (certo, non da sola) ha avuto un impatto dirompente sulle nostre vite. Per ora le ha cambiate più di Facebook.

A questo punto ho chiuso il libro di Ha-Joon Chang e ho acceso il computer. Nel blog della 27 esima ora, c’era un post di Luisa Pronzato: dice che le donne italiane svolgono in media cinque ore al giorno di lavoro non remunerato in casa propria, una quota record. Forse non è un caso se la loro partecipazione al lavoro nella società è fra le più basse d’Europa.

Ho spento il computer. Per un attimo, mi è venuta voglia di reinventare la ruota.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nasty »

E il frigorifero? Forse ancora di più.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da paoolino »

Tutti i tuoi movimenti su iPhone

Li raccoglie in un file con una funzione nascosta e non è chiaro se Apple se ne faccia qualcosa


http://www.ilpost.it/2011/04/21/spostam ... hone-dati/
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da alcol »

paoolino ha scritto:Tutti i tuoi movimenti su iPhone

Li raccoglie in un file con una funzione nascosta e non è chiaro se Apple se ne faccia qualcosa


http://www.ilpost.it/2011/04/21/spostam ... hone-dati/

ahahahahahahah, sarebbe fantastico, schiere di gaggioloni con il pollice ipertrofico...spiati!

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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nasty »

Non ho capito una cosa: ma i cellulari on sono TUTTI tracciabili?

Dove sarebbe il problema? :roll:

Nel forum l'unico non rintracciabile sarebbe alessandro, di brescia ( desenzano?), lui non ha il cellulare, è salvo! :D
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da bogix »

Nasty ha scritto:Non ho capito una cosa: ma i cellulari on sono TUTTI tracciabili?

Dove sarebbe il problema? :roll:

Nel forum l'unico non rintracciabile sarebbe alessandro, di brescia ( desenzano?), lui non ha il cellulare, è salvo! :D
Si ma un conto è avere il tracciamento della cella fatta dall'operatore telefonico e un altro è un tracciamento fatto dal produttore del telefono...sono cose completamente diverse.
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da alcol »

in realtà l'ufficio marketing voleva dire che c'è una nuova app fichissima che ti permette di spiare i tuoi amichetti!!
dai dai, correte tutti a comprare l'aifon!ma in fretta frettina eh, che la coda è già lunga di fronte all'eppl stor!


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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

bogix ha scritto:
Si ma un conto è avere il tracciamento della cella fatta dall'operatore telefonico e un altro è un tracciamento fatto dal produttore del telefono...sono cose completamente diverse.
si´, ma a me se mi traccia tronchetti provera o steve jobs che mi cambia?
Ma poi chi vuoi che mi tracci? Per perdere tempo su cosa, vedere cosa scrivo su mymag?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da bogix »

Nickognito ha scritto:
bogix ha scritto:
Si ma un conto è avere il tracciamento della cella fatta dall'operatore telefonico e un altro è un tracciamento fatto dal produttore del telefono...sono cose completamente diverse.
si´, ma a me se mi traccia tronchetti provera o steve jobs che mi cambia?
Ma poi chi vuoi che mi tracci? Per perdere tempo su cosa, vedere cosa scrivo su mymag?
Ma l'operatore telefonico sa dove sei perchè ti agganci alla cella...poi si può discutere che sia legittimo il fatto che tengano in memoria queste informazioni o meno.
L'apple invece non ha nessuna ragione valida per registrare i miei spostamenti...
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Re: tecnologia e felicita'

Messaggio da Nickognito »

ho capito che e´diverso, ma, ripeto, a me che cosa cambia? :)
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