Libia: la resa dei conti
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- Massimo Carbone
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Re: Libia: la resa dei conti
be, direi che ci sono da considerare alcune cose, se ci accordiamo sul fatto che un bush o altri agivano per degli ideali magari utopici, e oggi si agisce per realismo
1)bush e compagnia credevano in quegli ideali, o facevano finta per avere consenso?
2)Il popolo , come i politici qualche anno fa era idealista e adesso no, o e´solo cambiato il comportamento dei politici (in apparenza o in realta´, secondo la domanda 1)
3)nella storia, in genere, sono state piu´dannose le guerre fatte in nome di ideali , o quelle fatte per realismo?
4)e´piu´facile che ideali giusti nascono in contesti di mancanza di ideali, o in contesti di ideali sbagliati, o non c´e´correlazione?
5)Gli ideali passati di esportazione di democrazia, fossero utopici o meno, sono stati perseguiti con un minimo di coerenza, o applicati solo in qualche caso per convenienza?
Pensando poi a Gino Strada, mi rendo conto che di solito si dice piu´che
1) e´contro la guerra (ed e´vero, lo e´, e´pacifista)
meno si dice che
2)bene o male il suo lavoro e´aiutare la gente, non promuovere il pacifismo stando al bar
ma soprattutto meno si dice che
3)piu´che dire che la guerra in libia non va fatta, dice che andavano fatte altre cose prima per evitarla, non tanto che non andava fatta arrivati a questo punto (anche, ma in second´ordine). E piu´che dire cosa si dovrebbe fare in libia adesso che e´troppo tardi, suggerisce di pensare a cosa fare adesso per evitare una guerra fra qualche anno.
Insomma, si sottolinea di piu´il punto 1)idealista rispetto al punto 3)realista (ma realismo qua basato su un´ideale)
Come detto nel topic sull´egitto, colpisce come gli ideali dei politici siano quasi sempre legati alla democrazia, quelli dei filosofi molto meno, e quelli di chi lavora in pratica in certi luoghi ancora meno. Non nel senso che le ultime categorie sono antidemocratiche, ma nel senso che danno maggior valore ai diritti umani e sottolineano come esistano democrazie che n on li rispettano e non democrazie che li rispettano. (con questo comunque nulla vieta di pensare che la democrazia sia il sistema migliore, ovviamente)
1)bush e compagnia credevano in quegli ideali, o facevano finta per avere consenso?
2)Il popolo , come i politici qualche anno fa era idealista e adesso no, o e´solo cambiato il comportamento dei politici (in apparenza o in realta´, secondo la domanda 1)
3)nella storia, in genere, sono state piu´dannose le guerre fatte in nome di ideali , o quelle fatte per realismo?
4)e´piu´facile che ideali giusti nascono in contesti di mancanza di ideali, o in contesti di ideali sbagliati, o non c´e´correlazione?
5)Gli ideali passati di esportazione di democrazia, fossero utopici o meno, sono stati perseguiti con un minimo di coerenza, o applicati solo in qualche caso per convenienza?
Pensando poi a Gino Strada, mi rendo conto che di solito si dice piu´che
1) e´contro la guerra (ed e´vero, lo e´, e´pacifista)
meno si dice che
2)bene o male il suo lavoro e´aiutare la gente, non promuovere il pacifismo stando al bar
ma soprattutto meno si dice che
3)piu´che dire che la guerra in libia non va fatta, dice che andavano fatte altre cose prima per evitarla, non tanto che non andava fatta arrivati a questo punto (anche, ma in second´ordine). E piu´che dire cosa si dovrebbe fare in libia adesso che e´troppo tardi, suggerisce di pensare a cosa fare adesso per evitare una guerra fra qualche anno.
Insomma, si sottolinea di piu´il punto 1)idealista rispetto al punto 3)realista (ma realismo qua basato su un´ideale)
Come detto nel topic sull´egitto, colpisce come gli ideali dei politici siano quasi sempre legati alla democrazia, quelli dei filosofi molto meno, e quelli di chi lavora in pratica in certi luoghi ancora meno. Non nel senso che le ultime categorie sono antidemocratiche, ma nel senso che danno maggior valore ai diritti umani e sottolineano come esistano democrazie che n on li rispettano e non democrazie che li rispettano. (con questo comunque nulla vieta di pensare che la democrazia sia il sistema migliore, ovviamente)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Libia: la resa dei conti
Non so chi siano questi "molti".Albornoz ha scritto: In Italia, mi è sembrato di percepire questa situazione: molti hanno polemizzato contro il mancato intervento ("ecco, una volta che c'è da aiutarli a casa loro non li aiutano") senza aver controllato bene cosa ne pensassero Gino Strada e Vauro.
Invece mi pare che la posizione di GS sia tra l'indifendibile e l'insopportabile.
Ma, mi si obietterà, io parlo (promuovendo la guerra liberal?) al bar e non vado ad aiutare le persone, quindi resto cauto (ma molto nervoso, pronto a scattare).
Vauro? Da quando è diventato un'opinionista?
By far.dsdifr ha scritto:il commento del progressista Foer è a mio giudizio il migliore
P.S.: Ma Foer, chi? Jonathan Safran?
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Re: Libia: la resa dei conti
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Re: Libia: la resa dei conti
ma si pronuncia come Frank De Boer?
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Re: Libia: la resa dei conti
secondo il paziente libico che mi è capitato oggi in ambulatorio, sì (che son messiscene, dico).
Re: Libia: la resa dei conti
E da quando è diventato donna?BackhandWinner ha scritto: Vauro? Da quando è diventato un'opinionista?
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: Libia: la resa dei conti
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Re: Libia: la resa dei conti
ci casca sempre, eh?floyd10 ha scritto:E da quando è diventato donna?BackhandWinner ha scritto: Vauro? Da quando è diventato un'opinionista?
Re: Libia: la resa dei conti
Sul questo tuo giudizio, BHW, francamente non ci avrei scommesso un centesimoBackhandWinner ha scritto:By far.dsdifr ha scritto:il commento del progressista Foer è a mio giudizio il migliore
Intanto gli umanitaristi franco-britannici sembrano passati dalle "ore contate" alla diplomazia.
Quota replica "escludendo Berlusconi" 1,000001.
Controreplica "si vede appunto ora che puntano ai contratti" non quotata.
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Re: Libia: la resa dei conti
Che gentaglia.balbysauro ha scritto:ci casca sempre, eh?floyd10 ha scritto:E da quando è diventato donna?BackhandWinner ha scritto: Vauro? Da quando è diventato un'opinionista?
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Re: Libia: la resa dei conti
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Libia: la resa dei conti
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Re: Libia: la resa dei conti
Quando i nazisti di Al Quaida bombardavano i civili irakeni, quando mitragliavano i bambini che prendevano caramelle dagli americani li chiamavano "resistenti". Si, da un certo punto di vista nostrano, appellativo meritatissimo.
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Re: Libia: la resa dei conti
qualcuno mi spiega come mai, intanto che decidono cosa fare dopo, hanno sospeso i raid? Le forze di Gheddafi hanno ripreso a bombardare Misurata.
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Re: Libia: la resa dei conti
cioè, voglio dire:
Roma, 30 mar. (TMNews) - Le forze fedeli a Muammar Gheddafi continuano indisturbate l'avanzata verso est, feudo dei ribelli, che perdono terreno e, soprattutto, il controllo delle città petrolifere. Poche ore dopo la riconquista di Ras Lanuf, le truppe hanno ripreso anche il controllo di Brega. Una notizia che è arrivata mentre la controversa questione delle armi ai ribelli, sollevata in occasione del vertice di Londra sulla Libia, continua a dividere i paesi membri della coalizione. Più facile, invece, è ora l'individuazione di una nazione che possa accogliere Gheddafi: l'Uganda è stato il primo Paese a dichiararsi disponibile per l'esilio del Colonnello.
Sul terreno, dunque, i ribelli non stanno opponendo resistenza all'avanzata delle truppe di Gheddafi, arrivate a Brega. Lo hanno annunciato fonti vicine ai ribelli. Alcuni giornalisti dell'Afp ad Ajdabiya, pur non potendo confermare le informazioni, hanno dichiarato di aver udito colpi di cannone, nel pomeriggio, provenire da ovest. Brega è distante circa 80 chilometri. La sua riconquista, qualche ora dopo quella di Ras Lanuf, conferma l'avanzata rapida dell'esercito del regime verso l'est del Paese, feudo degli insorti. Bengasi, roccaforte dei ribelli, si trova a circa 220 chilometri da Brega.
In campo diplomatico, il ministro degli Esteri francese, Alain Juppé, aveva dichiarato ieri che il suo Paese è pronto a discutere con i suoi alleati di un aiuto militare ai ribelli, pur riconoscendo che questo non è previsto dalle risoluzioni dell'Onu. Di fronte al Parlamento, il primo ministro britannico, David Cameron, ha oggi affermato che il suo Paese "non esclude" di fornire armi ai ribelli, anche se nessuna decisione in questo senso è stata ancora presa. Possibilisti gli Stati Uniti, mentre Russia, Italia e Norvegia non hanno nascosto le loro riserve.
Sempre oggi, una grande potenza con diritto di veto al Consiglio di sicurezza dell'Onu, la Cina, ha ribadito ai massimi livelli il suo scetticismo sulla conduzione dei raid sulla Libia: "L'obiettivo della risoluzione è fermare le violenze e proteggere i civili" ha detto il presidente cinese, Hu Jintao, ricevendo l'omologo francese, Nicolas Sarkozy, in Cina per una visita di Stato. Ma "se le azioni militari portano disastri ai civili innocenti e aggravano la crisi umanitaria, questo potrebbe violare lo spirito originario della risoluzione del Consiglio".
Intanto, un primo Paese si è detto disponibile ad accogliere in esilio Gheddafi: l'Uganda. A dirlo, oggi, è stato il portavoce del presidente, Yoweri Museveni. L'Uganda era già uno dei Paesi individuati dalla comunità internazionale come possibile meta per il Colonnello.
Preoccupa, intanto, la denuncia di Human Rights Watch, secondo cui "le forze fedeli a Muammar Gheddafi hanno disseminato mine anti-uomo e anti-veicolo nei dintorni di Ajdabiya". Secondo l'organizzazione non governativa che si occupa della difesa dei diritti umani, due dozzine di mine anti-veicolo e circa tre dozzine di mine anti-uomo sono state trovate nella periferia orientale della città, in mano alle forze governative dal 17 al 27 marzo.
Mah.
Roma, 30 mar. (TMNews) - Le forze fedeli a Muammar Gheddafi continuano indisturbate l'avanzata verso est, feudo dei ribelli, che perdono terreno e, soprattutto, il controllo delle città petrolifere. Poche ore dopo la riconquista di Ras Lanuf, le truppe hanno ripreso anche il controllo di Brega. Una notizia che è arrivata mentre la controversa questione delle armi ai ribelli, sollevata in occasione del vertice di Londra sulla Libia, continua a dividere i paesi membri della coalizione. Più facile, invece, è ora l'individuazione di una nazione che possa accogliere Gheddafi: l'Uganda è stato il primo Paese a dichiararsi disponibile per l'esilio del Colonnello.
Sul terreno, dunque, i ribelli non stanno opponendo resistenza all'avanzata delle truppe di Gheddafi, arrivate a Brega. Lo hanno annunciato fonti vicine ai ribelli. Alcuni giornalisti dell'Afp ad Ajdabiya, pur non potendo confermare le informazioni, hanno dichiarato di aver udito colpi di cannone, nel pomeriggio, provenire da ovest. Brega è distante circa 80 chilometri. La sua riconquista, qualche ora dopo quella di Ras Lanuf, conferma l'avanzata rapida dell'esercito del regime verso l'est del Paese, feudo degli insorti. Bengasi, roccaforte dei ribelli, si trova a circa 220 chilometri da Brega.
In campo diplomatico, il ministro degli Esteri francese, Alain Juppé, aveva dichiarato ieri che il suo Paese è pronto a discutere con i suoi alleati di un aiuto militare ai ribelli, pur riconoscendo che questo non è previsto dalle risoluzioni dell'Onu. Di fronte al Parlamento, il primo ministro britannico, David Cameron, ha oggi affermato che il suo Paese "non esclude" di fornire armi ai ribelli, anche se nessuna decisione in questo senso è stata ancora presa. Possibilisti gli Stati Uniti, mentre Russia, Italia e Norvegia non hanno nascosto le loro riserve.
Sempre oggi, una grande potenza con diritto di veto al Consiglio di sicurezza dell'Onu, la Cina, ha ribadito ai massimi livelli il suo scetticismo sulla conduzione dei raid sulla Libia: "L'obiettivo della risoluzione è fermare le violenze e proteggere i civili" ha detto il presidente cinese, Hu Jintao, ricevendo l'omologo francese, Nicolas Sarkozy, in Cina per una visita di Stato. Ma "se le azioni militari portano disastri ai civili innocenti e aggravano la crisi umanitaria, questo potrebbe violare lo spirito originario della risoluzione del Consiglio".
Intanto, un primo Paese si è detto disponibile ad accogliere in esilio Gheddafi: l'Uganda. A dirlo, oggi, è stato il portavoce del presidente, Yoweri Museveni. L'Uganda era già uno dei Paesi individuati dalla comunità internazionale come possibile meta per il Colonnello.
Preoccupa, intanto, la denuncia di Human Rights Watch, secondo cui "le forze fedeli a Muammar Gheddafi hanno disseminato mine anti-uomo e anti-veicolo nei dintorni di Ajdabiya". Secondo l'organizzazione non governativa che si occupa della difesa dei diritti umani, due dozzine di mine anti-veicolo e circa tre dozzine di mine anti-uomo sono state trovate nella periferia orientale della città, in mano alle forze governative dal 17 al 27 marzo.
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Re: Libia: la resa dei conti
SPINOZA:
Guerra alla Libia. Hanno un po’ rotto con queste celebrazioni.
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Re: Libia: la resa dei conti
pare che abbiamo ucciso 40 civili libici ieri, e quindi siccome 40 < n che sarebbero stati uccisi da Gheddafi, la guerra pare giusta. O no?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Libia: la resa dei conti
Albornoz ha scritto:Ho capito che adesso siamo tutti esaltati dopo Benigni a Sanremo, il 17 marzo, il Nabucco in diretta, W VERDI, le 5 giornate di Milano, le 10 giornate di Brescia e la battaglia di S. Martino e Solferino ... la patria il sangue il suolo la libertà. E adesso arrivano pure i caccia italiani su Tobruk per la liberazione della Libia, e ci sovviene l'AOI, la bell'abissina aspetta e spera che già l'ora si avvicina (ti porteremo a Roma liberata).
E' anche chiaro che l'Occidente ha un conto in sospeso con Gheddafi da quando ha abbattuto un volo di linea, e che pure è salatissimo il conto di mymag da quando il medesimo Colonnello si è fatto accampare da Berlusconi
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Re: Libia: la resa dei conti
si.Nickognito ha scritto:pare che abbiamo ucciso 40 civili libici ieri, e quindi siccome 40 < n che sarebbero stati uccisi da Gheddafi, la guerra pare giusta. O no?
in Iraq hanno ammazzato decine di migliaia di civili e cosi' in afganistan ( dove regnano ancora narcotrafficanti e talebani)
quanti morti tra i civili han fatto i bombardieri americani sulle citta' italiane durante la liberazione?
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Re: Libia: la resa dei conti
Per quanto ricordo, i bombardamenti anglo-americani durante la seconda guerra mondiale hanno provocato dalle 40 alle 60mila vittime civili italiane.
Credo che quelle civili tedesche siano state molto maggiori.
Alcune fonti (per vero tutte da verificare) riferirebbero che secondo dati ufficiali del 1945, diramati dal ministero della Guerra degli Stati Uniti, soltanto in Germania le forze aeree inglesi ed americane avrebbero ucciso o ferito 1.080.000 persone.
Per non parlare dei giapponesi.
Riferisce un testimone oculare del bombardamento di Brescia, 2 marzo 1945
71 bombardieri tipo «Liberatori» apparvero alti nel cielo scavalcando da est la Maddalena e qualche istante dopo, dai primi aerei, incominciò lo sgancio di grappoli di bombe. Seguirono, perfette e compatte, altre formazioni mentre tutta la città era ormai nascosta da alte colonne di fumo e gli scoppi si susseguirono. Senza tregua. Fui testimone di quanto avvenne essendomi avviato in fuga sulle pendici dei Ronchi, da via Benacense.
Mentre la città era vittima, ancora avvertivo il rombo dei motori che aumentava mentre si liberavano del loro carico mortale e il sibilo delle bombe attraversava l'aria. Questo confondersi di una perfetta tecnica di morte con il limpidissimo cielo di quel venerdì 2 marzo mi accompagnerà sempre. Quindi, da testimone oculare di quanto avvenne, non di un velivolo isolato si trattò, ma di un bombardamento ben determinato per accelerare la resa
Sembra difficile distinguere, nei tragici bilanci della guerra in Iraq, che mi sembrano fare riferimento alle complessive "morti violente", le cifre relative alle vittime civili dei bombardamenti americani, da quelle (comunque altissime) relative alle vittime degli attentati e stragi dei c.d. "resistenti".
Credo che quelle civili tedesche siano state molto maggiori.
Alcune fonti (per vero tutte da verificare) riferirebbero che secondo dati ufficiali del 1945, diramati dal ministero della Guerra degli Stati Uniti, soltanto in Germania le forze aeree inglesi ed americane avrebbero ucciso o ferito 1.080.000 persone.
Per non parlare dei giapponesi.
Riferisce un testimone oculare del bombardamento di Brescia, 2 marzo 1945
71 bombardieri tipo «Liberatori» apparvero alti nel cielo scavalcando da est la Maddalena e qualche istante dopo, dai primi aerei, incominciò lo sgancio di grappoli di bombe. Seguirono, perfette e compatte, altre formazioni mentre tutta la città era ormai nascosta da alte colonne di fumo e gli scoppi si susseguirono. Senza tregua. Fui testimone di quanto avvenne essendomi avviato in fuga sulle pendici dei Ronchi, da via Benacense.
Mentre la città era vittima, ancora avvertivo il rombo dei motori che aumentava mentre si liberavano del loro carico mortale e il sibilo delle bombe attraversava l'aria. Questo confondersi di una perfetta tecnica di morte con il limpidissimo cielo di quel venerdì 2 marzo mi accompagnerà sempre. Quindi, da testimone oculare di quanto avvenne, non di un velivolo isolato si trattò, ma di un bombardamento ben determinato per accelerare la resa
Sembra difficile distinguere, nei tragici bilanci della guerra in Iraq, che mi sembrano fare riferimento alle complessive "morti violente", le cifre relative alle vittime civili dei bombardamenti americani, da quelle (comunque altissime) relative alle vittime degli attentati e stragi dei c.d. "resistenti".
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Re: Libia: la resa dei conti
non si stenta a crederlo: per "accelerare la resa" di un altro Paese pochi mesi dopo avrebbero fatto anche di peggio, purtroppo.non di un velivolo isolato si trattò, ma di un bombardamento ben determinato per accelerare la resa
Comunque, purtroppo che i raid abbian fatto vittime civili è più che verosimile. Le fonti, però? La tv libica non è attendibile, il vescovo di Tripoli secondo me nemmeno (l'ho sentito in collegamento più volte a skytg24 e non mi ha fatto proprio l'impressione di una persona molto affidabile). La Nato ha aperto un'inchiesta, vedremo.
Intanto.
Nuovo attacco delle forze del regime contro misurata
Libia: i ribelli disponibili ad una tregua
Ma pongono delle condizioni: l'addio di Gheddafi, lo stop alla militarizzazione, l'allontanamento dei mercenari
MILANO - Primi spiragli di tregua, nell'ambito del conflitto libico. I ribelli libici sono disposti a un cessate-il-fuoco, purché siano rispettate alcune condizioni: lo ha annunciato Mustafa Abdel Jalil, presidente del Consiglio Nazionale Transitorio che governa le aree liberate della Cirenaica. «Non abbiamo alcuna obiezione rispetto a un cessate-il-fuoco», ha dichiarato Abdel Jalil durante la conferenza stampa tenuta a Bengasi insieme all'inviato speciale delle Nazioni Unite, l'ex ministro degli Esteri giordano Abdelilah al-Khatib. «A condizione però», ha proseguito, «che nelle città della parte occidentale del Paese i cittadini libici godano di piena libertà di espressione».
LE RICHIESTE - Il capo del Consiglio insurrezionale ha anche chiesto che le forze fedeli a Muammar Gheddafi cessino di militarizzare i centri abitati della Tripolitania e che siano allontanati i «mercenari» di qualsiasi provenienza. Abdel Jalil ha infine ribadito che i rivoltosi non rinunceranno mai alla loro richiesta principale, cioè l'esilio per il colonnello e per la sua famiglia.
IL CONFLITTO - Sul fronte più strettamente militare, le forze fedeli al colonnello Muammar Gheddafi hanno sferrato un attacco contro la città di Misurata con carri armati, mortai e lanciarazzi. I ribelli libici intanto stanno concentrando le loro forze nella città di Ajdabiya, in Cirenaica, con l'obiettivo di lanciare una controffensiva per riconquistare la città di Brega. Lo riferiscono fonti dei ribelli alla tv araba «Al-Jazeera». I rivoltosi hanno quindi lasciato il terminal petrolifero di Brega e il suo porto in mano alle brigate di Muammar Gheddafi, ripiegando su Ajdabiya.
(corriere.it)
Re: Libia: la resa dei conti
Corriere della Sera, 2 febbraio 2009
BRESCIA
Vincono al Lotto giocando i numeri del bombardamento di Gavardo
Decine di vincite al Lotto grazie ai numeri del bombardamento.
A festeggiare sono molte famiglie di Gavardo, ma anche della Valsabbia e della zona del Garda, che in questi giorni hanno deciso di puntare sui numeri 29, 1, 45 e 52: sono quelli che ricordano il drammatico bombardamento del 29 gennaio 1945 su Gavardo, provocò ben 52 vittime.
BRESCIA
Vincono al Lotto giocando i numeri del bombardamento di Gavardo
Decine di vincite al Lotto grazie ai numeri del bombardamento.
A festeggiare sono molte famiglie di Gavardo, ma anche della Valsabbia e della zona del Garda, che in questi giorni hanno deciso di puntare sui numeri 29, 1, 45 e 52: sono quelli che ricordano il drammatico bombardamento del 29 gennaio 1945 su Gavardo, provocò ben 52 vittime.
Re: Libia: la resa dei conti
Il Ministro dell'Interno transalpino Claude Gueant spiega «che Parigi non vuol subire un'ondata di immigrazione» tunisina dall'Italia, Paese in cui rispedirà i candidati al soggiorno in Francia che non soddisfino le condizioni di identità e di risorse richieste. Per circolare «all'interno dello spazio Schengen - ha spiegato il Guéant - non basta avere un'autorizzazione di soggiorno in uno degli stati membri ma sono necessari documenti di identità e, soprattutto, una giustificazione di risorse». Proprio per questo il ministro dell’Interno ha emanato una circolare destinata a tutti i prefetti che chiarisce la condotta da tenere quando gli immigrati si presenteranno con il loro documento provvisorio
ma allora i clanderstini non li abbiamo inventati noi ....
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Re: Libia: la resa dei conti
Posso dire una cosa? Mi pare ovvio che l'Italia non si debba sorbire da sola l'ondata di clandestini, e che sia sbagliato da parte degli altri paese lavarsene le mani. Però, pur non essendo nè leghista, nè altro, ritengo strumentale l'atteggiamento di molti garantisti a oltranza. Non capisco perchè l'Italia debba sempre essere il paese del Bengodi, e debba sempre aprire le porte a tutti, chiunque essi siano. Andiamo...qualunque paese del mondo sarebbe contrario a una invasione di profughi e clandestini, persino i più civili e altruisti. Non si capisce perchè l'Italia si debba fare carico dei problemi di tutto il mondo africano e/o arabo, quando non è in grado di risolvere nemmeno i suoi di problemi.
Non è che perchè siamo circondati da una massa enorme di paesi disagiati, dobbiamo fare loro da mamma, solo perchè abbiamo il Vaticano in Italia, o perchè la sinistra deve strumentalizzare la cosa per fare i "non razzisti" nel confronto con la lega. Non è questione di razzismo. E' che farsi colonizzare da disgraziati di ogni tipo, senza permessi, è da c..oglioni e irresponsabili. Si metta da parte l'ipocrisia una buona volta e si agisca di conseguenza, facendo il possibile per rimpatriare questa gente.
Non è che perchè siamo circondati da una massa enorme di paesi disagiati, dobbiamo fare loro da mamma, solo perchè abbiamo il Vaticano in Italia, o perchè la sinistra deve strumentalizzare la cosa per fare i "non razzisti" nel confronto con la lega. Non è questione di razzismo. E' che farsi colonizzare da disgraziati di ogni tipo, senza permessi, è da c..oglioni e irresponsabili. Si metta da parte l'ipocrisia una buona volta e si agisca di conseguenza, facendo il possibile per rimpatriare questa gente.
"Amo Speranza" - alessandro
"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
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Re: Libia: la resa dei conti
A torto o ragione non so (bisognerebbe vedere i numeri), quello che Germania (e UK) dicono e' che, per esempio, che la quota di immigrati che hanno loro e' molto maggiore di quella italiana. Quando si riequilibria un po', se ne riparla.
I tedeschi poi dicono che quando negli anni 90 molte persone dai Balcani si sono riversate in Germania, non e' che l'Italia, o altri paesi, han fatto a gara per dividersi i rifugiati - in un periodo poi in cui i tedeschi dovevano assorbire l'unificazione interna.
Anche qui, non so se sia vero, ma dicono che i numeri non sono poi nemmeno paragonabili (lasciando intendere che i profughi degli anni Novanta son maggiori di quelli di cui si parla adesso).
I tedeschi poi dicono che quando negli anni 90 molte persone dai Balcani si sono riversate in Germania, non e' che l'Italia, o altri paesi, han fatto a gara per dividersi i rifugiati - in un periodo poi in cui i tedeschi dovevano assorbire l'unificazione interna.
Anche qui, non so se sia vero, ma dicono che i numeri non sono poi nemmeno paragonabili (lasciando intendere che i profughi degli anni Novanta son maggiori di quelli di cui si parla adesso).
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Re: Libia: la resa dei conti
perfettamente d´accordo con Lyndon, ma trovo pero´del tutto stupido far stare qui il fratello o il figlio di uno che vive in Francia.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Libia: la resa dei conti
Che poi - credo - si faccia un po' di confusione, quando si parla di questi 'clandestini', il 'doverli' accettare sul territorio, eccetera.
A me par di capire che non e' che se tu arrvi con il barcone in Italia, poi l'Italia ti accetta, e 'deve' farsi carico di te. Sono solamente coloro che possono qualificarsi come 'profughi', 'rifugiati', coloro che hanno cioe' diritto di asilo, che provengono da zone di guerra, che sono maltrattati, perrseguitati politici nei loro paesi, eccetera.
L'UE ha una politica comune a questo riguardo (criticata precedentemente da Rosewall): hai il diritto di chiedere asilo Solo nel paese in cui arrivi; di modo che i vari paesi non devono processare tutti le stesse domande (essendo pero' la legislazione interna dei 27 paesi diversa).
A questo punto, Nickognito, amaramente si dovrebbe dire a questi che organizzano questi infernali viaggi [Inciso 'populista': mi stupisco ogni volta come non ci interessi poco o nulla di centinaia di uomini morti in questi condizioni; e poi si facciano battaglie, importanti quanto si vuole, da varie parti per Eluana, importanza della vita, eccetera] di organizzare viaggi diversi per esigenze diverse,
Per coloro che non sono eleggibili a fare quella domanda: la soluzione e' la clandestinita' (con magari l'obiettivo di fuggire in Francia).
A me par di capire che non e' che se tu arrvi con il barcone in Italia, poi l'Italia ti accetta, e 'deve' farsi carico di te. Sono solamente coloro che possono qualificarsi come 'profughi', 'rifugiati', coloro che hanno cioe' diritto di asilo, che provengono da zone di guerra, che sono maltrattati, perrseguitati politici nei loro paesi, eccetera.
L'UE ha una politica comune a questo riguardo (criticata precedentemente da Rosewall): hai il diritto di chiedere asilo Solo nel paese in cui arrivi; di modo che i vari paesi non devono processare tutti le stesse domande (essendo pero' la legislazione interna dei 27 paesi diversa).
A questo punto, Nickognito, amaramente si dovrebbe dire a questi che organizzano questi infernali viaggi [Inciso 'populista': mi stupisco ogni volta come non ci interessi poco o nulla di centinaia di uomini morti in questi condizioni; e poi si facciano battaglie, importanti quanto si vuole, da varie parti per Eluana, importanza della vita, eccetera] di organizzare viaggi diversi per esigenze diverse,
Per coloro che non sono eleggibili a fare quella domanda: la soluzione e' la clandestinita' (con magari l'obiettivo di fuggire in Francia).
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Re: Libia: la resa dei conti
che c´entra Eluana? Un conto e´quanto succede agli italiani, un conto e´quanto succede ai non italiani, magari nemmeno in territorio italiano.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Libia: la resa dei conti
Secondo me non e' Solo quello.Nickognito ha scritto:che c´entra Eluana? Un conto e´quanto succede agli italiani, un conto e´quanto succede ai non italiani, magari nemmeno in territorio italiano.
Secondo me e' anche una (percepita da me, magari non esiste eh) contraddizione di una fetta di italiani (e non) [lo so che non ti piace questo discorso, ma tant'e' ] tra battersi cosi' tanto per questioni come quelle (e aborto), e fregarsene sostanzialmente quando centinaia di persone (chi in mare, chi in guerra, who by fire - cit.- ), possibilmente povere, muiono tranquillamente - e magari pure sotto i tuoi occhi.
EDIT: a volte, ahime', non e' solo fregarsene, ma pure qualcosa di piu' partecipativo (diciamo).
Re: Libia: la resa dei conti
Lyndon79 ha scritto:A torto o ragione non so (bisognerebbe vedere i numeri), quello che Germania (e UK) dicono e' che, per esempio, che la quota di immigrati che hanno loro e' molto maggiore di quella italiana. Quando si riequilibria un po', se ne riparla.
(dati eurostat ma...elaborazione governativa) credo, non lo so, che il dato dell'Italia sia da una parte alterato al rialzo perché da noi i figli degli immigrati sono ancora stranieri mentre in Francia gli stranieri sono naturalizzati con maggiore facilità e ancor più in Germania dove per i nati dopo il 2000 vige quasi lo ius soli; e dall'altro sia alterato al ribasso perché non sono considerati gli irregolari (e forse addirittura neppure i regolari non residenti), che sono assai di più che in Francia o in Germania.
Fatta questa doverosa premessa è importante notare comunque che mentre in quei paesi di vecchia immigrazione il numero di stranieri dal 2000 al 2008 appare invariato, in Italia abbiamo un +13% e in Spagna un +26% (e dal 2008 al 2009 +13% la prima e +7% la seconda).
Come prevedibile incrociando questi dati con quelli sull'occupazione risulta che negli ultimi due anni gli immigrati occupati in Italia sono aumentati del 17,7% (mentre in Spagna sono calati del 12,5%) nonostante la recessione (-4% di occupati fra i nativi italiani, -8,2% fra i nativi spagnoli).
I disoccupati italiani sono aumentati del 18%, quelli stranieri (sempre regolari, presumo) in Italia del 64%.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Libia: la resa dei conti
Rose, ma la statistica di riferimento sarebbe anche e soprattutto l'ultima, dove si (intra)vede che la percentuale di stranieri in Italia è giusto adesso in linea con quella europea (a 27, però, contando l'Est Europa, quindi).
E questo vedendo i dati Italiani, .
Certo, se continua questo trend (a vedere questi dati), si fa presto a 'scalare' posizioni.
E questo vedendo i dati Italiani, .
Certo, se continua questo trend (a vedere questi dati), si fa presto a 'scalare' posizioni.
Re: Libia: la resa dei conti
Ho guardato anche Eurostat: e conferma i dati 'italiani' (probabilmente sono gli stessi).
In più, distingue tra EU nationals e non-EU nationals. E si vede in effetti che la percentuale italiana di non-EU nationals è abbastanza consistente.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ ... 094-EN.PDF
Così, a occhio, orecchio e naso, mi sorprende il dato del Regno Unito - in cui sulla carta i cittadini non-britannici non sarebbero così tanti.
Boh, forse un po' è l'effetto Londra - chè la grande maggiorparte son tutti lì, e quindi lì sembran di più, .
E dall'altra il fatto che boh, forse i controlli sono meno efficaci (una volta che sei dentro il Regno Unito: non ci sono carte d'identità, a Londra è facile trovare lavori di ogni tipo, vivere 'clandestinamente'). Supposizioni, eh.
In più, distingue tra EU nationals e non-EU nationals. E si vede in effetti che la percentuale italiana di non-EU nationals è abbastanza consistente.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ ... 094-EN.PDF
Così, a occhio, orecchio e naso, mi sorprende il dato del Regno Unito - in cui sulla carta i cittadini non-britannici non sarebbero così tanti.
Boh, forse un po' è l'effetto Londra - chè la grande maggiorparte son tutti lì, e quindi lì sembran di più, .
E dall'altra il fatto che boh, forse i controlli sono meno efficaci (una volta che sei dentro il Regno Unito: non ci sono carte d'identità, a Londra è facile trovare lavori di ogni tipo, vivere 'clandestinamente'). Supposizioni, eh.
Re: Libia: la resa dei conti
Lyndon79 ha scritto:Secondo me non e' Solo quello.Nickognito ha scritto:che c´entra Eluana? Un conto e´quanto succede agli italiani, un conto e´quanto succede ai non italiani, magari nemmeno in territorio italiano.
si rimpinguano un pò le fila dei Benaltristi
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Re: Libia: la resa dei conti
che vuoi che ti dica, sei nato qui perché ...Nickognito ha scritto:che c´entra Eluana? Un conto e´quanto succede agli italiani, un conto e´quanto succede ai non italiani, magari nemmeno in territorio italiano.
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Re: Libia: la resa dei conti
si, vabbe´, ma che discorso e´?Lyndon79 ha scritto:Secondo me non e' Solo quello.Nickognito ha scritto:che c´entra Eluana? Un conto e´quanto succede agli italiani, un conto e´quanto succede ai non italiani, magari nemmeno in territorio italiano.
Secondo me e' anche una (percepita da me, magari non esiste eh) contraddizione di una fetta di italiani (e non) [lo so che non ti piace questo discorso, ma tant'e' ] tra battersi cosi' tanto per questioni come quelle (e aborto), e fregarsene sostanzialmente quando centinaia di persone (chi in mare, chi in guerra, who by fire - cit.- ), possibilmente povere, muiono tranquillamente - e magari pure sotto i tuoi occhi.
EDIT: a volte, ahime', non e' solo fregarsene, ma pure qualcosa di piu' partecipativo (diciamo).
allora si puo´dire: eh, ma dove sono quelli che difendono il diritto di aborto e eutanasia quando succedono tutte le milioni di cose peggiori? Eh, ma dove sono quelli che danno soldi in beneficienza al giappone adesso quando un bambino muore in ruanda? Si puo´andare avanti all´infinito, se speriamo che , quando tizio fa una cosa, allora deve fare anche tutte le cose piu´impotanti. Tutti ce ne battiamo di chi sta lontano. Solo un cretino difenderebbe il diritto di una donna ad abortire con ardore senza far nulla riguardo a un ´altra donna che nella stessa stanza sta morendo di fame, tutto questo mentre il cretino e la donna incinta stanno mangiando un abbacchio. Eppure e´quel che succede, solo che la donna non sta nella stessa stanza ma a chilometri di distanza. E´la normalita´, la regola per tutti. E´l´effetto della distanza.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Libia: la resa dei conti
Alle elezioni politiche del 2008, 135.000 italiani si sono "battuti così tanto" contro l'aborto da votare la lista "Aborto no grazie".
Lo 0,011% di questi erano amici miei. Attualmente tutti favorevoli a trarre in salvo anche i profughi o emigranti, oltre ai bambini non ancora nati.
Lo 0,011% di questi erano amici miei. Attualmente tutti favorevoli a trarre in salvo anche i profughi o emigranti, oltre ai bambini non ancora nati.
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Re: Libia: la resa dei conti
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Libia: la resa dei conti
http://www.tvblog.it/post/25210/enrico- ... o-risponde
Mentana ricorda che in Libia è in corso una guerra civile. Che non esistono immagini di bombardamenti di Gheddafi sui civili....
Nessuno risponde.Anzi, c’è la sensazione che lo guardino tutti un po’ atterriti: ma come? Gheddafi non ha bombardato i civili? Ma ce l’hanno detto gli inviati, dice La Russa. E Mentana chiede: siamo in RAI? Bene. Troviamo le immagini di questi bombardamenti di Gheddafi sui civili.
http://www.youtube.com/watch?v=8v99wEjLa-E
http://www.youtube.com/watch?v=SFeu8jhU ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=T75rQrcT9_w
http://www.youtube.com/watch?v=DXzEi3Oq ... re=related
Mentana ricorda che in Libia è in corso una guerra civile. Che non esistono immagini di bombardamenti di Gheddafi sui civili....
Nessuno risponde.Anzi, c’è la sensazione che lo guardino tutti un po’ atterriti: ma come? Gheddafi non ha bombardato i civili? Ma ce l’hanno detto gli inviati, dice La Russa. E Mentana chiede: siamo in RAI? Bene. Troviamo le immagini di questi bombardamenti di Gheddafi sui civili.
http://www.youtube.com/watch?v=8v99wEjLa-E
http://www.youtube.com/watch?v=SFeu8jhU ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=T75rQrcT9_w
http://www.youtube.com/watch?v=DXzEi3Oq ... re=related
Ultima modifica di klaus il mer mag 04, 2011 10:49 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Libia: la resa dei conti
La risposta che un Politico (con la P maiuscola) dovrebbe dare a Mentana, secondo me, è questa:
"Quando sono iniziate le rivolte contro Gheddafi in Libia alcune nazioni alleate (Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti) hanno deciso di cogliere l'occasione per destituire il leader libico con cui hanno ancora il dente avvelenato per tutta la serie di attentati da egli sponsorizzati negli anni '80. Inoltre, un "regime-change" verosimilmente porterà a quelle nazioni vantaggi economici e strategici. Poiché l'Italia ha pesanti interessi in Libia non può essere uno spettatore passivo del regime-change, per tanto si è deciso di affiancare i nostri alleati nella guerra contro Gheddafi."
Ma come, solo pochi mesi fa avete accolto Gheddafi con tutti gli onori. Ha potuto anche piantare una tenda a Villa Pamphili...
"Era il prezzo da pagare per accendere i fornelli del gas."
Ora mi chiedo: quanti voti prenderebbe, oltre il mio, tale Politico dopo due risposte del genere?
"Quando sono iniziate le rivolte contro Gheddafi in Libia alcune nazioni alleate (Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti) hanno deciso di cogliere l'occasione per destituire il leader libico con cui hanno ancora il dente avvelenato per tutta la serie di attentati da egli sponsorizzati negli anni '80. Inoltre, un "regime-change" verosimilmente porterà a quelle nazioni vantaggi economici e strategici. Poiché l'Italia ha pesanti interessi in Libia non può essere uno spettatore passivo del regime-change, per tanto si è deciso di affiancare i nostri alleati nella guerra contro Gheddafi."
Ma come, solo pochi mesi fa avete accolto Gheddafi con tutti gli onori. Ha potuto anche piantare una tenda a Villa Pamphili...
"Era il prezzo da pagare per accendere i fornelli del gas."
Ora mi chiedo: quanti voti prenderebbe, oltre il mio, tale Politico dopo due risposte del genere?
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
(paoolino parafrasando Sciascia)