Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Dibattito sulla vita sociale e sui problemi politici.
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Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Lyndon79 » mer ott 12, 2011 11:41 am

Ho guardato, ma che credo che manchi (o in ogni caso è un topic poco attivo :) ) - ed è una mancanza 'grave', e pure un po' indicativa della poca conoscenza che abbiamo di questa entità politica.

Eppure, condiziona le nostre vite molto più di quanto immaginiamo - non solo in questi mesi con il quasi-commissariamento della BCE del governo ..

Ma al di là delle notizie correnti, credo sia interessante sapere dai forumisti ( :) ) dubbi, speranze, prospettive, idee sull'UE, o simili.

Al momento, abbiamo Gianlu che è leggermemente contrario al progetto europeo (ma basta andare in Svizzera, Gianlu - anche se la Svizzera stessa è per diversi europeizzata, :) ); e dall'altro lato BHW che sembra riporre legittime ma certamene premature speranze in un futuro progetto politico comune, :)

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer ott 12, 2011 11:52 am

Lynd, io magari non faccio testo in quanto fanatico ockhamista (entia non sunt multiplicanda etc) ma direi che va più che bene il Topic che c'è già:

viewtopic.php?f=13&t=35715

ha un dominio più ampio, ma appunto non mi pare sia proprio necessario un nuovo topic con dominio ristretto al 'progetto UE'.
Ultima modifica di BackhandWinner il mer ott 12, 2011 11:53 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda paoolino » mer ott 12, 2011 11:52 am

Da qualche parte ne ho già sicuramente scritto. Una grande speranza, ma così com'è un fallimento e resterà un fallimento fintanto che non ci sarà unità politica oltre che burocratica. Certo ci sono grandissimi ostacoli: il multilinguismo, i sospetti le invidie e le gelosie tra i popoli che 3000 anni di storia si portano dietro, il peso delle singole economie rispetto alla stessa Unione e al resto del mondo.

L'altro apetto realmente negativo poi è l'assoluta distanza tra le istituzioni e i cittadini, visto che l'unico organo eletto (il Parlamento) non ha grandi poteri.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Lyndon79 » mer ott 12, 2011 12:01 pm

Beh, Back: mi pare che Nickognito fosse stato chiaro nella descrizione,

"Non mi pare esista un topic sugli affari interni dei vari paesi europei": beh, sarai d'accordo che la UE è qualcosa di altro, :) .
Comunque, si possono anche accorpare - quello che mi premeva era sollevare la questione ( :) ), visto che se ne parla davvero poco in questo paese e non solo in questo paese; ma credo sia proprio il caso di discuterne, sia per esprimere quello che vorremmo nei prossimi 50 anni, che per valutare se quello che è stato costruito nei 60 anni precedenti ci soddisfa, ci convince, o meno; per valutare se questo deficit democratico esistsa (che è, ma non solo, anche deficit di conoscenza ed informazione)

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Lyndon79 » mer ott 12, 2011 12:05 pm

paoolino ha scritto:L'altro apetto realmente negativo poi è l'assoluta distanza tra le istituzioni e i cittadini, visto che l'unico organo eletto (il Parlamento) non ha grandi poteri.


Quoto la prima parte della frase - che è una delle questioni più rilevanti quando si parla di UE; sulla seconda, ormai invece non è più così. Era vero all'inizio, ancora negli 80'; ma ormai in diversi settori (non tutti, ma molti) il Parlamento è davvero co-legislatore (in tutto e per tutto) insieme al Consiglio (=stati membri).
Poi sul motivo per cui le elezioni al Parlamento europeo siano percepite (ed utilizzate) come elezioni nazionali di secondo ordine, c'è tutta una grossa discussione, :)

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda paoolino » mer ott 12, 2011 12:29 pm

Un'altra impressione negativa che ho è che basta molto poco ad un gruppo di pressione organizzato per far approvare a proprio vantaggio direttive che sfruttano il potere sovranazionale dell'Unione.
Di fondo non sono contrario al lobbismo, però ho dubbi sulla sua gestione e trasparenza in ambito europeo. Inoltre mi sembra che in questa attività alcune nazioni abbiano elementi molto più preparati e capaci di quelli di altre.
Ultima modifica di paoolino il mer ott 12, 2011 4:29 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer ott 12, 2011 1:18 pm

Lyndon79 ha scritto:Beh, Back: mi pare che Nickognito fosse stato chiaro nella descrizione,

"Non mi pare esista un topic sugli affari interni dei vari paesi europei": beh, sarai d'accordo che la UE è qualcosa di altro, :) .


Mah, no: quegli 'affari interni' sono ormai da considerare alla stregua di affari regionali.
Solo che (e questo è uno dei problemi fondamentali) spesso hanno conseguenze devastanti per la tenuta effettiva e le prospettive future dell'Unione.

E in ogni caso "gli affari interni dei vari paesi europei" che più (o che soli) ci interessano sono proprio quelli che hanno rilevanza europea.

Per dire, riguardo ai 'timori' (o meglio: pericoli assoluti) ad esempio, "c'è uno Slota in ogni stato d'Europa".
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Lyndon79 » lun ott 24, 2011 10:49 pm

E allora mettiamo la cosa un po' più in prospettiva, :)

http://www.euractiv.com/euro-finance/eu ... ews-508499

EU summit: Hobbled Italy becomes Europe's sick man

Published 24 October 2011

French President Nicolas Sarkozy and German Chancellor Angela Merkel yesterday (23 October) summoned Italian Prime Minister Silvio Berlusconi to make economic reforms capable of reassuring nervous markets.

Speaking at a joint press conference after the meeting of the 27 EU heads of state and government, Sarkozy and Merkel were pressed to comment on the separate meeting they held with Italian Prime Minsister Silvio Berlusconi on the sidelines of the summit.

Italy's mix of chronically low growth, a public debt mountain of €1.84 trillion, or 120% of GDP, and a struggling government coalition, has caused mounting alarm in financial markets. The country, which is politically unstable, would need at least €600 billion in the case of a bailout (see background), too much for the eurozone's €440 billion bailout fund.

The government last month pushed through a €60 billion austerity package – bringing forward its original balanced budget target by one year – in return for ECB support for its battered government bonds market.

But doubts are now growing over the country's ability to implement these austerity measures.

Sarkozy made clear that Spain, previously considered to be in a similar situation to Italy, had made great progress. "Thanks to the efforts of [Prime Minister] Zapatero, and thanks to the sense of responsibility of the Spanish opposition of Mr Mariano Rajoy, Spain is no longer on the first line," he said.

But his body language made it clear that he was unconvinced by the Italian situation.

Asked if the Italian Prime Minister had given new assurances that economic reforms would be carried out, and if he was reassured after talking to him, he raised his hands and remained silent, raising laughter amongst assembled journalists.

"We were together in this meeting," he said, pausing before adding: "As we say, we trust the sense of responsibility of the Italian political, financial and economic authorities."

For her part, Merkel said that together with Sarkozy, they had "outlined in great clarity" how important Italy was for the EU.

"This is a meeting among friends. Trust and confidence needs a clear-cut perspective. Italy is a very strong country economically speaking, but it is also a highly indebted country, and this has to be reduced credibly and sustainably over the next few years to come," Merkel said.

'Problem of democracy'

Without specifically naming Greece – the main offender – or Italy, Sarkozy spoke at length about those countries admitted to the eurozone without being ready, a problem he insisted was inherited from past leaders.

He argued that there was a 'problem of democracy', since the leaders of France and Germany had 'no mandate' to run those countries, but felt obliged and determined to ask them to make efforts and sacrifices.

Berlusconi's centre-right coalition has been deeply divided over policy and personal issues and further distracted by an array of scandals surrounding the prime minister.

Economists and business leaders say Italy would be better served by a government of technocrats who could craft measures aimed at lowering the country's public debt and addressing the weakest growth rate in the euro zone.

Opposition leaders have called repeatedly for the government to resign over its handling of the economy and there is widespread speculation that Berlusconi could be forced out of office before his term expires in 2013. However, repeated votes of confidence in the Italian Parliament allowed the Premier to avoid resignation.

Positions:

Asked by EurActiv if he thought that the problem of Italy was more of a political than of an economic nature, Guy Verhofstadt, leader of the liberal ALDE group in the European parliament, replied laughingly "This is an understatement".

Invited to comment the situation of Italy against the background of the EU and eurozone summits, Richard Corbett, member of the cabinet of Council President Herman Van Rompuy, told EurActiv that Italy was "obviously among the countries vulnerable to pressure from financial markets". Before meeting Sarkozy and Merkel, Berlusconi also held a meeting with Van Rompuy and Commission President José Manuel Barroso.



D'altra parte c'è un editoriale molto chiaro e preoccupante sul futuro dell'eurozona oggi sul NYT di P. Krugman. Consiglio la lettura, :)

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Rosewall » mar ott 25, 2011 12:42 am

Lyndon79 ha scritto:D'altra parte c'è un editoriale molto chiaro e preoccupante sul futuro dell'eurozona oggi sul NYT di P. Krugman. Consiglio la lettura, :)


pronti. A torto o a ragione il ragazzo è ripetitivo :)

The Hole in Europe’s Bucket
By PAUL KRUGMAN


If it weren’t so tragic, the current European crisis would be funny, in a gallows-humor sort of way. For as one rescue plan after another falls flat, Europe’s Very Serious People — who are, if such a thing is possible, even more pompous and self-regarding than their American counterparts — just keep looking more and more ridiculous.

I’ll get to the tragedy in a minute. First, let’s talk about the pratfalls, which have lately had me humming the old children’s song “There’s a Hole in My Bucket.”

For those not familiar with the song, it concerns a lazy farmer who complains about said hole and is told by his wife to fix it. Each action she suggests, however, turns out to require a prior action, and, eventually, she tells him to draw some water from the well. “But there’s a hole in my bucket, dear Liza, dear Liza.”

What does this have to do with Europe? Well, at this point, Greece, where the crisis began, is no more than a grim sideshow. The clear and present danger comes instead from a sort of bank run on Italy, the euro area’s third-largest economy. Investors, fearing a possible default, are demanding high interest rates on Italian debt. And these high interest rates, by raising the burden of debt service, make default more likely.

It’s a vicious circle, with fears of default threatening to become a self-fulfilling prophecy. To save the euro, this threat must be contained. But how? The answer has to involve creating a fund that can, if necessary, lend Italy (and Spain, which is also under threat) enough money that it doesn’t need to borrow at those high rates. Such a fund probably wouldn’t have to be used, since its mere existence should put an end to the cycle of fear. But the potential for really large-scale lending, certainly more than a trillion euros’ worth, has to be there.

And here’s the problem: All the various proposals for creating such a fund ultimately require backing from major European governments, whose promises to investors must be credible for the plan to work. Yet Italy is one of those major governments; it can’t achieve a rescue by lending money to itself. And France, the euro area’s second-biggest economy, has been looking shaky lately, raising fears that creation of a large rescue fund, by in effect adding to French debt, could simply have the effect of adding France to the list of crisis countries. There’s a hole in the bucket, dear Liza, dear Liza.

You see what I mean about the situation being funny in a gallows-humor fashion? What makes the story really painful is the fact that none of this had to happen.

Think about countries like Britain, Japan and the United States, which have large debts and deficits yet remain able to borrow at low interest rates. What’s their secret? The answer, in large part, is that they retain their own currencies, and investors know that in a pinch they could finance their deficits by printing more of those currencies. If the European Central Bank were to similarly stand behind European debts, the crisis would ease dramatically.


Wouldn’t that cause inflation? Probably not: whatever the likes of Ron Paul may believe, money creation isn’t inflationary in a depressed economy. Furthermore, Europe actually needs modestly higher overall inflation: too low an overall inflation rate would condemn southern Europe to years of grinding deflation, virtually guaranteeing both continued high unemployment and a string of defaults.

But such action, we keep being told, is off the table. The statutes under which the central bank was established supposedly prohibit this kind of thing, although one suspects that clever lawyers could find a way to make it happen. The broader problem, however, is that the whole euro system was designed to fight the last economic war. It’s a Maginot Line built to prevent a replay of the 1970s, which is worse than useless when the real danger is a replay of the 1930s.

And this turn of events is, as I said, tragic.

The story of postwar Europe is deeply inspiring.Out of the ruins of war, Europeans built a system of peace and democracy, constructing along the way societies that, while imperfect — what society isn’t? — are arguably the most decent in human history.

Yet that achievement is under threat because the European elite, in its arrogance, locked the Continent into a monetary system that recreated the rigidities of the gold standard, and — like the gold standard in the 1930s — has turned into a deadly trap.

Now maybe European leaders will come up with a truly credible rescue plan. I hope so, but I don’t expect it.

The bitter truth is that it’s looking more and more as if the euro system is doomed. And the even more bitter truth is that given the way that system has been performing, Europe might be better off if it collapses sooner rather than later.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mar ott 25, 2011 12:50 am

Canzoncina abbastanza irritante e anche un po' inquietante, non la conoscevo. :)



"With what shall I mend it, Dear Angela, dear Angela"...:D
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mar ott 25, 2011 12:59 am

Lyndon79 ha scritto:D'altra parte c'è un editoriale molto chiaro e preoccupante sul futuro dell'eurozona oggi sul NYT di P. Krugman. Consiglio la lettura, :)



Urka, stavo meglio prima. :( #1#

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda whiterussian » mar ott 25, 2011 1:46 am

BackhandWinner ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:D'altra parte c'è un editoriale molto chiaro e preoccupante sul futuro dell'eurozona oggi sul NYT di P. Krugman. Consiglio la lettura, :)



Urka, stavo meglio prima. :( #1#

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda wiper » mar ott 25, 2011 10:14 am

whiterussian ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:D'altra parte c'è un editoriale molto chiaro e preoccupante sul futuro dell'eurozona oggi sul NYT di P. Krugman. Consiglio la lettura, :)



Urka, stavo meglio prima. :( #1#

(PK è bravo davvero, definitely one of the best around).

Mi sono fermato al terzo capoverso.


letto tutto... era meglio non l'avessi fatto (anche se la comprensione dell'articolo non è stata facile visto il mio inglese #1# #1# #1# )
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Rosewall » mar ott 25, 2011 11:28 am

qui spiega bene il quantitative easing invocato da PK. E suona un pò diversamente rispetto all'articolo di PK.
In sostanza, il QE in USA e Giappone ambiva a contrastare gli effetti della crisi economica (e ha fallito, per tacere dei suoi effetti collaterali), mentre il QE europeo sarebbe "solo" un provvedimento a breve termine finalizzato a raffreddare il mercato dei titoli di stato per salvarsi dal default. Insomma, qualcosa che è indispensabile da farsi ora ma che non tange le cause della crisi economica e neppure ridurrà la sfiducia degli investitori nei titoli di stato fra un anno.

Io poi, con tutto che l'ossessione tedesca per l'inflazione ora è tragicamente fuoriluogo e che la Merkel è un'ameba, vorrei capire come può un politico tedesco presentare ai contribuenti tedeschi suoi elettori un piano le cui possibili conseguenze sono la svalutazione dell'euro e dunque l'impoverimento del suddetto elettore, un piano volto a salvare un paese indebitato (l'Italia) i cui privati cittadini sono più ricchi dei cittadini tedeschi ma non hanno voglia di salvare il proprio stesso stato (ed eleggono gli amministratori che elggono). La risposta è che se non salvi lo stato italiano vai a fondo anche tu, ma converrete che dalla prospettiva dell'elettore teutonico suona comunque come un'inculata?



Bce: come diventare una banca centrale credibile
di Tommaso Monacelli per La Voce.info


Ritorniamo sulla proposta di un programma di “Quantitative easing”. La Banca centrale europea dovrebbe adottarlo per affrontare la crisi del debito sovrano in Europa. Acquistando sul mercato secondario in modo sistematico titoli degli stati in sofferenza con un piano pre-annunciato con trasparenza, ampio, e non rivolto selettivamente a un solo membro dell’Unione monetaria. Ecco perché, nonostante varie critiche a questo strumento, la Bce guadagnerebbe credibilità.

In un intervento dell’8 Agosto ho argomentato che una risposta alla crisi del debito sovrano in Europa richiede una radicale svolta di politica monetaria da parte della Bce, con l’attuazione di un programma di Quantitative easing (Qe) su larga scala e diretto all’acquisto esclusivo di titoli di stato sul mercato secondario. È evidente che tale svolta si impone perché la “gestione governativa” della crisi a livello europeo sembra avvitarsi in una serie imbarazzante di errori, a cominciare purtroppo dal nostro esecutivo (anche se non solo).

La Bce è da alcuni giorni apparentemente attiva sul mercato, con il risultato che lo spread Btp-Bund è persino rientrato sotto quota 300 punti (ovviamente non un livello rassicurante, ma quanto meno a distanza da soglie considerate pericolose, diciamo dai 400 punti a salire).

Gli interventi della Bce, tuttavia, sono per ora ben diversi da un programma di Qe. Per un motivo centrale: non fanno parte di un programma sistematico. Cioè (i) preannunciato nella sua durata (dai tre ai sei mesi), (ii) nella sua ampiezza (fino a 1000 miliardi di euro), e (iii) nei suoi obiettivi (orientato ai titoli dell’intera area dell’euro, e non dei soli paesi in difficoltà oggi).

Consideriamo il terzo aspetto, gli obiettivi. Nuvole minacciose si addensano ora sulla Francia. Se un’ondata di vendite cominciasse a colpire i titoli di stato francesi, che cosa farebbe la Bce? Comincerebbe a intervenire per sostenere i prezzi anche di quelli? In tal caso, non farebbe altro che suggerire al mercato la prossima mossa (concentrarsi sui titoli belgi), invece di anticiparla. Questa discrezionalità ex-post renderebbe il programma del tutto inefficace.

Si noti che l’elemento di sistematicità è ancora più importante per un eventuale programma di Qe della Bce, rispetto, ad esempio, alla Fed. Per il semplice motivo che la Bce, diversamente dalla Fed, è la banca centrale di una unione monetaria di paesi con politiche fiscali non-coordinate, mal di testa che almeno Bernanke può risparmiarsi.

La Bce sembra invece, per ora, muoversi in modo estemporaneo, con l’obiettivo principale di strappare concessioni di breve periodo al governo di turno in difficoltà. Esempio oramai di scuola: il Governo italiano sotto tutela costretto dalla Banca una seconda manovra correttiva dei conti.

Obiezioni al Qe, e un nuovo strumento: il tasso d'interesse sulle riserve bancarie
Sono solitamente tre le obiezioni di principio a un programma di Qe su vasta scala. La prima: crea inflazione. La seconda: è solitamente inefficace (vedi Giappone). La terza: la banca centrale perde credibilità.

Consideriamo il rischio inflazione. L’argomento più comune è che attraverso il Qe la banca centrale “stampa moneta”. Eppure sono tre anni che si dice che, con il Qe1 e Qe2 di Bernanke, il rischio inflazione sia dietro l’angolo negli USA, ma ancora stiamo aspettando. E un po’ di inflazione, siamo sicuri, Bernanke la gradirebbe, per due motivi: (i) per favorire il “deleveraging” delle famiglie indebitate (l’inflazione redistribuisce ricchezza dai creditori ai debitori); (ii) per far ulteriormente scendere i tassi d'interesse reali, e sostenere una ripresa degli investimenti. In più chiediamoci: quanta inflazione ha generato il programma di Qe della Banca del Giappone nella seconda metà degli anni ’90? (Pochissima).

Di fatto si dimentica spesso che generare (aspettative di) inflazione è il vero (seppur non dichiarato) obiettivo indiretto di un programma di Qe in una situazione di trappola della liquidità (cioè con tassi d'interesse nominali a breve che hanno raggiunto lo zero). Con tassi a zero, maggiore inflazione (attesa) genera minori tassi reali, e la politica monetaria ritorna magicamente efficace.

In linea teorica, da dove proverrebbe però la spinta inflazionistica? Facciamo un esempio. La banca centrale acquista Btp e Bonos da Unicredit, e in cambio accredita (via computer) maggiori riserve per Unicredit presso la Bce stessa. Punto importante: la Bce paga un tasso d’interesse sulle riserve bancarie, e lo fa da sempre, mentre la Fed solo dal 2008. Di questo strumento, che è diverso dal tasso overnight sui prestiti interbancari (il tasso principale che la Bce cerca tipicamente di influenzare), ci siamo un po’ tutti dimenticati. Eppure è cruciale per una gestione oculata del Qe.

La Bce dovrebbe riappropriarsi attivamente dello strumento del tasso sulle riserve. L’incentivo di Unicredit a immettere credito nel sistema (e quindi a creare possibili premesse inflazionistiche), infatti, dipende criticamente dallo spread tra (i) il tasso d'interesse sulle riserve, e (ii) il rendimento atteso dell’impiego (prestare soldi alla “Rav snc” di Ravenna per acquistare due nuovi macchinari). Manipolando attentamente questo spread, la Bce potrebbe modulare a piacere la tendenza del sistema bancario a inondare di liquidità il sistema economico. La Bce vestita a nuovo dovrebbe così agire su tre fronti: (i) annunciare il programma di Qe di cui si è detto; (ii) abbassare i tassi d'interesse a breve overnight (per fronteggiare i rischi di una nuova recessione); ma, soprattutto, (iii) tenere invariati e/o rialzare (per tutta la durata del programma di QE) i tassi sulle riserve, in modo da contenere eventuali (ma solo eventuali) pressioni inflazionistiche.

Veniamo ora alla critica di “inefficacia” del Qe. Questa critica ha basi sia teoriche (1) sia empiriche. L’argomento teorico si basa sull’idea che, quando i tassi di interesse sono a zero, la moneta e i titoli sono asset equivalenti (la moneta è di per sé un titolo, cioè una promessa di pagamento, ma con tasso di interesse a zero). Quindi, immettere moneta per acquistare titoli sul mercato è come acquistare titoli dando in cambio gli stessi titoli: gli effetti dovrebbero essere nulli. L’argomento empirico si basa invece sull’evidenza che né in Giappone negli anni ’90 né negli USA dopo il 2008 si sono visti risultati apprezzabili della politica di Qe su crescita e occupazione (e questo nonostante il programma della Fed fosse diretto all’acquisto di una gamma di titoli molto più ampia rispetto ai semplici titoli di stato).

Tralasciando la fondatezza o meno di tali critiche, un programma di Qe per l’area euro avrebbe in realtà uno scopo diverso, perché più limitato. Non quello (come in Giappone e forse USA adesso) di evitare i rischi di una fase prolungata di depressione reale (che spesso si autorafforza). Bensì quello specifico (e molto più realistico) di evitare che la spirale di liquidità sul mercato dei titoli di stato si avviti a tal punto da condurre alcuni paesi al default. Se poi il programma riuscisse anche ad avere un impatto positivo sull’economia reale (la critica di inefficacia teoricamente qui non si applica perché i tassi nominali in Europa non sono a zero), abbassando i tassi a lungo termine e stimolando quindi gli investimenti, sarebbe tutto di guadagnato.

La Bce deve affrancarsi dalla Bundesbank
Infine, il problema “credibilità”. È probabile che un programma di Qe su vasta scala sia osteggiato in primo luogo dalla componente tedesca della Bce. Il paravento è il solito: si deve proteggere la credibilità della Banca. Si dimentica però che i mercati, nella loro complessità, sono forse più razionali di quanto crediamo. Quando politiche monetarie eccezionali sono giustificate da circostanze eccezionali, difficilmente producono una perdita di credibilità. È facile per gli investitori capire che quella del “patrimono di credibilità” è una scusa per far valere le ragioni, strettamente politiche, del contribuente tedesco. A mio avviso, e paradossalmente, implementare il Qe aumenterebbe, invece che diminuire la credibilità della Bce. Perché è tempo ormai che la Bce diventi veramente la banca centrale dell’Unione, e non la cugina, talvolta litigiosa, ma pur sempre la cugina, della Bundesbank. Quella della crisi del debito sovrano è un’occasione unica da prendere al volo.

(1) Si veda, ad esempio, Eggertson and Woodford (2003), per le condizioni sotto le quali la proposizione di inefficacia è vera.
"A torto o ragione, la regina dei nostri tempi".

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda gianlu » mar ott 25, 2011 12:19 pm

Rosewall ha scritto:Io poi, con tutto che l'ossessione tedesca per l'inflazione ora è tragicamente fuoriluogo e che la Merkel è un'ameba, vorrei capire come può un politico tedesco presentare ai contribuenti tedeschi suoi elettori un piano le cui possibili conseguenze sono la svalutazione dell'euro e dunque l'impoverimento del suddetto elettore, un piano volto a salvare un paese indebitato (l'Italia) i cui privati cittadini sono più ricchi dei cittadini tedeschi ma non hanno voglia di salvare il proprio stesso stato (ed eleggono gli amministratori che elggono). La risposta è che se non salvi lo stato italiano vai a fondo anche tu, ma converrete che dalla prospettiva dell'elettore teutonico suona comunque come un'inculata?


Ma nemmeno loro sono virtuosi al 100% come vorrebbe certa stampa:

- già nel 2008 dovettero utilizzare un sesto del pil per salvare le loro banche (anche quelle locali,
che avevano investito in subprime e similia per assicurare forti dividendi ai loro azionisti pubblici).
- i loro istituti sono oggi ultraesposti nei confronti della Grecia (secondi in europa dopo la Francia).
- sul fronte dei conti pubblici non si può dimenticare come la loro Cassa depositi e prestiti avesse finanziato le imprese locali con miliardi di euro, senza che questo venisse contabilizzato come debito od aiuto di stato.
- una svalutazione dell'Euro porterebbe sì impoverimento, ma l'eventuale exit di uno o più paesi periferici avrebbe a sua volta risvolti negativi per la Germania (all'incremento dei flussi finanziari verso di loro seguirebbe una rivalutazione della moneta e conseguenti maggiori difficoltà per i loro esportatori).

Tutto ciò in un contesto da loro imposto da anni:
a che serve l'Euro se non a dare loro un rapporto di cambio fisso con i maggiori partner commerciali
(alla luce del fatto che 3/4 del loro output produttivo finisce in area euro)?

Hanno ragione i mercati nel concedere più fiducia alla Germania che all'Italia, ma nessuno è esente da pecche (se lo ricordi Merkozy).
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Rosewall » mar ott 25, 2011 12:53 pm

gianlu ha scritto:- una svalutazione dell'Euro porterebbe sì impoverimento, ma l'eventuale exit di uno o più paesi periferici avrebbe a sua volta risvolti negativi per la Germania
infatti non hanno altra scelta razionale se non quella di accantonare i loro princìpi monetari, ma l'aspetto paradossale della faccenda non può sfuggire all'elettore tedesco, e spesso il politico non ha le capacità per imporre una scelta necessaria ma impopolare.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda alessandro » mar ott 25, 2011 1:01 pm

qualcuno sa dirmi dell'argentina?

e' fallita, si e' rifiutata di pagare e di sottomettersi ulteriormete alle ricette della banca mondiale, ha staccato la moneta dal dollaro, e ora ha un boom economico, tipo Italia anno '60.

qualcuno me lo spiega?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda gianlu » mar ott 25, 2011 1:08 pm

Tasse su esportazioni agricole hanno finanziato una spesa sociale immane, che ha consentito una ripresa drogata.

Incertezze per il domani:

- inflazione.
- oscillazioni del prezzo della soia (unica risorsa o quasi).

La prossima crisi sarà più assassina della precedente, appunto perché nessuno più farà loro credito.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer ott 26, 2011 1:42 am

wiper ha scritto:
whiterussian ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Urka, stavo meglio prima. :( #1#

(PK è bravo davvero, definitely one of the best around).

Mi sono fermato al terzo capoverso.


letto tutto... era meglio non l'avessi fatto (anche se la comprensione dell'articolo non è stata facile visto il mio inglese #1# #1# #1# )





#100#
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » gio ott 27, 2011 10:04 am

Ormai arresomi all'inutile duplicazione che è questo topic, parto improvvido dell'ontologia confusa del nostro Lyndon ( #113# ), posto qui un articolo del Sole sul significato della giornata (cruciale, pare, per i destini futuri della nostra amata Europa) di ieri:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Aa7L9LGE

La chiusa è inquietante, deprimente, anche un po' terrorizzante: il destino dell'Europa nelle mani dell'Italia. #1#
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda wiper » gio ott 27, 2011 4:55 pm

BackhandWinner ha scritto:


#100#

#113# #113# #113#
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Gios ha scritto:È come la seconda birra quando hai sete e fa caldo: non è quella roba fantastica che è la prima birra, ma è pur sempre birra.

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda gianlu » ven ott 28, 2011 5:07 pm

Ennesima dimostrazione di arroganza della politica:
se c'è una cosa su cui Berlusconi e Bersani convengono è nel chiedere le dimissioni di Bini Smaghi,
che per contro ha i regolamenti dalla sua.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Rosewall » ven ott 28, 2011 7:13 pm

di più, non sono dichiarazini inutili, sono dichiarazioni che sortiscono l'effetto opposto: più Berlusconi insiste a chiedere pubblicamente e ufficialmente le dimissioni di B.S., più quello sarebbe tenuto a rimanere, per obbedire allo spirito e allo statuto della istitituzione dove siede. Insomma, è Berlusconi (insieme a Sarko, che fin dall'inizio ha avanzato la sua richiesta in maniera ben poco velata) a fornire a B.S. un motivo (o un pretesto) per tenersi il posto.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Lyndon79 » mar nov 01, 2011 10:40 am

Vedo che anche i nostri commentatori principi (???) - PB, e GDL - si sono accorti dell'esistenza dell'UE.
Producendo - sul Corriere di oggi, il secondo - uno degli articoli più confusionari ed errati che abbia mai letto sull'argomento.

[Esplora il significato del termine: I PERICOLI DELL’ASSE BERLINO-PARIGI I vasi di coccio dell’Unione In maniera sempre più evidente la crisi economico-finanziaria, proprio perché è innanzi tutto crisi nostra, italiana—e ha fatto bene Mario Monti a ricordarlo domenica scorsa sul Corriere— ci ha messo negli ultimi mesi in un rapporto nuovo e per certi versi drammatico con l’Unione europea. Facendocene apprezzare l’aiuto vitale e necessario, ma anche facendoci toccare con mano il modo sicuramente problematico in cui la costruzione europea si sta sempre più definendo. L’Europa di oggi non è certo quella del 1958, di cui fummo tra i fondatori, pensata e nata su un piede di assoluta parità tra i suoi membri. Gli sviluppi successivi, infatti, i vari allargamenti succedutisi (in modo particolare quello sciaguratissimo da 15 a 27 Paesi), nonché la crisi economica recente, hanno fatto emergere, di fatto, al suo interno un direttorio franco-tedesco. Direttorio che, benché possa essere considerato allo stato delle cose inevitabile, pone certamente in modo nuovo la questione della cessione di sovranità insita nel trattato dell’Unione. La domanda cruciale che oggi dobbiamo porci (e forse non solo noi) è: quando obbediamo alle sempre più numerose e vincolanti direttive della Ue, a chi stiamo cedendo sovranità? All’Europa, o piuttosto alla Francia e alla Germania? Domanda tanto più fondata in quanto non c’è nessuna persona di buon senso che possa dubitare del fatto che i governi di Parigi e di Berlino, anche quando trattano affari europei e decidono in quella sede, in realtà si preoccupino innanzi tutto dei propri interessi politici e nazionali. Ma noi? Siamo davvero sicuri, noi, che invece il nostro interesse nazionale e l’interesse politico della maggioranza elettorale che si esprime nel nostro governo, siano sempre e comunque coincidenti con quelli «europei» presi nel modo che ho detto? A questo proposito a me personalmente appare esemplare quanto ha più volte sentenziato la Corte costituzionale tedesca. E cioè che a norma della costituzione federale, in determinate materie il parlamento della Germania mantiene piena e assoluta sovranità, a dispetto di qualunque decisione possa prendere un qualunque organismo europeo. Qualcosa del genere, mi pare, dovrebbe valere anche per noi, essendo una conseguenza evidente del principio democratico secondo il quale per una moderna comunità politica certe decisioni cruciali sono legittime solo se prese da organi elettivi. Mentre, come è noto, nessun organo realmente decisionale dell’Unione europea lo è. Il che, allora, pur volendo prescindere da ogni questione di forma (ammesso che in questo caso si tratti solo di forma), dovrebbe però obbligare comunque a porsi una domanda non da poco: è accettabile che il nostro interesse nazionale sia di fatto condizionato o addirittura deciso in modo vincolante da governi stranieri? La verità è che l’Unione europea si trova oggi stretta in una tenaglia. Da un lato le decisioni sempre più importanti a cui soprattutto l’esistenza dell’euro la spingono non le consentono più di seguire la regola, seguita fino ad oggi, per la quale ogni Paese, anche il più piccolo, può esercitare un insindacabile diritto di veto. Dall’altro lato, però, non le è neppure possibile (per l’inesistenza di un «popolo europeo» e dunque di un medium linguistico comune, e pertanto per l’impossibilità di una vera esistenza politica comune) di adottare la sola procedura alternativa effettivamente democratica: affidare le decisioni medesime a un parlamento eletto da tutti i cittadini dell’Unione. Che vorrebbe dire, poi, il primo passo verso una vera unione federale. La via d’uscita escogitata per sfuggire a questa tenaglia è una falsa via d’uscita. Mi riferisco al progetto di «pesare» ogni singolo Stato sulla base del numero dei suoi abitanti e di adottare quindi solo le decisioni prese da un numero di Stati la cui popolazione sia almeno pari al 65 per cento dell’intera popolazione dell’Ue. È una falsa via d’uscita perché in realtà lascia tutto ancora nelle mani dei governi, cioè degli Stati, e dunque affida tutto ai rapporti di forza tra di essi. Che cosa mai impedirebbe, per esempio, all’attuale direttorio franco-tedesco, ricorrendo ai più diversi mezzi di pressione, di convincere del proprio punto di vista un numero di Paesi sufficiente a raggiungere la quota di popolazione prescritta? Non è forse lo stesso direttorio in grado già oggi di costruire l’unanimità intorno ai propri voleri? C’è poco da fare. Fino a che la parola non passerà ai cittadini-elettori (chissà quando), la volontà dell’Europa sarà sempre la volontà — sia pure la migliore immaginabile: ma il punto non è questo— solo di alcuni Stati, cioè di alcuni governi, cioè in definitiva di alcuni interessi politico-nazionali. Tra questi oggi non c’è di certo l’Italia. Ma siccome il problema non è solo nostro, forse proprio l’Italia potrebbe almeno farsi iniziatrice di un grande dibattito pubblico nella cerchia dell’opinione più qualificata del continente, allo scopo di porre all’attenzione di tutti una questione che alla fine riguarda il futuro di tutti. Senza alcuna iattanza, naturalmente. Ma anche, piacerebbe sperare, senza nessuna timidezza. Ernesto Galli Della Loggia 01 novembre 2011 09:08] I PERICOLI DELL’ASSE BERLINO-PARIGI
I vasi di coccio dell'Unione

In maniera sempre più evidente la crisi economico-finanziaria, proprio perché è innanzi tutto crisi nostra, italiana—e ha fatto bene Mario Monti a ricordarlo domenica scorsa sul Corriere— ci ha messo negli ultimi mesi in un rapporto nuovo e per certi versi drammatico con l’Unione europea. Facendocene apprezzare l’aiuto vitale e necessario, ma anche facendoci toccare con mano il modo sicuramente problematico in cui la costruzione europea si sta sempre più definendo.

L’Europa di oggi non è certo quella del 1958, di cui fummo tra i fondatori, pensata e nata su un piede di assoluta parità tra i suoi membri. Gli sviluppi successivi, infatti, i vari allargamenti succedutisi (in modo particolare quello sciaguratissimo da 15 a 27 Paesi), nonché la crisi economica recente, hanno fatto emergere, di fatto, al suo interno un direttorio franco-tedesco. Direttorio che, benché possa essere considerato allo stato delle cose inevitabile, pone certamente in modo nuovo la questione della cessione di sovranità insita nel trattato dell’Unione.

La domanda cruciale che oggi dobbiamo porci (e forse non solo noi) è: quando obbediamo alle sempre più numerose e vincolanti direttive della Ue, a chi stiamo cedendo sovranità? All’Europa, o piuttosto alla Francia e alla Germania? Domanda tanto più fondata in quanto non c’è nessuna persona di buon senso che possa dubitare del fatto che i governi di Parigi e di Berlino, anche quando trattano affari europei e decidono in quella sede, in realtà si preoccupino innanzi tutto dei propri interessi politici e nazionali. Ma noi? Siamo davvero sicuri, noi, che invece il nostro interesse nazionale e l’interesse politico della maggioranza elettorale che si esprime nel nostro governo, siano sempre e comunque coincidenti con quelli «europei» presi nel modo che ho detto?

A questo proposito a me personalmente appare esemplare quanto ha più volte sentenziato la Corte costituzionale tedesca. E cioè che a norma della costituzione federale, in determinate materie il parlamento della Germania mantiene piena e assoluta sovranità, a dispetto di qualunque decisione possa prendere un qualunque organismo europeo. Qualcosa del genere, mi pare, dovrebbe valere anche per noi, essendo una conseguenza evidente del principio democratico secondo il quale per una moderna comunità politica certe decisioni cruciali sono legittime solo se prese da organi elettivi. Mentre, come è noto, nessun organo realmente decisionale dell’Unione europea lo è. Il che, allora, pur volendo prescindere da ogni questione di forma (ammesso che in questo caso si tratti solo di forma), dovrebbe però obbligare comunque a porsi una domanda non da poco: è accettabile che il nostro interesse nazionale sia di fatto condizionato o addirittura deciso in modo vincolante da governi stranieri?

La verità è che l’Unione europea si trova oggi stretta in una tenaglia. Da un lato le decisioni sempre più importanti a cui soprattutto l’esistenza dell’euro la spingono non le consentono più di seguire la regola, seguita fino ad oggi, per la quale ogni Paese, anche il più piccolo, può esercitare un insindacabile diritto di veto.

Dall’altro lato, però, non le è neppure possibile (per l’inesistenza di un «popolo europeo» e dunque di un medium linguistico comune, e pertanto per l’impossibilità di una vera esistenza politica comune) di adottare la sola procedura alternativa effettivamente democratica: affidare le decisioni medesime a un parlamento eletto da tutti i cittadini dell’Unione. Che vorrebbe dire, poi, il primo passo verso una vera unione federale.

La via d’uscita escogitata per sfuggire a questa tenaglia è una falsa via d’uscita. Mi riferisco al progetto di «pesare» ogni singolo Stato sulla base del numero dei suoi abitanti e di adottare quindi solo le decisioni prese da un numero di Stati la cui popolazione sia almeno pari al 65 per cento dell’intera popolazione dell’Ue.

È una falsa via d’uscita perché in realtà lascia tutto ancora nelle mani dei governi, cioè degli Stati, e dunque affida tutto ai rapporti di forza tra di essi. Che cosa mai impedirebbe, per esempio, all’attuale direttorio franco-tedesco, ricorrendo ai più diversi mezzi di pressione, di convincere del proprio punto di vista un numero di Paesi sufficiente a raggiungere la quota di popolazione prescritta? Non è forse lo stesso direttorio in grado già oggi di costruire l’unanimità intorno ai propri voleri?

C’è poco da fare. Fino a che la parola non passerà ai cittadini-elettori (chissà quando), la volontà dell’Europa sarà sempre la volontà — sia pure la migliore immaginabile: ma il punto non è questo— solo di alcuni Stati, cioè di alcuni governi, cioè in definitiva di alcuni interessi politico-nazionali. Tra questi oggi non c’è di certo l’Italia. Ma siccome il problema non è solo nostro, forse proprio l’Italia potrebbe almeno farsi iniziatrice di un grande dibattito pubblico nella cerchia dell’opinione più qualificata del continente, allo scopo di porre all’attenzione di tutti una questione che alla fine riguarda il futuro di tutti. Senza alcuna iattanza, naturalmente. Ma anche, piacerebbe sperare, senza nessuna timidezza.

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01 novembre 2011 09:08

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Nickognito » mar nov 01, 2011 10:44 am

Lyndon79 ha scritto:Producendo - sul Corriere di oggi, il secondo - uno degli articoli più confusionari ed errati che abbia mai letto sull'argomento.


perche´dovrei leggere un articolo lunghissimo sapendo che e´brutto ed errato gia´in partenza? :D
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer nov 02, 2011 12:00 am

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Producendo - sul Corriere di oggi, il secondo - uno degli articoli più confusionari ed errati che abbia mai letto sull'argomento.


perche´dovrei leggere un articolo lunghissimo sapendo che e´brutto ed errato gia´in partenza? :D


Quando ho visto il titolo, sul sito del Corriere, sono subito scappato lontano: non volevo rishciare di farmi scoppiare la vena nel collo.
(e anche ora, no, non cadrò in tentazione :D)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer nov 02, 2011 12:01 am

P.S.: poi nickognito ce l'ha con il buon Gram. E a quest'altro allora, che pagano (pure di più, temo) per la spazzatura che riversa periodicamente su quel giornale?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Lyndon79 » mer nov 02, 2011 12:11 am

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Producendo - sul Corriere di oggi, il secondo - uno degli articoli più confusionari ed errati che abbia mai letto sull'argomento.


perche´dovrei leggere un articolo lunghissimo sapendo che e´brutto ed errato gia´in partenza? :D


1) Perchè per fare del bene, bisogna conoscere il male (boh, più o meno era così, :D );

2) Collegato; perchè bisogna sempre conoscere i tuoi nemici;

3) Collegato; perchè sono (dobbiamo tutti esserlo?) al servizio dell'ineffabile Capitano in questo genere di meritoria crociata (BHW), volta ad analizzare (verbo neutro) l'opera omnia der mejo del Pensiero Liberale italiano (cit. - qualcuno l'avrà pure pensato).

Però: a parte tutto, ci sono proprio errori Fattuali e di concetto, in quell'articolo.

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer nov 02, 2011 12:22 am

Lyndon79 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Producendo - sul Corriere di oggi, il secondo - uno degli articoli più confusionari ed errati che abbia mai letto sull'argomento.


perche´dovrei leggere un articolo lunghissimo sapendo che e´brutto ed errato gia´in partenza? :D


1) Perchè per fare del bene, bisogna conoscere il male (boh, più o meno era così, :D );

2) Collegato; perchè bisogna sempre conoscere i tuoi nemici;

3) Collegato; perchè sono (dobbiamo tutti esserlo?) al servizio dell'ineffabile Capitano in questo genere di meritoria crociata (BHW), volta ad analizzare (verbo neutro) l'opera omnia der mejo del Pensiero Liberale italiano (cit. - qualcuno l'avrà pure pensato).

Però: a parte tutto, ci sono proprio errori Fattuali e di concetto, in quell'articolo.


Ecco, se fai così però rischio di fare la fine del corvo di Esopo, che cede clamorosamente alle lusinghe della dolosa vulpes (sì, cito la versione di Fedro, se nickognito lo concede :D).
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Nickognito » mer nov 02, 2011 8:04 am

BackhandWinner ha scritto:P.S.: poi nickognito ce l'ha con il buon Gram. E a quest'altro allora, che pagano (pure di più, temo) per la spazzatura che riversa periodicamente su quel giornale?


quest altro non viene adorato su mymag :D
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer nov 02, 2011 11:17 am

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Rosewall » mer nov 02, 2011 1:03 pm

uhm, voto all'editoriale di Barbara S., dopo attento esame da parte del professor Holk*, titolare della cattedra di Logica Simbolica presso l'autorevole Istituto di Logica del pianeta Terminus: 5,5




* Vedete, esiste una branca del sapere umano, conosciuta sotto il nome di logica simbolica, che può venire usata per eliminare tutte le parole inutili che rendono oscuro il linguaggio umano.

- Spiegatevi meglio - disse Fulman.

- Ve ne darò un esempio. Tra le altre cose ho applicato la logica simbolica a questo documento. Personalmente non ne avevo bisogno poiché ne sapevo già il significato, ma ho pensato che mi sarei potuto spiegare meglio, visto che sto parlando a cinque scienziati, servendomi di formule anziché di parole. - Hardin levò da una cartella alcuni fogli e li sparse sul tavolo. - A proposito - disse - queste note non sono state scritte da me. Come potete vedere, i fogli sono firmati da Muller Holk dell'Istituto di Logica.

Pirenne si sporse in avanti per osservare meglio. Hardin continuò: - Il messaggio di Anacreon era molto semplice da analizzare, visto che chi l'ha scritto è un uomo d'azione e non un diplomatico. Tutte le sue affermazioni giungono ad una conclusione molto semplice che in simboli può essere spiegata così come vedete e che, tradotta in parole povere, dice pressappoco: «Se non ci date con le buone le cose che vogliamo entro una settimana, verremo a prendercele con le cattive».

Ci furono alcuni minuti di silenzio, durante i quali i cinque membri del Consiglio si piegarono ad analizzare i simboli scritti sui fogli.

Intanto Pirenne si sedette al suo posto raschiandosi la gola con imbarazzo.

- Non credo - disse Hardin - che ci sia possibilità d'errore in questo caso. Vero, dottor Pirenne?

- Pare di no.

- Bene - continuò Hardin e mostrò altri fogli. - Davanti a voi ora avete una copia del trattato concluso tra Anacreon e l'Imperatore, trattato che, incidentalmente, porta la firma, come rappresentante dell'Imperatore, di questo stesso lord Dorwin che fu nostro ospite l'altra settimana, e la relativa analisi simbolica.

Il trattato constava di cinque pagine fitte di scrittura mentre l'analisi si riduceva a non più di mezzo foglio.

- Come potete vedere, signori, circa il novanta per cento del testo è stato scartato dall'analisi come privo di significato, e le conclusioni ricavate possono essere riassunte nei seguenti due punti, veramente interessanti. Obbligazioni di Anacreon verso l'Impero: nessuna. Influenza dell'Impero su Anacreon: nessuna.

Di nuovo i cinque consiglieri seguirono ansiosamente le dimostrazioni, controllando accuratamente i fogli. Quando ebbero finito, Pirenne disse, preoccupato: - I calcoli mi sembrano esatti.

- Voi ammettete quindi che il trattato non è altro che una dichiarazione d'indipendenza totale da parte di Anacreon e un riconoscimento del suo status da parte dell'Impero?

- Sembra che sia così.

- E voi non credete forse che Anacreon se ne renda anch'esso perfettamente conto e sia desideroso di affermare la propria indipendenza, tanto da risentirsi per ogni azione che possa venire interpretata come minaccia di interferenza da parte dell'Impero? Specialmente quando sia evidente che l'Impero non è affatto in grado di sostenere una tale minaccia?

- Ma allora - s'intromise Sutt - il sindaco Hardin non tiene conto delle assicurazioni di appoggio da parte dell'Impero che ci ha dato lord Dorwin. Sembravano... - esitò - sembravano soddisfacenti. Hardin s'appoggiò allo schienale della poltrona. - Questa è la parte più interessante di tutta la nostra storia. La prima volta che ho incontrato lord Dorwin l'ho considerato un perfetto somaro. Mi sono dovuto poi convincere che è invece il diplomatico più preparato dell'Impero e un uomo intelligentissimo. Mi sono preso la libertà di registrare tutte le sue affermazioni.

Ci fu un mormorio di indignazione, e Pirenne aprì la bocca, scandalizzato.

- Perché vi sorprendete? - domandò Hardin - Mi rendo conto d'avere commesso un'azione contraria alle regole dell'ospitalità, una cosa che nessun gentiluomo farebbe mai. Devo anche riconoscere che se milord se ne fosse accorto, le conseguenze sarebbero state spiacevoli. Ma non se n'è accorto, e io ho la registrazione. Questo è tutto. L'ho fatta trascrivere e l'ho spedita a Holk perché la analizzasse.

Lundin Crast disse: - E dov'è il risultato dell'analisi?

- Qui veniamo al punto più interessante - replicò Hardin.- Quest'ultima analisi è stata la più difficile delle tre. Quando Holk, dopo due giorni di duro lavoro riuscì ad eliminare ogni affermazione priva di significato, le parole incomprensibili, gli aggettivi inutili, in breve tutto ciò che era irrilevante, scoprì che non era rimasto niente. Aveva cancellato tutto. Signori, in cinque giorni di discussioni, lord Dorwin «non ha detto assolutamente nulla», ed è riuscito a fare in modo che voi non ve ne accorgeste. Ecco tutte le assicurazioni che vi ha dato il vostro prezioso Impero.
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Messaggioda picard » mer nov 02, 2011 2:14 pm

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Mp1 » mer nov 02, 2011 5:27 pm

Ripassino scolastico per alcuni, chiarificatore per altri:

http://www.corriere.it/economia/11_nove ... d0c8.shtml
Okefenokee ha scritto:Senza curiosità, cultura, educazione civica e civile, voglia di informarsi, di capire, di studiare, non si va da nessuna parte.


Pitone ha scritto:Non serve schifare, basta evitare.

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer nov 02, 2011 9:52 pm

Rosewall ha scritto:uhm, voto all'editoriale di Barbara S., dopo attento esame da parte del professor Holk*, titolare della cattedra di Logica Simbolica presso l'autorevole Istituto di Logica del pianeta Terminus: 5,5




* Vedete, esiste una branca del sapere umano, conosciuta sotto il nome di logica simbolica, che può venire usata per eliminare tutte le parole inutili che rendono oscuro il linguaggio umano.

- Spiegatevi meglio - disse Fulman.

- Ve ne darò un esempio. Tra le altre cose ho applicato la logica simbolica a questo documento. Personalmente non ne avevo bisogno poiché ne sapevo già il significato, ma ho pensato che mi sarei potuto spiegare meglio, visto che sto parlando a cinque scienziati, servendomi di formule anziché di parole. - Hardin levò da una cartella alcuni fogli e li sparse sul tavolo. - A proposito - disse - queste note non sono state scritte da me. Come potete vedere, i fogli sono firmati da Muller Holk dell'Istituto di Logica.

Pirenne si sporse in avanti per osservare meglio. Hardin continuò: - Il messaggio di Anacreon era molto semplice da analizzare, visto che chi l'ha scritto è un uomo d'azione e non un diplomatico. Tutte le sue affermazioni giungono ad una conclusione molto semplice che in simboli può essere spiegata così come vedete e che, tradotta in parole povere, dice pressappoco: «Se non ci date con le buone le cose che vogliamo entro una settimana, verremo a prendercele con le cattive».

Ci furono alcuni minuti di silenzio, durante i quali i cinque membri del Consiglio si piegarono ad analizzare i simboli scritti sui fogli.

Intanto Pirenne si sedette al suo posto raschiandosi la gola con imbarazzo.

- Non credo - disse Hardin - che ci sia possibilità d'errore in questo caso. Vero, dottor Pirenne?

- Pare di no.

- Bene - continuò Hardin e mostrò altri fogli. - Davanti a voi ora avete una copia del trattato concluso tra Anacreon e l'Imperatore, trattato che, incidentalmente, porta la firma, come rappresentante dell'Imperatore, di questo stesso lord Dorwin che fu nostro ospite l'altra settimana, e la relativa analisi simbolica.

Il trattato constava di cinque pagine fitte di scrittura mentre l'analisi si riduceva a non più di mezzo foglio.

- Come potete vedere, signori, circa il novanta per cento del testo è stato scartato dall'analisi come privo di significato, e le conclusioni ricavate possono essere riassunte nei seguenti due punti, veramente interessanti. Obbligazioni di Anacreon verso l'Impero: nessuna. Influenza dell'Impero su Anacreon: nessuna.

Di nuovo i cinque consiglieri seguirono ansiosamente le dimostrazioni, controllando accuratamente i fogli. Quando ebbero finito, Pirenne disse, preoccupato: - I calcoli mi sembrano esatti.

- Voi ammettete quindi che il trattato non è altro che una dichiarazione d'indipendenza totale da parte di Anacreon e un riconoscimento del suo status da parte dell'Impero?

- Sembra che sia così.

- E voi non credete forse che Anacreon se ne renda anch'esso perfettamente conto e sia desideroso di affermare la propria indipendenza, tanto da risentirsi per ogni azione che possa venire interpretata come minaccia di interferenza da parte dell'Impero? Specialmente quando sia evidente che l'Impero non è affatto in grado di sostenere una tale minaccia?

- Ma allora - s'intromise Sutt - il sindaco Hardin non tiene conto delle assicurazioni di appoggio da parte dell'Impero che ci ha dato lord Dorwin. Sembravano... - esitò - sembravano soddisfacenti. Hardin s'appoggiò allo schienale della poltrona. - Questa è la parte più interessante di tutta la nostra storia. La prima volta che ho incontrato lord Dorwin l'ho considerato un perfetto somaro. Mi sono dovuto poi convincere che è invece il diplomatico più preparato dell'Impero e un uomo intelligentissimo. Mi sono preso la libertà di registrare tutte le sue affermazioni.

Ci fu un mormorio di indignazione, e Pirenne aprì la bocca, scandalizzato.

- Perché vi sorprendete? - domandò Hardin - Mi rendo conto d'avere commesso un'azione contraria alle regole dell'ospitalità, una cosa che nessun gentiluomo farebbe mai. Devo anche riconoscere che se milord se ne fosse accorto, le conseguenze sarebbero state spiacevoli. Ma non se n'è accorto, e io ho la registrazione. Questo è tutto. L'ho fatta trascrivere e l'ho spedita a Holk perché la analizzasse.

Lundin Crast disse: - E dov'è il risultato dell'analisi?

- Qui veniamo al punto più interessante - replicò Hardin.- Quest'ultima analisi è stata la più difficile delle tre. Quando Holk, dopo due giorni di duro lavoro riuscì ad eliminare ogni affermazione priva di significato, le parole incomprensibili, gli aggettivi inutili, in breve tutto ciò che era irrilevante, scoprì che non era rimasto niente. Aveva cancellato tutto. Signori, in cinque giorni di discussioni, lord Dorwin «non ha detto assolutamente nulla», ed è riuscito a fare in modo che voi non ve ne accorgeste. Ecco tutte le assicurazioni che vi ha dato il vostro prezioso Impero.


:D

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » mer nov 02, 2011 10:28 pm

"E' iniziata a Cannes la cena con il premier greco George Papandreou, convocata dal presidente francese Nicolas Sarkozy, dopo l'annuncio a sorpresa del primo ministro sulla convocazione di un referendum sugli aiuti. Alla cena partecipano la cancelliera tedesca Angela Merkel, il direttore dell'Fmi, Christine Lagarde, il presidente del Consiglio europeo, Herman Van Rompuy, il presidente della Commissione Jose Manuel Durao Barroso ed il presidente dell'Eurogruppo Jean-Claude Juncker".

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda uglygeek » gio nov 03, 2011 1:14 am

Ma cosa succede se in un paese della UE avviene un colpo di stato? Perche' sembra che in Grecia non manchi molto... :-?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda Rosewall » sab nov 05, 2011 11:27 am

"A torto o ragione, la regina dei nostri tempi".

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » gio nov 10, 2011 10:49 am

Francia e Germania stanno valutando l'ipotesi di un'Eurozona ristretta. Lo riferiscono fonti della Ue. "Francia e Germania hanno avuto fitte consultazioni sulla questione nei mesi scorsi, a tutti i livelli", evidenziano le fonti, aggiungendo che "sul tema bisogna muoversi con grande cautela. Il punto è che bisogna stabilire con esattezza la lista di chi non vuole far parte del 'club' e di quei paesi che invece non possono farne parte". La discussione tra Parigi e Berlino contempla la possibilità che uno o più Paesi lascino l'Eurozona mentre quelli che restano dovrebbero impegnarsi in una più profonda integrazione economica che comprenda anche la politica fiscale. La discussione è per ora a un livello "teorico".

Ahiaiaiaiaiai.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggioda BackhandWinner » gio nov 24, 2011 4:53 pm

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