In Europa

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Re: In Europa

Messaggioda uglygeek » lun mar 03, 2014 12:06 am

Lyndon79 ha scritto:Ma no, dai. non siamo mica più ai tempi della Guerra Fredda, per mille motivi. e che vuol dire che possono essere indipendenti solo quando avranno un governo filo-russo????

Vuol dire che, ad esempio, l'Ucraina era un paese libero fino a quando ha messo e tenuto in prigione il leader del partito anti-Putin. Appena gli ucraini hanno alzato la testa si sono trovati invasi da soldati russi.
La Georgia, (ricordi?) c'e' gia' passata. La Bielorussia ha Lukašenko, un dittatore amico di Putin. Anche l'Armenia credo sia in una situazione simile. Anche in Estonia (stavo quasi per andarci a vivere, mi ero informato...) c'e' una grossa tensione tra la comunita' di origine russa e quella piu' vicina alla Finlandia e all'Europa...

Lyndon79 ha scritto:E' poi è Putin ad essere sulla difensiva: lo scenario per cui si stia espandendo è una (errata) percezione occidentale.
Dalla fine della guerra fredda, è invece vero il contrario: l'Occidente (con l'espansione della NATO e dell'Unione Europea) sempre più vicino a Mosca. Prima con l'Europa dell'Est, incluse le tre repubbliche baltiche. E poi una sempre maggiore influenza della politica europea in stati come la Georgia, l'Armenia e l'Ucraina. Putin sente e vede che lo spazio d'influenza russo, alle sue porte, si sta sempre più riducendo.

Ma era naturale dopo il crollo dell'URSS che venisse meno l'influenza e che ci fossero spinte fortissime verso l'occidente. Hanno perso la guerra fredda nell'1989, e 25 anni dopo gia' vogliono riprendersi tutto?
La questione e' anche economica, Stati Uniti e soprattutto Europa sono in crisi, la Russia e' un paese sempre piu' ricco e quindi potente.
E poi c'e' il fascismo ormai palese di Putin. Non si puo' parlare di regime, perche' Putin e' popolare nel suo paese e vincerebbe anche elezioni regolari. Ma di fatto non si puo' parlare di democrazia, visto che gli oppositori vengono minacciati, spiati, incarcerati.
Ci si doveva accorgere prima che Putin e' pericoloso e bisognava isolarlo prima, altro che G8... ormai e' tardi, fara' quello che vuole.
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Re: In Europa

Messaggioda uglygeek » lun mar 03, 2014 12:08 am

Lyndon79 ha scritto:Ma cosa ti lascia perplesso?
Prendi una mappa e guardala. Guarda la sfera di influenza russa. Rimane la Bielorussia, e poco altro.
Cioè, cosa volete che faccia, Putin? invada l'Europa???? ma dai.
Cioè, stava perdendo l'Ucraina, mica ha invaso l'Austria.

Mica e' sua l'Ucraina, dovrebbe essere degli ucraini.
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Re: In Europa

Messaggioda BackhandWinner » lun mar 03, 2014 12:09 am

Ecco Lynd, le mie stesse perplessità espresse da ugly ti sono più chiare, ora? :)
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Re: In Europa

Messaggioda Lyndon79 » lun mar 03, 2014 12:18 am

No, sono sbagliate :) .
La Russia non è la Cina, non è una potenza emergente, è declinante.
Guardate il PIL russo, e confrontatelo a quello dell'UE e degli USA.
Il PIL russo è come quello italiano. Ed è aumentato tantissimo negli anni 2000, perchè il prezzo di gas e petrolio è aumentato moltissimo. Ma ha molti problemi.
Mica è potente come l'URSS, non scherziamo.
Sta appunto cercando di mantenere un po' di voce in capitolo nella propria sfera di influenza, che si sta restringendo. O no?
La Georgia, Armenia e Ucraina stavano scegliendo di cooperare economicamente con l'UE, e non con la Russia. Al che ha reagito, perchè vuole queste nazioni ancora sotto l'influenza russa. Ma mica si sta espandendo, dal punto di vista russo, sta cercando di mantenere quello che aveva. Anzi, di tappare le falle.
Poi, se guardiamo tutto con gli occhi (che poi sono parziali, eh) europei/occidentali .. :)

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Re: In Europa

Messaggioda Lyndon79 » lun mar 03, 2014 12:32 am

E poi la Georgia non ci è passata.
(che poi, ripeto, non è che stia facendo piani per arrivare a Vienna).
L'Abhkazia e South Ossetia sono di fatto regioni semi-indipendenti da Tblisi, dal 1992-93, in cui ci sono tanti russi, ma sono due regioni che vorrebbero l'indipendenza (nemmeno vorrebbero essere annessi alla Russia). La Russia lo sa, e vuole che rimangano di fatto semi-indipendenti. La Georgia ha provato più volte a riprendeserle, l'ultima nel 2008, con casini enormi fatti dal presidente georgiano tra l'altro; e la Russia ha risposto, per evitare una loro annessione alla Georgia e far sì che rimangano di fatto indipedenti.
Ma non è che Putin abbia provato ad annettere la Georgia - cosa che poi alla fine della fiera frega Washington il giusto, tra l'altro. All'Europa dovrebbe fregare un po' di più, ma insomma.

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Re: In Europa

Messaggioda balbysauro » lun mar 03, 2014 12:34 am

Lyndon79 ha scritto:Ma non è che Putin abbia provato ad annettere la Georgia - cosa che poi alla fine della fiera frega Washington il giusto, tra l'altro.


vuoi dire che se Atlanta e la Coca-Cola diventano russe, a Obama non importa nulla? :o




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Re: In Europa

Messaggioda paoolino » lun mar 03, 2014 11:20 am

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Re: In Europa

Messaggioda _Matt87_ » lun mar 03, 2014 11:53 am

Lyndon79 ha scritto:Guardate il PIL russo, e confrontatelo a quello dell'UE e degli USA.
Il PIL russo è come quello italiano.

Se mi citi una fonte sono curioso di andare a verificare. :wink:

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Re: In Europa

Messaggioda Nasty » lun mar 03, 2014 12:11 pm

balbysauro ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Ma non è che Putin abbia provato ad annettere la Georgia - cosa che poi alla fine della fiera frega Washington il giusto, tra l'altro.


vuoi dire che se Atlanta e la Coca-Cola diventano russe, a Obama non importa nulla? :o




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Re: In Europa

Messaggioda gianlu » lun mar 03, 2014 12:29 pm

Lyndon79 ha scritto:Dalla fine della guerra fredda, è invece vero il contrario: l'Occidente (con l'espansione della NATO e dell'Unione Europea) sempre più vicino a Mosca. Prima con l'Europa dell'Est, incluse le tre repubbliche baltiche. E poi una sempre maggiore influenza della politica europea in stati come la Georgia, l'Armenia e l'Ucraina. Putin sente e vede che lo spazio d'influenza russo, alle sue porte, si sta sempre più riducendo.


Non solo questo:
finora nelle questioni di politica estera, l'occidente ha trattato Putin molto peggio di quanto Putin abbia trattato l'occidente.
Putin si è schierato con l'occidente varie volte (Afghanistan, Corea del Nord, Iran).
Quando Putin non si è schierato con l'occidente, i fatti hanno a posteriori provato che aveva una grossa parte di ragione (Iraq, Georgia, Libia, Siria).
L'occidente ha tuttora bisogno della Russia nelle trattative circa il nucleare in Iran e la guerra civile in Siria, per ritirare le truppe dall'Afghanistan e per tutto quanto ha a che fare con il Northern Distribution Network.
Dal punto di vista russo, è quindi del tutto incomprensibile la mancanza di fiducia dell'occidente, senza contare che gli Stati Uniti avevano approfittato del crollo dell'Unione Sovietica per circondare ancor più di prima la Russia con basi militari.
Ora ci sono soldati degli Stati Uniti in Europa orientale, in gran parte del Medio Oriente, in Afghanistan, in Mongolia, in Corea e in Giappone.
Nel frattempo, l'unione europea ha assorbito molti paesi un tempo filosovietici, sta attualmente cercando di assorbire Moldova, Ucraina e Armenia, oltre a investire in nuovi gasdotti per aggirare la Russia e fornire ai concorrenti l'accesso ai propri mercati.
Questo rafforza la sensazione che l'Occidente sia pronto ad approfittare di qualsiasi momento di debolezza della Russia.

La Cina non pone alla Russia tutti questi problemi, nonostante non manchino potenziali tensioni, come l'ascesa economicamente più vigorosa, la crescita della popolazione lungo il confine, le risorse naturali in asia centrale.
Il motivo è che, a differenza dell'occidente, la Cina non ha circondato la Russia con basi militari, e non ha costruito alleanze coi paesi vicini alla Russia.

E' inoltre legittimo che la Russia difenda i propri interessi: le condotte in Ucraina convogliano metà delle forniture russe di gas ad europa e Turchia.
La Crimea era stata donata contro ogni logica politica, etnica e militare da Kruscev (troppa vodka?) all'ucraina nel 1954.
Putin sta ora rimediando a quello sbaglio.
Gli si può dar torto solo sui modi troppo "sbrigativi" (prima invadere, poi - forse - discutere).
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Re: In Europa

Messaggioda BackhandWinner » lun mar 03, 2014 5:14 pm

Lyndon79 ha scritto:No, sono sbagliate :) .
La Russia non è la Cina, non è una potenza emergente, è declinante.

Va bene, quindi stiamo tranquilli? Ci arrendiamo? :)
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Re: In Europa

Messaggioda BackhandWinner » lun mar 03, 2014 5:20 pm

gianlu ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Dalla fine della guerra fredda, è invece vero il contrario: l'Occidente (con l'espansione della NATO e dell'Unione Europea) sempre più vicino a Mosca. Prima con l'Europa dell'Est, incluse le tre repubbliche baltiche. E poi una sempre maggiore influenza della politica europea in stati come la Georgia, l'Armenia e l'Ucraina. Putin sente e vede che lo spazio d'influenza russo, alle sue porte, si sta sempre più riducendo.


Non solo questo:
finora nelle questioni di politica estera, l'occidente ha trattato Putin molto peggio di quanto Putin abbia trattato l'occidente.
Putin si è schierato con l'occidente varie volte (Afghanistan, Corea del Nord, Iran).
Quando Putin non si è schierato con l'occidente, i fatti hanno a posteriori provato che aveva una grossa parte di ragione (Iraq, Georgia, Libia, Siria).
L'occidente ha tuttora bisogno della Russia nelle trattative circa il nucleare in Iran e la guerra civile in Siria, per ritirare le truppe dall'Afghanistan e per tutto quanto ha a che fare con il Northern Distribution Network.
Dal punto di vista russo, è quindi del tutto incomprensibile la mancanza di fiducia dell'occidente, senza contare che gli Stati Uniti avevano approfittato del crollo dell'Unione Sovietica per circondare ancor più di prima la Russia con basi militari.
Ora ci sono soldati degli Stati Uniti in Europa orientale, in gran parte del Medio Oriente, in Afghanistan, in Mongolia, in Corea e in Giappone.
Nel frattempo, l'unione europea ha assorbito molti paesi un tempo filosovietici, sta attualmente cercando di assorbire Moldova, Ucraina e Armenia, oltre a investire in nuovi gasdotti per aggirare la Russia e fornire ai concorrenti l'accesso ai propri mercati.
Questo rafforza la sensazione che l'Occidente sia pronto ad approfittare di qualsiasi momento di debolezza della Russia.

La Cina non pone alla Russia tutti questi problemi, nonostante non manchino potenziali tensioni, come l'ascesa economicamente più vigorosa, la crescita della popolazione lungo il confine, le risorse naturali in asia centrale.
Il motivo è che, a differenza dell'occidente, la Cina non ha circondato la Russia con basi militari, e non ha costruito alleanze coi paesi vicini alla Russia.

E' inoltre legittimo che la Russia difenda i propri interessi: le condotte in Ucraina convogliano metà delle forniture russe di gas ad europa e Turchia.
La Crimea era stata donata contro ogni logica politica, etnica e militare da Kruscev (troppa vodka?) all'ucraina nel 1954.
Putin sta ora rimediando a quello sbaglio.
Gli si può dar torto solo sui modi troppo "sbrigativi" (prima invadere, poi - forse - discutere).


Questo, ahi lasso, è quello che succede quando si guarda il mondo come se il cosidetto 'interesse nazionale' (definito così, come un monolite) fosse veramente un principio etico fondamentale e la giustificazione ultima dell'azione politica internazionale: Putin diventa 'maltrattato dall'occidente' e perfettamente legittimato a fare il poliziotto attorno a casa sua (mentre dentro casa schiaccia l'opposizione mandando in esilio o incarcerando gli oppositori e facendo ammazzare i giornalisti scomodi).
Che pianto.
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Re: In Europa

Messaggioda tuborovescio » lun mar 03, 2014 5:41 pm

BackhandWinner ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:No, sono sbagliate :) .
La Russia non è la Cina, non è una potenza emergente, è declinante.

Va bene, quindi stiamo tranquilli? Ci arrendiamo? :)


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Re: In Europa

Messaggioda Gios » lun mar 03, 2014 6:10 pm

Oggi siamo andati come contro i Meganoidi? Quali sono state le nostre mosse, "niente playstation fino a fine metà mese"?
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: In Europa

Messaggioda gianlu » lun mar 03, 2014 6:20 pm

BackhandWinner ha scritto:Che pianto.


Commuoviti ma correggimi.
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Re: In Europa

Messaggioda paoolino » lun mar 03, 2014 6:21 pm

Noi, i leader di Canada, Francia, Germania, Giappone, Italia, Regno Unito e Stati Uniti, il Presidente della Commissione Europea ed il Presidente del Consiglio Europeo, ci uniamo oggi nel condannare la chiara violazione da parte della Federazione Russa della sovranità e dell'integrità territoriale dell'Ucraina, in contravvenzione agli obblighi russi originanti dalla Carta delle Nazioni Unite e dall'accordo russo con l'Ucraina del 1997 sulle basi. Ci appelliamo alla Russia perché affronti qualsiasi preoccupazione corrente di sicurezza o in tema di diritti umani, rivolta all'Ucraina, attraverso negoziati diretti, e/o attraverso osservatori internazionali o la mediazione sotto gli auspici delle Nazioni Unite o dell'Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa. Siamo pronti ad assistere tali sforzi.

Ci appelliamo inoltre alle parti coinvolte perché si comportino con il massimo grado di autodisciplina e di responsabilità affinchè diminuisca la tensione.

Notiamo inoltre che le azioni russe in Ucraina contravvengono ai principi ed ai valori sulla base dei quali G7 e G8 operano. In tale quadro, abbiamo deciso per il momento di sospendere la nostra partecipazione a qualsiasi attività associata alla preparazione del programmato Vertice G8 di Sochi a giugno, sino a che la situazione torni a consentire al G8 di dialogare produttivamente.

Siamo uniti nel sostenere la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina, ed il suo diritto a scegliere il proprio futuro. Ci impegniamo a supportare l'Ucraina nei propri sforzi di ripristinare la stabilità, l'unità ed il benessere politico ed economico del Paese. A tal fine, sosterremo il lavoro svolto dall'Ucraina con il Fondo Monetario Internazionale, per negoziare un nuovo programma ed implementare le necessarie riforme. L'appoggio dell'FMI avrà inoltre importanza critica nel rendere disponibile assistenza aggiuntiva da parte di Banca Mondiale, altre Istituzioni Finanziarie Internazionali, Unione Europea e fonti bilaterali.
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Re: In Europa

Messaggioda _Matt87_ » lun mar 03, 2014 6:30 pm

tuborovescio ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:No, sono sbagliate :) .
La Russia non è la Cina, non è una potenza emergente, è declinante.

Va bene, quindi stiamo tranquilli? Ci arrendiamo? :)


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Comunque se la Russia è declinante, Federer può ancora vincere Wimbledon.

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Re: In Europa

Messaggioda ciccio » lun mar 03, 2014 6:45 pm

gianlu ha scritto:[

E' inoltre legittimo che la Russia difenda i propri interessi: le condotte in Ucraina convogliano metà delle forniture russe di gas ad europa e Turchia.
La Crimea era stata donata contro ogni logica politica, etnica e militare da Kruscev (troppa vodka?) all'ucraina nel 1954.
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Per cui quando il proprietario del terreno di fronte al mio ha venduto invece che a me ad un altro che ha costruito casa ostruendomi cosí la vista mare avrei fatto bene a sparargli come avevo ipotizzato :)
Gianlu mi avrebbe dato ragione, aho Gianlu i diritti territoriali e di sovranitá di un popolo non eistono ? Esistono gli interessi particolari del vicino e basta ?
Umberto Eco: "Internet? Ha dato diritto di parola agli imbecilli: prima parlavano solo al bar e subito venivano messi a tacere", in particolare segnalo tale KINGKONGY che come cialtrone che si crede Dio é fra i primi al mondo :D

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Re: In Europa

Messaggioda paoolino » lun mar 03, 2014 6:58 pm

ciccio ha scritto:Gianlu mi avrebbe dato ragione, aho Gianlu i diritti territoriali e di sovranitá di un popolo non eistono ? Esistono gli interessi particolari del vicino e basta ?


Comunque, anche su questo non è che è poi facile dire giusto così, giusto cosà. Popoli e territori non è che sono così statici nel corso del tempo. Pensando alla Crimea (solo alla Crimea e non a tutta l'Ucraina, eh) chi è che avrebbe più diritti di rivendicarne la sovranità territoriale e perché? I tatari, che ci abitavano e sono stati deportati prima dagli zar e poi da Stalin? I russi, che sono l'etnia più numerosa? Gli ucraini che l'hanno ricevuta in omaggio ai tempi dell'URSS?
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Re: In Europa

Messaggioda ciccio » lun mar 03, 2014 7:10 pm

paoolino ha scritto:
ciccio ha scritto:Gianlu mi avrebbe dato ragione, aho Gianlu i diritti territoriali e di sovranitá di un popolo non eistono ? Esistono gli interessi particolari del vicino e basta ?


Comunque, anche su questo non è che è poi facile dire giusto così, giusto cosà. Popoli e territori non è che sono così statici nel corso del tempo. Pensando alla Crimea (solo alla Crimea e non a tutta l'Ucraina, eh) chi è che avrebbe più diritti di rivendicarne la sovranità territoriale e perché? I tatari, che ci abitavano e sono stati deportati prima dagli zar e poi da Stalin? I russi, che sono l'etnia più numerosa? Gli ucraini che l'hanno ricevuta in omaggio ai tempi dell'URSS?

non lo metto in dubbio, anzi son perfettamente d'accordo con te, la Crimea giusto abbia la sua autoderminazione se è un popolo con i suoi usi e costumi all'interno di un territorio e tutta la questione vá mediata coi vari interlucotori. Un po' diverso é che ci sia Putin che entra coi carroarmati e dice MIA
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Re: In Europa

Messaggioda _Matt87_ » lun mar 03, 2014 7:14 pm

gianlu ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:La Crimea era stata donata contro ogni logica politica, etnica e militare da Kruscev (troppa vodka?) all'ucraina nel 1954.
Putin sta ora rimediando a quello sbaglio.
Gli si può dar torto solo sui modi troppo "sbrigativi" (prima invadere, poi - forse - discutere).

Tutto corretto se non fosse che chi c'era prima di Kruscev (Stalin) aveva molto candidamente deciso di deportare chi quelle terre le abitava legittimamente...tant'è che il diritto di rimpatrio per le popolazioni di etnia tatara è stato concesso solo qualche decina di anni fa. Quindi Kruscev avrà pure bevuto ma prima c'era chi pur di fare i suoi interessi non guardava in faccia a nessuno. La popolazione originaria della Crimea è stata deportata (leggi trucidata) perchè accusata di tradimento e rimpiazzata da persone fedeli a Mosca. Mi sembra una precisazione non omissibile. Perchè se no sembra che la Crimea è sempre stata quello che è oggi, cosa NON vera. Se la maggior parte della Crimea è russofona ci sono motivi storici abbastanza chiari (ed è successo meno di 100 anni fa, non 5 secoli or sono).

Sul discorso del comportamento americano ed occidentale mi trovo tutto sommato concorde, ma non facciamo passare Putin per quel che non è..."difendiamo gli interessi della popolazione russofona in Crimea" fa il paio con ”Siamo profondamente preoccupati. Ogni intervento in Crimea sarebbe una grave violazione del diritto internazionale e della sovranità ucraina” (cit Obama). Nessuna delle due affermazioni è credibile uscita dalla loro bocca, sappiamo tutti che per la Russia la possibilità di avere basi navali e tutto il resto in Crimea, oltre che mantenere un certo controllo nella zona (cosa che il nuovo governo filo occidentale avrebbe messo a repentaglio), è un fatto sottaciuto ma determinante nella questione.

Poi sulla questione materiale del futuro della Crimea possiamo discuterne come suggerisce qualcuno.

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Re: In Europa

Messaggioda ciccio » lun mar 03, 2014 7:27 pm

Vabbé, ma a questo punto possiamo chiudere il sudamerica e ridarlo agli indios eh ! Ovvero non siamo ai tempi di Stalin Hitler ecc. ecc siamo in tempi dove i diritti umani e civili delle persone e dei popoli, per lo meno nei luoghi culturalmente avanzati, vanno discussi attorno ad un tavolo e non coi mitra spianati.
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Re: In Europa

Messaggioda _Matt87_ » lun mar 03, 2014 7:55 pm

ciccio ha scritto:Vabbé, ma a questo punto possiamo chiudere il sudamerica e ridarlo agli indios eh ! Ovvero non siamo ai tempi di Stalin Hitler ecc. ecc siamo in tempi dove i diritti umani e civili delle persone e dei popoli, per lo meno nei luoghi culturalmente avanzati, vanno discussi attorno ad un tavolo e non coi mitra spianati.

Infatti mi sembra di aver detto che la situazione futura della Crimea è tutta da discutere...non di ridarla ai tatari. Non mi trovavo d'accordo sulle affermazioni: "Kruscev era ubriaco" e "Putin sta sistemando le cose". Putin fa i suoi interessi, non quelli della popolazione trapiantata in Crimea per come la vedo io (poi ognuno è libero di avere la sua opinione ovviamente). Così come Obama e tirapiedi fanno i loro.
Inutile tirare fuori Kruscev perché poi allora è il caso di precisare, se tiriamo fuori questioni storiche quantomeno recenti (e quando Kruscev cedette la Crimea all'Ucraina la questione delle deportazioni era quantomeno calda).

Detto ciò, ribadisco, la vedo come te ciccio...purtroppo sono molto pessimista sul raggiungimento di una soluzione che rispetti la volontà di chi in Ucraina ci vive, felice di sbagliarmi.

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Re: In Europa

Messaggioda BackhandWinner » mar mar 04, 2014 12:00 am

ciccio ha scritto:Vabbé, ma a questo punto possiamo chiudere il sudamerica e ridarlo agli indios eh ! Ovvero non siamo ai tempi di Stalin Hitler ecc. ecc siamo in tempi dove i diritti umani e civili delle persone e dei popoli, per lo meno nei luoghi culturalmente avanzati, vanno discussi attorno ad un tavolo e non coi mitra spianati.

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Re: In Europa

Messaggioda Nickognito » mar mar 04, 2014 7:15 am

No, ma parliamo di giustizia? La giustizia di stati comunque nati in seguito a occupazioni militari non molto tempo fa, la giustizia degli Usa che da sempre e tuttora invadono paesi allo stesso modo, di una unione europea che e' quel che e' solo perche' ha una protezione militare nato, e che ha tentato con mezzi non militari di portare l' Ucraina dalla sua parte. La giustizia di chi nasce in un paese col gas, o geograficamente strategico, o in un paese sviluppato per meriti non propri, ma dei propri avi, senza dare nulla a chi nasce in paesi piu' sfortunati ma anzi proteggendo da loro i propri beni.

L' Unione europea sarebbe giusta perche' non fa la guerra? Si, giusta come sono giusti Berlusconi, Briatore o De Benedetti.

Da quando in qua conta la giustizia, nel mondo, nella politica, nelle relazioni internazionali? Da quando avrebbero smesso di contare le armi? Cosa e', devono smettere di contare le armi solo in Europa? In Africa no? In Asia no? Le armi ci sono, chi le ha le usa. Gli altri stati possono provare a dissuadere l' altro smettendo di collaborare a livello economico, ma con la Russia mica e' semplice.

Putin e' un figlio di puttana, ma gli altri non e' che siano santi. Si cerchera' una complessa soluzione politica, si spera che tutto vada nel modo migliore possibile, ma a me sembra un po' ridicolo questo richiamo alla giustizia di un mondo che non fa nulla per averla. La situazione di giustizia nello stato-mondo non dico che sia equiparabile a quella che, boh, in Italia, c'era nella preistoria, ma siamo li' :) Si fanno un po' di cose, poche , pochissime, e all' improvviso si pensa che Putin debba agire per il bene mondiale, e far finta di non avere armi. Ma andiamo...
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Re: In Europa

Messaggioda ciccio » mar mar 04, 2014 7:40 am

giá è più giusto non usarle, le armi
e non è poca cosa, anzi
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Re: In Europa

Messaggioda Nickognito » mar mar 04, 2014 7:44 am

ciccio ha scritto:giá è più giusto non usarle, le armi
e non è poca cosa, anzi


eh si, pero' se il tuo vicino ha 8 mitragliatrici puntate sulla tua finestra e tu le usi a tua votla contro altri , non ti meravigliare!
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Re: In Europa

Messaggioda gianlu » mar mar 04, 2014 9:44 am

_Matt87_ ha scritto:
gianlu ha scritto:La Crimea era stata donata contro ogni logica politica, etnica e militare da Kruscev (troppa vodka?) all'ucraina nel 1954.
Putin sta ora rimediando a quello sbaglio.
Gli si può dar torto solo sui modi troppo "sbrigativi" (prima invadere, poi - forse - discutere)

Tutto corretto se non fosse che chi c'era prima di Kruscev (Stalin) aveva molto candidamente deciso di deportare chi quelle terre le abitava legittimamente...tant'è che il diritto di rimpatrio per le popolazioni di etnia tatara è stato concesso solo qualche decina di anni fa. Quindi Kruscev avrà pure bevuto ma prima c'era chi pur di fare i suoi interessi non guardava in faccia a nessuno. La popolazione originaria della Crimea è stata deportata (leggi trucidata) perchè accusata di tradimento e rimpiazzata da persone fedeli a Mosca. Mi sembra una precisazione non omissibile. Perchè se no sembra che la Crimea è sempre stata quello che è oggi, cosa NON vera. Se la maggior parte della Crimea è russofona ci sono motivi storici abbastanza chiari (ed è successo meno di 100 anni fa, non 5 secoli or sono).


La scelta di Kruscev del 1954 è insensata, da un punto di vista moscovita, alla luce della storia (avevano il dominio sulla Crimea da più di un secolo) e delle condizioni di quel momento, a deportazioni/massacri già avvenuti.
Non avevo menzionato le vicissitudini dei Tatari per non appesantire il discorso.
Essi avevano orgogliosamente scelto già secoli addietro di non farsi assimilare né dalla cultura russo-bizantina, né dall'islam.
Hanno quindi pagato un prezzo altissimo, avendo avuto da allora contro prima gli zar, poi i sovietici e non potendo contare su sponde nel mondo islamico.
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Re: In Europa

Messaggioda tuborovescio » mar mar 04, 2014 10:06 am

gianlu ha scritto:La scelta di Kruscev del 1954 è insensata alla luce della storia (da Ivan il terribile in poi, i russi avevano sempre voluto il dominio sulla Crimea) e delle condizioni di quel momento, a deportazioni/massacri già avvenuti.


Ma Kruscev era quasi ucraino e poi mica poteva pensare che l'URRS sarebbe crollata,
nel suo viaggio in America, nel 1959, disse "I vostri nipoti saranno comunisti" :D
Nel frattempo però rimase molto contrariato dal fatto di non poter visitare Disneyland per ragioni di ordine pubblico.


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Re: In Europa

Messaggioda Nickognito » mar mar 04, 2014 10:11 am

ah, Nikita Kruscev non era una ragazza sexy e aggressiva?
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Re: In Europa

Messaggioda tuborovescio » mar mar 04, 2014 10:31 am

Nickognito ha scritto:ah, Nikita Kruscev non era una ragazza sexy e aggressiva?


in realtà era come Andrea di De Andrè :D


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Re: In Europa

Messaggioda gianlu » mar mar 04, 2014 11:59 am

tuborovescio ha scritto:
gianlu ha scritto:La scelta di Kruscev del 1954 è insensata alla luce della storia (da Ivan il terribile in poi, i russi avevano sempre voluto il dominio sulla Crimea) e delle condizioni di quel momento, a deportazioni/massacri già avvenuti.


Ma Kruscev era quasi ucraino e poi mica poteva pensare che l'URRS sarebbe crollata,


Parimenti oggi nessuno stato ue cede i propri territori ad altri perché tutti pensano che crollerà, bene :)
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Re: In Europa

Messaggioda tuborovescio » mar mar 04, 2014 4:38 pm

gianlu ha scritto:
tuborovescio ha scritto:
gianlu ha scritto:La scelta di Kruscev del 1954 è insensata alla luce della storia (da Ivan il terribile in poi, i russi avevano sempre voluto il dominio sulla Crimea) e delle condizioni di quel momento, a deportazioni/massacri già avvenuti.


Ma Kruscev era quasi ucraino e poi mica poteva pensare che l'URRS sarebbe crollata,


Parimenti oggi nessuno stato ue cede i propri territori ad altri perché tutti pensano che crollerà, bene :)


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Re: In Europa

Messaggioda Nickognito » mer mar 05, 2014 9:23 am

ma in crimea comunque penso preferiscano essere russi che ucraini. O mi sbaglio?
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Messaggioda Gios » mer mar 05, 2014 10:03 am

Nickognito ha scritto:ma in crimea comunque penso preferiscano essere russi che ucraini. O mi sbaglio?


Se lo sanno in Sud Tirolo che è così facile :D
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Messaggioda paoolino » mer mar 05, 2014 10:44 am

Gios ha scritto:
Nickognito ha scritto:ma in crimea comunque penso preferiscano essere russi che ucraini. O mi sbaglio?


Se lo sanno in Sud Tirolo che è così facile :D


Tutto sommato, penso che ai sudtirolesi dal secondo dopo-guerra sia convenuto di più essere austriaci in Italia che austriaci in Austria.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)

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Re: In Europa

Messaggioda Gios » mer mar 05, 2014 11:16 am

paoolino ha scritto:
Gios ha scritto:
Nickognito ha scritto:ma in crimea comunque penso preferiscano essere russi che ucraini. O mi sbaglio?


Se lo sanno in Sud Tirolo che è così facile :D


Tutto sommato, penso che ai sudtirolesi dal secondo dopo-guerra sia convenuto di più essere austriaci in Italia che austriaci in Austria.


Nessun dubbio su questo, verissimo. Ora sono sufficientemente sazi da potere desiderare tornare di lì.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: In Europa

Messaggioda paoolino » mer mar 05, 2014 11:21 am

Gios ha scritto:
paoolino ha scritto:
Gios ha scritto:
Se lo sanno in Sud Tirolo che è così facile :D


Tutto sommato, penso che ai sudtirolesi dal secondo dopo-guerra sia convenuto di più essere austriaci in Italia che austriaci in Austria.


Nessun dubbio su questo, verissimo. Ora sono sufficientemente sazi da potere desiderare tornare di lì.


Vorrebbero tornare lì o essere Sud-Tirol indipendente?
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Re: In Europa

Messaggioda ciccio » mer mar 05, 2014 12:03 pm

Ah il sud-tirolo, guarda hanno fatto un'affare lí che neanche vincere alla lotteria.
Provate a chiedere agli austriaci cosa ne pensano dei sud-tirolesi..........e immaginate cosa ne sarebbe del sud-tirolo annesso all'Austria.....
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Re: In Europa

Messaggioda gianlu » mer mar 05, 2014 1:01 pm

Questo è il sito del movimento dell'indipendentista oggi più famosa, Eva Klotz.

http://www.suedtiroler-freiheit.com/category/attualita/

Ci vuole un bel coraggio, con tutti i fondi che ricevono da Roma.
Da Vienna quelle cifre possono solo sognarsele.
Aveva pure dichiarato di non voler sposare un italiano, e si prese un marito della nota regione austriaca della transilvania :)
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