Unione Europea: prospettive, timori, speranze

[laplaz]

la parte interessante però è la seconda, in cui dice sostanzialmente che:
- può stampare tutti i sodi che vuole
- la cancellazione del debito non può comportare la bancarotta della BCE
by definiton

Sì ma queste cose le aveva, in altro modo, dette già Draghi. La BCE tecnicamente non può finire i soldi.

Quello però che preoccupa è l'assenza di alternative possibile e la strada a senso unico e priva di via d'uscita nella quale ormai ci siamo ficcati.
Leggo in giro tante opinioni relative alla cancellazione del debito, sia di entusiasti che di critici, ma in entrambi i casi nessuno ha ben chiaro cosa realmente si possa fare per tornare indietro quando prima o poi sarà necessario, è inutile girarci intorno. Il problema è che ormai non si può più e nemmeno la Lagarde o Borghi ti daranno una soluzione.

Sulla cancellazione del debito, sicuramente dal punto di vista patrimoniale per noi sarebbe un vantaggio. A conto economico invece no però il debito cancellato in scadenza finirebbe per ridurre sensibilmente i pagamenti che la BCE retrocede alle varie banche centrali nazionali. Inoltre si potrebbe porre un eventuale problema di patrimonializzazione della BCE. Insomma per stare proprio con i numeri bisognerebbe spulciare bene bene per avere un'idea chiara del rapporto richi/benefici (e come sempre converrebbe magari ad alcuni ma sarebbe molto svantaggioso per altri Stati)

Questo però prescindendo da più complessi discorsi delle conseguenze sui mercati nel medio-lungo periodo. E qui si torna sul discorso iniziale. Prima o poi il mercato drogato esploderà, come sempre partendo dal basso per fare poi il botto globale. Quando la deflazione avrà terminato di erodere tutti i fattori economici quale sarà la via di uscita?

[Paolo79]

Sì ma queste cose le aveva, in altro modo, dette già Draghi. La BCE tecnicamente non può finire i soldi.

io lo so, tu lo sai, ma molto probabilmente la maggior parte delle 110 mila attività che hanno chiuso perchè è stato impedito loro di lavorare o le 800.000 persone che sono state lasciate a casa per lo stesso motivo, non lo sanno.
e non lo sanno perchè per anni in televisione, sui giornali, ovunque, è stata raccontata la favola del "non ci sono i soldi", come se i soldi si prendessero scavando in una miniera.
tenere la massa in uno stato di ignoranza economica è condizione fondamentale per farla stare zitta e non dover rendere conto di niente.
questo non è giusto.

dopodichè, entrando un po più nel merito, è sbagliato quanto scrivi sui pagamenti della bce alle banche nazionali, le perdite della BCE si coprono in via preliminare attraverso l'utilizzo di riserve e solo in via residuale attraverso la ricapitalizzazione da parte delle banche centrali, quindi nel lato pratico non ci sarebbe una ricaduta sulla BCI

[laplaz]

le perdite della BCE si coprono in via preliminare attraverso l'utilizzo di riserve e solo in via residuale attraverso la ricapitalizzazione da parte delle banche centrali, quindi nel lato pratico non ci sarebbe una ricaduta sulla BCI

Appunto, bisogna far di conto come scrivevo. Facile dire cancelliamo tutti i debiti ma i bilanci vanno fatti a fine anno con numeri precisi.
Peraltro non è la questione della eventuale ricapitalizzazione che mi lascia più perplesso, come ho detto.

[Paolo79]

6 mesi a rompere il cazzo per i 37 miliardi del mes e poi ne mettono 9 per la sanità nel recovery plan.

almeno adesso sono chiare 2 cose:
1) il mes sanitarion non era un mezzo, ma un fine
2) il recovery fund non è mezzo per combattere la crisi pandemica. è la crisi pandemica che è un mezzo per fare il recovery fund

[laplaz]

...2) il recovery fund non è mezzo per combattere la crisi pandemica. è la crisi pandemica che è un mezzo per fare il recovery fund

Mah, più che altro direi che il Covid ha obbligato a fare subito una cosa alla quale non saremmo potuti sfuggire nei prossimi anni.
Vedi mai che la conversione green possa portare da qualche parte.
Io dubito francamente che si possa uscire dall'impasse, l'ho già detto più volte (per noi Italia poi è proprio impossibile, siamo destinati al fallimento nie prossimi decenni, a meno di miracoli imponderabili ovviamente...)

[Paolo79]

...2) il recovery fund non è mezzo per combattere la crisi pandemica. è la crisi pandemica che è un mezzo per fare il recovery fund

Mah, più che altro direi che il Covid ha obbligato a fare subito una cosa alla quale non saremmo potuti sfuggire nei prossimi anni.
Vedi mai che la conversione green possa portare da qualche parte.
Io dubito francamente che si possa uscire dall'impasse, l'ho già detto più volte (per noi Italia poi è proprio impossibile, siamo destinati al fallimento nie prossimi decenni, a meno di miracoli imponderabili ovviamente...)

e quello che voteranno oggi in parlamento fungerà da ottimo acceleratore per il fallimento di cui parli tu.
incredibile come stiamo rovinando questo paese con le nostre stesse mani.
la cosa positiva é che la giornata di oggi segnera l'inevitabile e meritata fine del M5S, che tanti danni ha fatto nella testa degli italiani in questo ultimi anni

[Paolo79]

per chiudere l'anno in bellezza non poteva mancare la cilieCina

http://www.atlanticoquotidiano.it/quoti ... nte-tutto/

[Paolo79]

(anche) il capo economista dell'OCSE ammette che le politiche di austerità del 2011 furono un grave errore

https://www.ft.com/content/7c721361-37a ... 43afee0f6b

questo è per i :
- monti miglior presidente degli ultimi 50 anni
e i:
- #celochiedeLeuropa

se qualcuno si chiedesse perchè non l'hanno capito prima, la risposta è semplice: perchè prima non toccava a loro

[Paolo79]

dato che di là si è toccato l'argomento del recovery fund, facciamo un ripassino. a settembre scrivevo questo (per chi allora capì: rileggetelo, perchè la prima volta si capisce, la seconda si ricorda)

Prima (quindi dal 2000 al 2020): saldo dell’italia nei confronti dell’europa: 102 miliardi . cioè è la somma di tutti i saldi annuali in cui l’italia è stata contributrice netta. È il costo che paga l’italia per stare in europa e tenerla viva. Tanto per intenderci , quando parlavo di quel -3,8 miliardi parlavo esattamente di quella quota annuale. La quota viene decisa ogni tot anni (mi pare 7) e alla fine di quest’anno si deciderà quale sarà la nuova quota di tutti gli stati per i prossimi anni. E’ per questo motivo che la signora dell’articolo parla di stime, nessuno oggi può sapere come sarà domani. Possiamo solo basarci sui numeri che conosciamo (quello che faccio io) o virare su quelli che “molto probabilmente saranno” (quello che non faccio io).
Quindi 102 di miliardi di contribuzione netta in 20 anni sono circa 5 all’anno: dal 2000 al 2020 che sono usciti dal nostro portafoglio.

Durante il recovery fund: 2021-2028: di nuovo non sappiamo il meccanismo, fingiamo che quello che raccogliamo e che prendiamo sia concentrato in 7 anni.
In questo periodo bisognerebbe considerare: +80 di sussidi e -61 di contributi (cioè 50 di versamento per sussidi e 11 come quota rebates per i paesi frugali). Il recovery fund darebbe quindi un beneficio di 19 miliardi da spalmarsi in 7 anni, cioè +2,7 all’anno.

per avere il saldo annuale di questo periodo bisognerebbe quindi fare +2,7 - 3,8

Quindi se il tema fosse “impatto del recovery fund fra italia e europa” ci sta prendere solo il secondo punto, ma nel tema più generale “chi da soldi a chi” evidentemente bisogna prendere tutto. per questo non si può dire che l'europa ci da i soldi, perchè:
a) ci si dimentica di tutto ciò che abbiamo dato noi nei 20 anni passati
b)si considera solo un pezzo del perimetro e non tutto.
E’un po come se tu volessi fare un’analisi di come vanno i tuoi investimenti personali e ti fermassi a valutare il loro rendimento senza guardare tutti i costi connessi. Magari il rendimento è positivo, però alla fine dell’anno tu hai meno soldi. Come mai? perché non hai tenuto conto di tutti i costi (competenze bancarie, costi di ingresso, etc etc…tutte robe che burano ti potrebbe spiegare molto meglio di me).

Quindi, per rispondere alla tua domanda, non è assolutamente colpa del recovery fund (al quale io comunque preferisco i mercati), ma non fatevi prendere in giro quando vi dicono che gli europei o l’UE ci da i soldi, perché ad oggi non è così.

ora stanno uscendo i numeri e come vedete, non sono molto diversi da quelli che dicevo io. suggerisco la lettura di questo articolo di giuseppe liturri che è in assoluto uno dei più grandi esperti della materia (link e ve lo ripropongo anche qui sotto:


Che cosa il governo dice e non dice sul Recovery Plan.

In attesa che si conosca l’esito del Consiglio dei Ministri previsto per la sera del 12 gennaio e si sbrogli (o intrecci ancor più) la matassa politica, quali sono le maggiori criticità dal punto di vista tecnico che riguardano il Recovery Plan (Piano Nazionale per la Ripresa e la Resilienza, PNRR) richiesto dalla Commissione?

Il pomo della discordia è rappresentato dal Regolamento che disciplina il Dispositivo per la Ripresa e la Resilienza (RRF) che, dopo la chiusura del negoziato tra Consiglio, Europarlamento e Commissione lo scorso 22 dicembre, ieri ha cominciato il percorso all’Europarlamento per essere definitivamente approvato in aula ai primi di febbraio.

Quel Regolamento, che disciplina la gran parte dei fondi del Next Generation UE (672,5 su 750 miliardi) ieri è stato approvato in Commissione Ecofin con 78 voti favorevoli, 5 contrari e 13 astenuti (tra cui tutto il gruppo della Lega e Raffaele Fitto).

Il tema è di quelli altamente divisivi: quel regolamento condiziona i pagamenti delle rate dei sussidi e dei prestiti al puntuale rispetto di tutto lo strumentario che – a partire dal 1997 con l’approvazione del Patto di Stabilità, proseguendo con Six pack, Fiscal Compact e Two Pack del 2011-2013 – governa i bilanci degli Stati membri. C’è un ciclo di coordinamento, chiamato Semestre Europeo, che comincia ad ottobre/novembre con la presentazione del Documento Programmatico di Bilancio e termina a giugno/luglio dell’anno successivo con l’adozione da parte del Consiglio delle raccomandazioni Paese proposte dalla Commissione.

Un sentiero quasi obbligato in cui gli spazi di manovra dei Parlamenti e dei Governi nazionali sono oggettivamente ridotti.

Uno strumentario oggi parzialmente sospeso che però potrebbe presto tornare a danneggiare il nostro Paese. Ma questo non lo diciamo noi; lo lasciamo dire ad un autorevole intervento dell’economista Szolt Darvas sul sito Bruegel.org seguito, quasi in contemporanea da un ancor più autorevole intervento della capo economista dell’OCSE. In sintesi: quegli strumenti hanno fatto male in passato, provocando la seconda recessione del 2011-2012 (il famoso “salvataggio” di Mario Monti), e rischiano di fare altrettanto male in futuro.

Di fronte a questo scenario, il Regolamento è infarcito di riferimenti al Semestre Europeo, con tanto di rispetto delle raccomandazioni Paese (quelle del 2019 per l’Italia sono il solito elenco di tagli alle spese ed aumenti di tasse, soprattutto sulla casa) e richiamo alla procedure per eccessivi squilibri macroeconomici. Con l’essenziale avvertenza che fino a ieri un’inadempienza su questo fronte sarebbe costata una procedura d’infrazione (mai scattata), domani potrebbe costare decine di miliardi di sussidi e prestiti che potrebbero essere sospesi o cancellati.

Comprensibile e quindi auspicabile una posizione di voto non favorevole (tale è tecnicamente l’astensione). A chi ha votato a favore, torneremo a chiedere tra qualche anno – in presenza di richieste di avanzi primari nell’ordine del 2/3% del PIL, ottenuti con tagli di spese ed aumenti di tasse – su quali basi abbiano fondato il proprio consenso. Quali considerazioni li hanno portati a finanziare un piano di investimenti, pur benvenuto e necessario per l’Italia, con sussidi e prestiti della UE che comporteranno maggiori contributi futuri al bilancio della UE e condizioni macroeconomiche che tutti gli economisti considerano dannose? Se perfino il deputato di Italia Viva, Luigi Marattin, è arrivato a certe conclusioni, forse è il momento di valutare l’effettiva convenienza per il nostro Paese di tale Piano?

Ma, a prescindere dalle modalità di finanziamento, è il piano in sé che sta per andare all’esame del Consiglio dei Ministri a destare numerose perplessità. Si potrebbe discutere del peso relativo delle diverse 6 missioni su cui è articolato, ma ciò che preoccupa è la necessità di rispettare la parte che sta più a cuore alla Commissione e cioè il rispetto delle regole del Semestre Europeo e delle raccomandazioni Paese. Infatti con riferimento al percorso di rientro del deficit e del debito pubblico, che secondo l’articolo 15 del Regolamento, deve essere ben esplicitato nel PNRR, è disegnato un percorso di guerra che porterà solo al rallentamento della crescita. Perplessità sorgono anche in ordine alla compatibilità del PNRR con le altre richieste della Commissione (fatte sia nel Regolamento che nelle linee guida del 17 settembre) e con le ormai mitologiche e sempiterne riforme chieste da Bruxelles.

Vorremmo sbagliarci, ma abbiamo il timore che quando quel documento giungerà sulle scrivanie dei burocrati di Palazzo Berlaymont desterà parecchie perplessità.

Ma non è il solo aspetto poco convincente. Il Piano del Governo è ora giunto alla fantasmagorica cifra di 310 miliardi di investimenti, perché pensa di finanziarli con i 209 miliardi del NGEU (193 di RRF e 16 di altri strumenti) con 20 miliardi di anticipi del Fondo per la Coesione e lo Sviluppo (FSC), che ci sono sempre stati e dei quali vi avevamo già riferito qualche giorno fa, ed altri 80 miliardi di finanziamenti del bilancio pluriennale 2021-2027 in fase di stesura. Soldi che avremmo comunque ricevuto ma che vengono schierati per “fare ammuina”.

Tutto bellissimo, se non fosse per due decisivi dettagli che ribaltano tutto. I fondi del bilancio pluriennale (99 miliardi complessivamente) non scendono dal cielo e né sono reperiti sui mercati dalla Ue (come avviene per i fondi del NgEU), ma è denaro versato dagli Stati membri. Si dà il caso che l’Italia, su un bilancio di 1.085 miliardi, dovrebbe contribuire per almeno 141 miliardi (il 13% in base al PIL, post Brexit), con un saldo negativo nei sette anni pari a circa 42 miliardi. Tutto sommato in linea con il saldo negativo del precedente bilancio (37 miliardi). Si conferma quindi, ed anzi peggiora, il saldo di contribuente netto per l’Italia.

Se sommassimo algebricamente questo saldo negativo a quello sperabilmente positivo del NGEU (30 miliardi, cioè 81 miliardi di sussidi meno 51 miliardi di contributi futuri), avremmo il saldo netto totale del nostro rapporto con la UE nei prossimi 7 anni: -12 miliardi. E questo nella più rosea delle previsioni.

Di tutto questo, incredibilmente, nel PNRR non c’è traccia. Come se nel rendiconto del vostro condominio ci fossero scritte solo le spese e non anche i contributi a vostro carico.

Ci auguriamo solo che nelle prossime settimane ci sia un dibattito trasparente ed equilibrato sui veri numeri di questo viaggio verso l’incognito (ma nemmeno poi così tanto) che il nostro Paese sta per intraprendere.

non ho sbagliato di molto, ma l'ho fatto perchè il campo da gioco che non avevo scelto io, era quello delle stime della merler, della quale io dicevo così

per quanto competente, lei non sia esattamente una sovranista ma è nel fondo di investimento algebris, politicamente schierato con renzi. Quindi stiamo tranquilli che se queste stime sono sbagliate, lo sono in unico verso
Ma supponiamo che saranno giuste,

altri dicevano cosi:

le stime della Merler sono davvero conservative e il saldo a vantaggio dell'Italia sarà molto probabilmente maggiore.

buona giornata

[Paolo79]

shottino per chi non ha voglia di leggersi tutto. RECOVERY PLAN:
i 209 miliardi sono diventati 310. dettaglio:
- i 100 e rotti aggiunti non c'entrano niente, servono solo alla propaganda. per avere quei 100 noi dovremmo metterne 141, saldo -41 (arrotondato , sarebbero 42). Nota bene: prima di brexit e rebates il saldo negativo per l'italia era -37
- 81 sono sussidi (ma ne dobbiamo versare 51, in questo caso saldo attivo di +30
- 128 sono prestiti, cioè soldi che siccome vanno restituiti potevamo prendere tranquillamente dai mercati. ma avendo come creditore l'UE anzichè i mercati ecco che per averli dovremo:
a) spenderli come dicono loro (buongiorno renzi)
b) applicare tutte quelle manovre di rientro già sperimentate dal 2012 con l'austerità (ma in modo ancora piu "grecale") pena la sospensione dei pagamenti. cioè, quelle stesse persone che hanno contribuito nell'ultimo decennio a sfasciare il paese con l'austerità (vedasi tagli alla sanità fra gli altri), stanno ora da un lato rinnegando tutto quanto da un lato e dall'altro firmando questo accordo che rimetterà in piedi quanto loro stanno negando adesso. siamo al tripolarismo.

[Nickognito]

da ignorante, la mia domanda e', visto l'esempio del condominio:

vari condomini hanno problemi economici. Il condominio dice: ve li diamo noi.

Poi pero' ti dicono: ok, ve li diamo noi, ma noi li prendiamo prima da voi, per cui noi vi diamo n euro, ma voi ci date m>n euro. Poi ok, ve ne daremo un'altra parte senza chiedervi nulla.

La mia prima reazione sarebbe: ok, ma quindi a chi vanno i soldi che verso? Qualche condomino ha piu' bisogno di me? E chi e'? La vecchia che ha lavorato tutta la vita ma adesso sta male di salute? Il tipo con lo yacht che froda le tasse?

Sembra sempre che uno dia per scontato, nel 2020:
- che a me non interessi la sorte dell'Europa, ma solo dell'Italia
- che a me interessi la sorte dell'Italia, e non solo, boh, della Toscana, o di Firenze.

Questo solo come inciso, e', al di la' della sostanza di tutto il resto.

[Paolo79]

in questa continuazione di esempio capisco che stai tralasciando (immagino volontariamente) i prestiti.

se supponiamo che la vecchina sia la grecia e il tipo con lo yacht sia la germania è ovvio che la vecchina riceve più fondi e il tizio con lo yacht li ha dati. fai attenzione a limitare tutto a questo esempio però perchè ti faccio notare che la vecchina negli utlimi 20 anni è diventata sempre più povera nonostante ricevesse i fondi dal ricco evasore, il quale sì è leggermente arricchito perchè da quando in condominio hanno deciso di usare tutti la stessa moneta, ha cominicato a vendere molto di più alla vecchina (che allora povera non lo era) e spende il ricavato andando a mangiare la sera al ristorante cinese fuori città.

il punto però è che l'italia è un condomino al quale stanno ripetendo tutti da 6 mesi che "il condominio ci vuole bene e ci da i suoi soldi", poi alla fine della riunione annuale di condominio , apre il portafoglio e scopre che aveva meno soldi di quando è entrato

[Nickognito]

Mi sa che non mi sono espresso bene sul punto che mi premeva sottolineare.

Tu descrivi questa situazione, in un modo del tipo:

- Io (o la mia famiglia), abito in un condominio di gente estranea che fa promesse ma poi qualcuno si prende i miei soldi.

Io la descriverei in un modo del tipo:
- Mia sorella abita in un condominio dove abitano anche i miei cugini, mio padre, mia madre e mio fratello e a mia sorella hanno fatto promesse ma poi qualche altro mio familiare si prende i suoi soldi. E' fatto in modo non giusto? Chi ci guadagna? Chi ha piu' bisogno?

Questo al di la' della discussione sui fatti, su cosa sia successo. Sono proprio prospettive diverse. Capisco che il governo italiano si occupi dell'Italia, eh...

[alessandro]

se supponiamo che la vecchina sia la grecia e il tipo con lo yacht sia la germania è ovvio che la vecchina riceve più fondi e il tizio con lo yacht li ha dati.

[Paolo79]

ho capito che si dice "parenti serpenti" ma non stai veramente paragonando l'UE a una famiglia, vero? sarebbe forzato persino per gli stati americani un paragone del genere, figuriamoci qui. comunque per rispondere alla tua domanda dovresti prendere:
- la distribuzione dei fondi in ciascuno degli stati membri (cioè quanto diamo e quanto ci torna indietro) + stesso esercizio sul recovery plan. quello che abbiamo fatto prima per l'italia
- guardare quant'è il PIL pro capite reale per ciascuno stato

quindi la vecchina che ha il pil più basso dovrebbe essere quella che riceve più fondi. estremizzando si potrebbe dire cosi.
ma non fermarti qui per poter dire "vedi, siamo in un sistema giusto" perchè vorrebbe dire ignorare tutti gli altri step tali per cui nella realtà finisce che è esattamente il contrario.

[Nickognito]

ma non fermarti qui per poter dire "vedi, siamo in un sistema giusto" perchè vorrebbe dire ignorare tutti gli altri step tali per cui nella realtà finisce che è esattamente il contrario.

ma io mica lo faccio, ma nemmeno dico 'vedi, siamo in un sistema sbagliato'.

Diciamo che l'EU e' piu' vicina a una famiglia di quanto l'Italia sia vicina a me stesso.

Poi non e' che Verona e Napoli siano queste grandi affezionate sorelle, eh.

Poi, insomma, io ho doppia nazionalita' europea, vivo in una terza nazione europea e lavoro per l'Unione Europea, capirai che a livello egoistico a me interessino le sorti dell'Unione Europea, poi quando vado a votare ovviamente penso all'Italia, ma non 'emotivamente', ci penso perche' e' il mio dovere di cittadino.

Ovviamente sarebbe un po' diverso se fossi sempre vissuto in Italia con conoscenti tutti in italiani e avessi un lavoro normale li' o fossi disoccupato. Ma non credo poi molto. Questo tono del 'noi' contro 'gli altri' li fatico sempre a capire.
E' come se, prima della finale di Champions Milan-Real Madrid ti dicessi 'noi squadre italiane contro i nemici'. Boh, se c'e' un errore arbitrale contro il Milan lo ammetti, ma non e' che dici 'noi' (o si', ma molti non lo fanno).

Insomma, dire: 'guardate che i soldi non vanno tutti all'Italia, ma anche ad altri Stati Membri' non e' come dire 'guardate, vanno anche a qualche signore della guerra schavista in nuove armi'.

Gli altri stati dell'Unione sono su un piano simile, per qualcuno piu' diverso, per altri meno, ma non equivale a buttarli nel cesso.

Capisco che sia incredibile non fare menzione delle 'spese di condominio', ma a me pare incredibile anche non fare menzione delle esigenze dei nostri 'amici' (se non parenti). Insomma, anche senza l'amicizia, anche se parlassi di una cooperativa, se io sono in crisi e la copperativa per cui lavoro mi da' un contributo, sarebbe normale che mi chiedessi non solo quanto arriva a me, ma come viene redistribuita tra i soci. Ma anche se non li conoscessi di persona. Invece la retorica, come se ne parla, e' che no, la cooperativa dovrebbe regalarci dei soldi, cosi'.

[Rosewall]

non è cambiato niente da quella simpatica conversazione, incluso il fatto che qualcuno continua ad ignorare che i soldi del recovery fund arrivano in poco tempo - pure troppo poco per riuscire noi a spenderli - e per contro il nostro contributo al recovery fund lo versiamo alle calende greche.
Peraltro il sure (a proposito: sssstigmaaaaa!) così come il recovery fund è finanziato a tassi negativi, il che è un ulteriore risparmio. Non ho ricontrollato com'è finita, ma probabilmente anche la parte dei prestiti viaggia ancora a tassi negativi, e quindi anche lì sarebbe un altro risparmio.

Quanto alle condizionalità erano cosa nota (beninteso, dovrebbero essere molto più stringenti). Belli i grillini che plaudivano al recovery fund - che richiede una capacità di gestione fuori dalla loro portata - e invece maledivano il mes sanitario, che di condizionalità invece non ne ha.

[Paolo79]

nuovo capitolo de "i soldi che ci da Leuropa". qui uno specchietto che mostra le nuove imposte che avremo per finanziare i recovery bond. niente di nuovo, sia chiaro, alcuni giornalisti lo anticipavano da mesi, oggi lo scoprono anche loro. faccio notare l'anno di scadenza, a beneficio di quelli che "pensiamo ai nostri figli"



"vabbeh ma intanto so'ssoldi che arrivano subbito". NI. perchè se non c'è la ratifica degli stati l'UE non può indebitarsi sui mercati per darci i soldi che potremmo avere subito chiedendoli noi ai mercati (ma senza vincoli nè condizionalità), c'è bisogno della ratifica di tutti gli stati. ad oggi gli stati ad aver già provveduto alla ratifica sono 2: noi (ficcata nel decreto la notte di san silvestro, meraviglia) e CIpro. Le colonie sempre davanti.
ma l'olanda che è attualmente senza governo e che avrà le elezioni, non potrà ratificarla prima della seconda metà dell'anno (inoltrata). quindi se tutto va bene, vedremo i primi soldi (10-20 miliardi) fra la fine di quest'anno e l'inizio del prossimo

[Rosewall]

non è vero che ci danno tutti quei soldi, dobbiamo versare la nostra quota di contributi al recovery fund!!!!!


Va versata nell'arco di decenni.
Lasciamo un debito ai nostri figli!!!!!!!!!

-
È logico (e previsto) agganciare il nuovo debito europeo ad un'entrata fiscale aggiuntiva, peraltro super-diluita.
Ma se è un problema il prossimo governo sovranistaaah puó tranquillamente rimediare tagliando altre tasse per un importo equivalente finanziando la cosa con una bella emissione di bbbitttipppí sovranisti.

[Paolo79]

facciamo passi avanti. almeno adesso la favoletta dei soldi che ci regala Leuropa è sparita e abbiamo cominciato quella de "si ma tanto li restituiamo con calma". che non è vero uguale, ma fa niente. consolati, non sei l'unico messo così, anche al sole avevano qualche difficoltà di lettura delle carte

[Rosewall]

falso, ne restituiamo solo una parte e in tempi biblici (per contro, gli altri contributori netti restituiranno più di quanto preso, loro sí -> ergo trasferimento di risorse da loro a noi). E si è sempre saputo e detto (cfr Merler). L'artificio retorico (o ignoranza?) era annullare il fattore tempo, finalmente la si è capita. Peraltro il trucco non bastava comunque, visto che sentivate l'esigenza di buttare in mezzo anche i contributi al bilancio ordinario che non c'entravano un cazzo. Comunque mettere in bocca agli altri cose a caso per poter poi dire "adesso finalmente avete capito" avrebbe anche rotto le palle.
Trovami dove ho scritto che ci regalavano 209 miliardi oppure non farmi perdere tempo a riaponderti sempre le stesse cose, grazie.

[Paolo79]

purtroppo per te ma soprattutto per il paese è vero invece, ed è tutto riassunto nell'articolo che ho postato e commentato un paio di settimane fa. Il tuo problema è semplicemente che non vuoi considerare il fatto che rebates e brexit hanno fatto si che noi saremo contribuenti netti ancor di più del settennio precedente. ma sono soldi che escono dal tuo portafoglio anche quelli caro, sempre che tu viva in italia e non sia un evasore e il saldo, tutto considerato sarà che dal tuo portafoglio usciranno più soldi di quanti ne entreranno.

per quello che riguarda i prestiti sbagli di nuovo perchè non ce li daranno subito e non basterà dire che li useremo per la digitalizzazione e che faremo qualche taglio qua e là. la COmmissione europea ha mandato a gualtieri un excel da compilare in cui vanno indicati per ogni anno e in maniera molto specifica, dove vogliono essere utilizzati i soldi e in che misura. vanno indicati anche i peli del culo.
allo stesso modo bisogna indicare quali riforme si intende mettere in pratica, in quale anno e in quale ammontare. la riforme tra l'altro sono quelle chieste nel documento del semestre europeo, cioè:
- riforme catastali (leggasi imu su prima casa)
- pensioni
- patrimoniale
una volta compilato, la UE darà parere favorevole o contrario ed anche un solo parere negativo ad uno solo degli elementi indicati blocca tutto il RRF, rubinetto chiuso. 10 anni fa questa cosa la chiamavamo in un altro modo, TROIKA.
e' per questo che in spagna che lo hanno già inviato, cominciano a sollevarsi i primi malcontenti, noi invece prendiamo tempo perchè gualtieri non sa bene cosa scrivere nell'excel e renzi glielo ha fatto notare. qui c'è il documento, se vuoi giocarci, accomodati

https://ec.europa.eu/info/sites/info/fi ... 20_en.xlsx

qui invece c'è il parere sul recovery fund di domenico lombardi, non esattemente un sovranista e nemmeno l'ultimo degli economisti
https://www.ilsussidiario.net/news/rego ... i/2116012/

suggerisco lettura per renderci conto di cosa stiamo andando incontro. e infatti qualcuno lo ha già capito e non vuole i prestiti ...e nemmeno qui, al governo ci sono gli "anti-europei"



Ma questo è ancora il meno: il tema principale è la discesa del rapporto debito/pil. sul documento dell'RRF c'è scritto che bisogna fornire un piano di rientro del debito pubblico, altrimenti i soldi non li vediamo. e allora gualtieri ha fatto il suo bel disegnino e ha fatto un paino di rientro che va dal 158% al 133% in 10 anni.
Ora: per scendere in questo modo in 10 anni, con le previsioni di crescita del PIL che abbiamo , significa fare un avanzo primario del 2,5% , una roba abominevole che nemmeno monti ha fatto, significa massacrare un paese . paese che è l'unico in europa che è in avanzo primario da 30 anni di fila (a parte 2 o 3 anni) . queste sono quelle che tu chiami "entrate fiscali aggiuntive, peraltro super-diluite"

[Nickognito]

Io ero un po' incerto, ma dopo il link postato da Paolo sono nettamente favorevole al ricovery fund. Quel che vorrei in assoluto evitare e' prestiti senza vincoli, sarebbero una rovina, come dare dei prestiti a un eroinomane senza poi controllare cosa compra. Con dei vincoli magari qualcuno anche da noi riesce ad usarli bene. Piu' i vincoli sono dettagliati meglio e', ma non per principio eh, ma di fatto per un paese come l'Italia e' cosi'.

Per la Spagna non ho capito il mettere un titolo di tre mesi fa, erro o solo la settimana scorsa il premier spagnolo ha ospitato il forum 'European Funds, the Key to Recovery', spiegando quando sono contenti del Recovery Fund e che tutta l'Europa deve essere unita? Mi son perso qualcosa?

[Burano]

Sicuramente il negoziato della scorsa primavera e la quantità di soldi che è riuscito a prendere, è stato il grande successo di Conte. Ora il problema è come spenderli, pare banale ma non lo è per nulla.

[miggen]

purtroppo per te ma soprattutto per il paese è vero invece, ed è tutto riassunto nell'articolo che ho postato e commentato un paio di settimane fa. Il tuo problema è semplicemente che non vuoi considerare il fatto che rebates e brexit hanno fatto si che noi saremo contribuenti netti ancor di più del settennio precedente. ma sono soldi che escono dal tuo portafoglio anche quelli caro, sempre che tu viva in italia e non sia un evasore e il saldo, tutto considerato sarà che dal tuo portafoglio usciranno più soldi di quanti ne entreranno.

per quello che riguarda i prestiti sbagli di nuovo perchè non ce li daranno subito e non basterà dire che li useremo per la digitalizzazione e che faremo qualche taglio qua e là. la COmmissione europea ha mandato a gualtieri un excel da compilare in cui vanno indicati per ogni anno e in maniera molto specifica, dove vogliono essere utilizzati i soldi e in che misura. vanno indicati anche i peli del culo.
allo stesso modo bisogna indicare quali riforme si intende mettere in pratica, in quale anno e in quale ammontare. la riforme tra l'altro sono quelle chieste nel documento del semestre europeo, cioè:
- riforme catastali (leggasi imu su prima casa)
- pensioni
- patrimoniale
una volta compilato, la UE darà parere favorevole o contrario ed anche un solo parere negativo ad uno solo degli elementi indicati blocca tutto il RRF, rubinetto chiuso. 10 anni fa questa cosa la chiamavamo in un altro modo, TROIKA.
e' per questo che in spagna che lo hanno già inviato, cominciano a sollevarsi i primi malcontenti, noi invece prendiamo tempo perchè gualtieri non sa bene cosa scrivere nell'excel e renzi glielo ha fatto notare. qui c'è il documento, se vuoi giocarci, accomodati

https://ec.europa.eu/info/sites/info/fi ... 20_en.xlsx

qui invece c'è il parere sul recovery fund di domenico lombardi, non esattemente un sovranista e nemmeno l'ultimo degli economisti
https://www.ilsussidiario.net/news/rego ... i/2116012/

suggerisco lettura per renderci conto di cosa stiamo andando incontro. e infatti qualcuno lo ha già capito e non vuole i prestiti ...e nemmeno qui, al governo ci sono gli "anti-europei"



Ma questo è ancora il meno: il tema principale è la discesa del rapporto debito/pil. sul documento dell'RRF c'è scritto che bisogna fornire un piano di rientro del debito pubblico, altrimenti i soldi non li vediamo. e allora gualtieri ha fatto il suo bel disegnino e ha fatto un paino di rientro che va dal 158% al 133% in 10 anni.
Ora: per scendere in questo modo in 10 anni, con le previsioni di crescita del PIL che abbiamo , significa fare un avanzo primario del 2,5% , una roba abominevole che nemmeno monti ha fatto, significa massacrare un paese . paese che è l'unico in europa che è in avanzo primario da 30 anni di fila (a parte 2 o 3 anni) . queste sono quelle che tu chiami "entrate fiscali aggiuntive, peraltro super-diluite"

Scusa Paolo, ma al posto dell'UE tu non PRETENDERESTI condizionalita' precise?

[Johnny Rex]

Alla Base le Riforme Strutturali DEVONO essere fatte ,certo se nemmeno le richieste europee sortiscono nulla in tal senso ..

F.F.

[Paolo79]

Scusa Paolo, ma al posto dell'UE tu non PRETENDERESTI condizionalità precise?

L'UE avrà anche il diritto di chiedere le condizionalità che vuole e le riforme necessarie per attingere ai prestiti.
noi dal nostro canto abbiamo il dovere di decidere prima in quali settori vogliamo intervenire , quantificare quanti soldi servono e valutare dove andare a raccoglierli. esattamente il contrario di quello che sta avvenendo

è un tema un pò complicato, mi rendo conto che andrebbe approfondito, se hai piacere nei prossimi giorni dettaglio un pò.

@nickognito: la notizia della spagna è vecchia perchè è ad ottobre hanno comunicato di non voler accedere ai finanziamenti. da li in poi non mi risultano ulteriori notizie (sui finanziamenti), mentre invece a gennaio la spagna ha ottenuto un aumento dei sussidi

[Roda]

Magari arrivasse la Troika, ma per davvero. Ancora qua che vogliamo fare i fighi dopo che per decenni abbiamo sprecato miliardi di risorse. Anche i carri armati dell'Europa vorrei, altro che Troika

[Paolo79]

Magari arrivasse la Troika, ma per davvero. Ancora qua che vogliamo fare i fighi dopo che per decenni abbiamo sprecato miliardi di risorse. Anche i carri armati dell'Europa vorrei, altro che Troika

sono sicuro che la popolazione greca é d'accordo con te

https://www.repubblica.it/salute/2014/0 ... -79326564/

[paoolino]

Ecco come ti spaccio il mito della Merkel che si mangia i bambini greci
LUCIANO CAPONE 27 FEB 2014 - il Foglio
(...)
L’ultima bufala greca in ordine di tempo è quella pubblicata da Repubblica: “Grecia, strage degli innocenti: più 43 per cento di mortalità infantile dopo i tagli alla sanità”. Notizia immediatamente ripresa da altri siti con i titoli più svariati, da “Grecia choc, raddoppia la mortalità infantile” a “Gli infanticidi della Troika”. L’articolo sostiene che in Grecia “la mortalità infantile è aumentata del 43 per cento a seguito dei brutali tagli alla spesa pubblica e al dimezzamento del bilancio della Sanità”, una conseguenza diretta della “spietata ‘terapia’ di risanamento imposta” dalla Troika (cioè il terzetto composto da Unione europea, Banca centrale europea e Fondo monetario internazionale) e ovviamente “dalla cancelliera Angela Merkel”. L’articolo si basa sui dati di uno studio del 22 febbraio pubblicato dalla rivista scientifica britannica Lancet dal titolo “Greece’s health crisis: from austerity to denialism”, in cui gli autori affermano che il pluridecennale calo della mortalità infantile in Grecia ha invertito il suo corso “crescendo del 43 per cento tra il 2008 e il 2010”. Un’inversione simultanea all’esplosione della crisi economica e istintivamente riconducibile alle “terapie” di austerity. In realtà a questa correlazione non corrisponde nessun nesso di causa-effetto ed è sempre Lancet, lo stesso giorno, il 22 febbraio, ad affermarlo in uno studio, evidentemente sfuggito a Repubblica, che parla proprio di mortalità infantile in Grecia (“Maternal and child mortality in Greece”). In questo articolo i ricercatori giungono a conclusioni esattamente opposte, affermando esplicitamente che “il tasso di mortalità infantile non differisce tra il periodo di crisi e il periodo pre-crisi”. Gli studiosi confermano che dopo il lungo e costante calo a partire dagli anni 50, la mortalità infantile è cresciuta nei primi due anni di crisi (2009-2010), ma poi è ritornata a diminuire per attestarsi su livelli inferiori al periodo pre-crisi, analoghi a quelli di paesi con tassi molto bassi come l’Italia o la Germania.

Non solo non è possibile stabilire un nesso di casualità tra “strage degli innocenti” e crisi economica, ma non è neppure corretto stabilire una correlazione tra l’aumento della mortalità infantile e “l’austerità”, visto che non è corretta neppure l’affermazione riportata da Repubblica sul “dimezzamento del bilancio della Sanità”. Secondo l’ultimo rapporto dell’Ocse sulla sanità (“Health at a glance 2013”), la spesa sanitaria in Grecia è cresciuta rapidamente a un tasso annuo del 5,7 per cento nel periodo che va dal 2000 al 2009, mentre è diminuita dell’11 per cento nel 2010 e nel 2011. Quindi nonostante i “tagli brutali” la spesa sanitaria greca è ancora oggi più elevata dei livelli pre crisi ed è in linea con gli altri paesi Ocse (9,1 per cento del pil rispetto a una media del 9,3).

L’uso di dati parziali, come quelli sulla mortalità infantile solo tra il 2008 e il 2010, e di dati non corretti, come quelli sulla spesa sanitaria, può portare a considerazioni infondate sulla relazione tra “Merkel-austerità” e “strage di innocenti”. Osservando i dati si nota come l’aumento della mortalità infantile tra il 2008 e il 2010 sia avvenuto in un periodo in cui la spesa sanitaria greca ha continuato ad aumentare in termini reali. Anzi, per assurdo, visto che dopo il 2010 la mortalità infantile è tornata a scendere in corrispondenza di un taglio della spesa sanitaria dell’11 per cento, si potrebbe dedurre, seguendo il ragionamento di Rep., che “i tagli brutali alla spesa pubblica”, l’austerità e la “terapia spietata” della Merkel e della Troika abbiano ridotto la “strage di bimbi innocenti”

[Roda]

I greci dovrebbero solo vergognarsi prima di lamentarsi, visti i loro magheggi sui bilanci

Inviato dal mio Redmi Note 8 Pro utilizzando Tapatalk

[paoolino]

I greci dovrebbero solo vergognarsi prima di lamentarsi, visti i loro magheggi sui bilanci

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Magheggi sui bilanci fatti proprio per entrare e stare nell'Unione Europea.

[paoolino]

[Paolo79]

i tarocchi ai bilanci dei greci sono innegabili, ma lo sono anche i danni che il popolo greco ha subito per colpe non a lui imputabili (e molte delle quali nemmeno ai suoi governanti).
se volete iniziamo una discussione sulla grecia, anche io ho qualche fonte

[Nickognito]

i tarocchi ai bilanci dei greci sono innegabili, ma lo sono anche i danni che il popolo greco ha subito per colpe non a lui imputabili (e molte delle quali nemmeno ai suoi governanti).
se volete iniziamo una discussione sulla grecia, anche io ho qualche fonte

L'euro è caro all'Europa perché è santo o è santo perché è caro all'Europa?

[Paolo79]

i tarocchi ai bilanci dei greci sono innegabili, ma lo sono anche i danni che il popolo greco ha subito per colpe non a lui imputabili (e molte delle quali nemmeno ai suoi governanti).
se volete iniziamo una discussione sulla grecia, anche io ho qualche fonte

L'euro è caro all'Europa perché è santo o è santo perché è caro all'Europa?

la vita é un sogno o i sogni aiutano a vivere meglio?

[paoolino]

se volete iniziamo una discussione sulla grecia, anche io ho qualche fonte

Come ti pare. Faccio solo notare che l’argomento Grecia l’hai introdotto tu con una notizia vecchia e smentita (già al momento in cui uscì); spero che le altre fonti siano migliori.

[miggen]

Scusa Paolo, ma al posto dell'UE tu non PRETENDERESTI condizionalità precise?

L'UE avrà anche il diritto di chiedere le condizionalità che vuole e le riforme necessarie per attingere ai prestiti.
noi dal nostro canto abbiamo il dovere di decidere prima in quali settori vogliamo intervenire , quantificare quanti soldi servono e valutare dove andare a raccoglierli. esattamente il contrario di quello che sta avvenendo

è un tema un pò complicato, mi rendo conto che andrebbe approfondito, se hai piacere nei prossimi giorni dettaglio un pò.

Volentieri, ascolto con piacere un punto di vista differente dal mio
Sappi però che la penso più o meno come il Roda: dopo 30 anni di sprechi, per me la UE potrebbe pure entrare con i carri per controllarci, ce lo meriteremmo

[Paolo79]

se volete iniziamo una discussione sulla grecia, anche io ho qualche fonte

Come ti pare. Faccio solo notare che l’argomento Grecia l’hai introdotto tu con una notizia vecchia e smentita (già al momento in cui uscì); spero che le altre fonti siano migliori.

posto che il tema della mortalità infantile è uno dei tanti di cui si potrebbe discutere, la notizia può anche essere stata smentita, ma non significa che non sia vera e ti spiego subito il perche: il tasso di mortalità infantile in Grecia era in costante calo fino a primi della crisi e poi nei 2 anni successivi e schizzato. dopodiché e sceso per i successivi 2 anni (per questo dicono "bufala" , solo che poi é risalito ed ora é stabile da qualche anno, a livello di qualche anno prima della crisi.
ma se guardi il tasso di natalità vedrai che é crollato, vedi un po tu se la situazione è la stessa di quella pre crisi

[Paolo79]

Scusa Paolo, ma al posto dell'UE tu non PRETENDERESTI condizionalità precise?

L'UE avrà anche il diritto di chiedere le condizionalità che vuole e le riforme necessarie per attingere ai prestiti.
noi dal nostro canto abbiamo il dovere di decidere prima in quali settori vogliamo intervenire , quantificare quanti soldi servono e valutare dove andare a raccoglierli. esattamente il contrario di quello che sta avvenendo

è un tema un pò complicato, mi rendo conto che andrebbe approfondito, se hai piacere nei prossimi giorni dettaglio un pò.

Volentieri, ascolto con piacere un punto di vista differente dal mio
Sappi però che la penso più o meno come il Roda: dopo 30 anni di sprechi, per me la UE potrebbe pure entrare con i carri per controllarci, ce lo meriteremmo

francamente miggen mi sto un po rompendo le scatole di questo eterno uno contro tutti...l'unico che ho convinto sembra essere ombra sul mes