Unione Europea: prospettive, timori, speranze

[Rosewall]

e ancora

Il re è nudo.

[BackhandWinner]

http://www.repubblica.it/economia/2011/ ... -25642846/

Va bene anche così, bisogna muoversi in fretta, per forza.

[Nickognito]

ma come saro' scemo a non esser diventato tedesco, ma come saro' scemo...

[BackhandWinner]

ma come saro' scemo a non esser diventato tedesco, ma come saro' scemo...

Scelta irreversibile?

[gianlu]

ma come saro' scemo a non esser diventato tedesco, ma come saro' scemo...

Non per farmi i fatti tuoi...ma come avresti ottenuto la cittadinanza? Naturalizzazione od altro?

[picard]

http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ef=HRER1-1
otimo, davvero.

[Nickognito]

ma come saro' scemo a non esser diventato tedesco, ma come saro' scemo...

Non per farmi i fatti tuoi...ma come avresti ottenuto la cittadinanza? Naturalizzazione od altro?

ho la mamma tedesca

[gianlu]

ma come saro' scemo a non esser diventato tedesco, ma come saro' scemo...

Non per farmi i fatti tuoi...ma come avresti ottenuto la cittadinanza? Naturalizzazione od altro?

ho la mamma tedesca

Erwerb durch Abstammung

[BackhandWinner]

Federalismo europeo

Ah sì, è la seconda parte di questo:

http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ef=HRER1-1
otimo, davvero.

Le iniziative tedesche degli ultimi anni (dalla sentenza della Corte costituzionale del 30 giugno 2009, da quella emessa già nel '93) mirano a questo: dare preminenza alle istituzioni rappresentative nazionali (in primis il Parlamento) e rifiutare un'Unione più solidale in nome del deficit democratico che essa implicherebbe. I populisti sono i primi a profittare di quest'emiplegico rapporto con la realtà, e ben contenti si appropriano del mantra dimenticando che la democrazia va oggi governata con tutto il corpo della politica: nazionale ed europeo. La professione di fede democratica è divenuta per i populismi di destra e sinistra un sotterfugio per svilire l'Unione europea. Per nobilitare passioni non nobili e occultare, appunto, i fatti che ci stanno davanti.

Che giornalista.
Ma come è possibile che B.S. e, chessò, Ferrara, oppure addirittura Belpietro o Sallusti o Feltri o Sechi facciano parte della medesima categoria, quella dei 'giornalisti'?
Non è possibile, non c'è nulla che li accomuni, solo (e solo in parte) l'appartenenza alla specie Homo Sapiens.

[wiper]

ieri bella puntata di santoro, in cui tutti i partecipanti(quasi tutti) hanno sottolineato che è necessaria la creazione di una entità politica europea e finanziaria, per poter contrastare efficacemente la crisi

[BackhandWinner]

Ho trovato interessante questa intervista (sul Messaggero! ) a Angelo Bolaffi, il germanista.

Da "IL MESSAGGERO" di venerdì 9 dicembre 2011
L`INTERVISTA «Berlino non vuole spaccare» - la cancelliera soffre il duopolio con Parigi di DIODATO PIRONE ROMA -

Non ha dubbi il professor Angelo Bolaffi, filosofo e germanista: «Non è interesse della Germania abbandonare l`euro né tantomeno dividere i 17 paesi dell`Eurozona in due aree divise fra euro forte ed curo debole. Non lo affermo solo come osservatore, ma anche sulla base di informazioni dirette che ho raccolto in ambienti contigui alla Cancelleria.
E` sbagliato mettere la Germania sotto accusa».

Resta il fatto professore che è convinzione diffusa che Merkel e Sarkozy insieme non facciano un Kohl.
«Per capire dobbiamo andare con ordine. Innanzitutto la Germania sta chiedendo un nuovo patto ai l 7 Paesi dell`Eurozona proprio per salvare l`euro. La novità delle ultime settimane sta nel fatto che Berlino soffre sempre di più il duopolio con la Francia e che, da quando c`è il governo Monti, guarda all`Italia con sincera apertura».

Perché? Fuori dagli equilibri geopolitici, cosa vuoi dire?
«Per l`Italia significa tornare a svolgere un ruolo di cerniera. .E poi gli italiani esportano moltissimo nei laender tedeschi meridionali che sono più vicini a Milano e Venezia rispetto ad Amburgo. Il nostro dinamismo economico è ormai parte del sistema industriale tedesco. In una ipotetica separazione monetaria non si capisce chi ci perderebbe di più».

Ma allora, scusi, perché la Merkel è così lenta nella reazione alla crisi Ue?
«Per tre ragioni».

La prima? «E` culturale. La Merkel è cresciuta nell`Est protestante. Per lei l`Europa non rappresenta la stella polare che era per Adenauer e Kohl».

Poi? «C`è poi una ragione economica.
I tedeschi non vogliono pagare i debiti di Paesi nei quali, a torto o ragione, secondo loro si vive più o meno allegramente a spese della collettività. Ricordo che i tedeschi dell`Ovest si sono pesantemente tassati per aiutare quelli dell`Est. Per anni hanno rinunciato alla tredicesima.
Chiunque chieda loro altri sacrifici deve garantire che i loro soldi vengano spesi bene».

• E la terza ragione della cautela della cancelliera? «E` squisitamente politica. Nonostante la sua prudenza, la Merkel ha perso tutte le elezioni regionali. E poi c`è qualcosa di fondo di cui tenere seriamente conto».

Ovvero? «Nell`ultimo decennio in paesi germanofili come l`Austria e l`Olanda sono nati forti partiti xenofobi e di estrema destra.
Quindi la Merkel vuol far digerire gradualmente alla sua opinione pubblica la necessità di aiuti a favore dell`Europa perché teme che sulla base del rifiuto dell`integrazione europea possa rinascere in Germania un forte partito di estrema destra che se prendesse il 20%, ad esempio, farebbe preoccupare non poco non solo gli europei».

Dunque la politica del bastone e della carota adottata dalla Germania le sembra giustificata? «Me la spiego. Che sia appropriata è un altro discorso» Al di là del destino dell`euro, cosa ci sta insegnando questa crisi europea? «Che ci conosciamo ancora troppo poco. Sarebbe utilissimo, ad esempio, un canale televisiVo italo-tedcsco. Così forse metteremmo fine a molti di quei pregiudizi che ci impediscono di diventare più europei».

Insomma, dagli all'Angela, va bene; ma, insomma, come dire, c'è un problema politico non da nulla...

[Lyndon79]

Ma a me quella così, ad occhio, non sembra la questione.
La questione del distacco tra cittadini ed Europa, è un discorso molto più ampio, profondo e pericoloso di quanto lì menzionato. Non è che agendo così (con questo tira e molla che sta facendo la Merkel) lo si risolva.

Il problema è di ben altre proporzioni, e richiede ben altri interventi. Un cambio anche di retorica; non far percepire gli altri europei come degli stronz.i - cosa che in parte ha fatto . Ma ripeto, problema ben maggiore (anzi, forse Merkel l'ha pure peggiorato).

E sì, c'è mancanza di leadership, visione, interesse in Europa e nel progetto europeo.
Non che il compito sia facile; ma bisogna iniziare, se si vuole che il tutto non imploda.

[Rosewall]

http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... outpatient

Yet this is ultimately not the failure of one politician but of a culture and a system.
Britain's true national interest has become the prisoner of three inexorable forces.

The first is the failure of the misconceived euro project, which put the politics of European Union ahead of the economics, and which might perhaps have been better constructed if Britain had had the instinct to engage.

The second is the dominance of the financial sector within the British polity, and the destruction of so much manufacturing, which have resulted in the obscenity of a prime minister being compelled to represent the finance interest as the national interest.

And the third is the destructive Europhobia of the past 35 years, which – fed by the rightwing press, the financial sector and political parties that were terrified of offending either of them – has fanned a mood of contempt towards everything about a European project with which Britain should be fully engaged rather than sneering uselessly on the sidelines.

[BackhandWinner]

http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... outpatient

Yet this is ultimately not the failure of one politician but of a culture and a system.
Britain's true national interest has become the prisoner of three inexorable forces.

The first is the failure of the misconceived euro project, which put the politics of European Union ahead of the economics, and which might perhaps have been better constructed if Britain had had the instinct to engage.

The second is the dominance of the financial sector within the British polity, and the destruction of so much manufacturing, which have resulted in the obscenity of a prime minister being compelled to represent the finance interest as the national interest.

And the third is the destructive Europhobia of the past 35 years, which – fed by the rightwing press, the financial sector and political parties that were terrified of offending either of them – has fanned a mood of contempt towards everything about a European project with which Britain should be fully engaged rather than sneering uselessly on the sidelines.

Già.
Anche se non mi è ben chiaro come e quanto sarebbe cambiato con una UK dentro l'Euro da subito (fantastoria, comunque, molto fanta).
Quanto a fantapolitica, invece, sull'Independent vanno giù secchi: Mary Dejevsky: Britain must join the euro – and Cameron is the man to do it

Mah.

I retroscena della rottura, invece, di Bagehot sull'Economist: The moment, behind closed doors, that David Cameron lost his EU argument last night

Ah David, se è andata così hai cannato sul serio, eh?
Comunque non ho capito bene il passaggio da questo 'Protocollo 12' all'accordo 17+.

S'attende impazienti il ritorno di Lyndon nel 'suo' topic a illuminarci.

[Nickognito]

e fortunatamente il governo inglese si spacca, finalmente qualcuno anche li' inizia a capire qualcosa.

[gianlu]

Britons back Cameron's EU veto: poll

(AFP) – 12 hours ago

LONDON — A majority of Britons think Prime Minister David Cameron was right to veto a new EU treaty to resolve the eurozone debt crisis at a Brussels summit this week, a new poll revealed Saturday.

The survey for the Mail on Sunday newspaper found 62 percent support for Cameron's move, which was roundly welcomed by Britain's eurosceptic press, with only 19 percent saying he was wrong.

A larger proportion, 66 percent, said they wanted a referendum on Britain's ties with the EU as demanded by many in Cameron's Conservative party, and the same number said London should renegotiate its relationship with Brussels.

Fewer people wanted Britain to actually leave the 27-nation bloc, although 48 percent favoured this option while 33 percent wanted to stay in.

However, 48 percent said they thought the EU would break up over the crisis, compared to 29 percent who did not, and some 65 percent said they believed the euro would collapse. Just 19 percent said the single currency would survive.

Despite widespread EU bafflement at his move, 51 percent of respondents said Cameron did well at the EU summit, while 44 percent said German leader Angela Merkel did well, and 35 percent named France's Nicolas Sarkozy.

The online Survation poll of 1,020 people was conducted on Friday evening and Saturday.

[Nickognito]

un motivo di piu' per essere contrari. Poi un sondaggio, via...

[BackhandWinner]

un motivo di piu' per essere contrari. Poi un sondaggio, via...

Ridicolo, infatti.
La 'legittimazione democratica' è il cavallo di battaglia preferito dagli euroscettici, in UK come altrove in Europa.
E' la solita melma populista, l'esaltazione della cecità politica e ideale del basso popolino analfabeta che vede solo il proprio ombelico, sguazzando soddisfatto nella propria merda ideologica, fatta di egoismo miope e stupido, xenofobia, isolazionismo.

[BackhandWinner]

Impietoso The Independent:

http://www.independent.co.uk/opinion/co ... 75035.html

[...] The true national interests of the UK demand that we should remain a central and respected part of the EU to defend common European political and economic values in an increasingly menacing world. A treaty of 27 would not have forced new fiscal discipline on non-euro members like Britain. It would have allowed the Government to continue to shape EU policy – including financial regulation – from a position of influence within the Union.

What we now face is not a two-speed or two-tier Europe but a Europe of Britain vs the Rest.
Britons, in their new isolation, will doubtless stand proud. Like the Cayman Islands, minus the weather.

Più moderato, ma implacabile nelle conclusioni, qui.

[Rosewall]

Britain's future? Proud isolation: like the Cayman Islands, but without the weather.

[paoolino]

Ridicolo, infatti.
La 'legittimazione democratica' è il cavallo di battaglia preferito dagli euroscettici, in UK come altrove in Europa.
E' la solita melma populista, l'esaltazione della cecità politica e ideale del basso popolino analfabeta che vede solo il proprio ombelico, sguazzando soddisfatto nella propria merda ideologica, fatta di egoismo miope e stupido, xenofobia, isolazionismo.

Fai finta che io sia un membro del popolino analfabeta. Se ti chiedessi: "Ma all'Unione Europea l'autorità di prendere decisioni che riguardano anche me, chi l'ha data? Se avessi dubbi sulla bontà di alcune scelte dell'Unione, quali mezzi avrei per oppormi? " che cosa mi risponderesti?

[gianlu]

un motivo di piu' per essere contrari. Poi un sondaggio, via...

E per quale motivo l'esito di un sondaggio meriterebbe minore considerazione di un articolo di giornale (quello postato prima o qualsiasi altro in tema)?
In fondo rappresenta l'opinione di mille persone (nella fattispecie) e non di una sola.

[Nickognito]

non credo nei sondaggi dei giornali, semplicemente.

[Nickognito]

Fai finta che io sia un membro del popolino analfabeta. Se ti chiedessi: "Ma all'Unione Europea l'autorità di prendere decisioni che riguardano anche me, chi l'ha data? Se avessi dubbi sulla bontà di alcune scelte dell'Unione, quali mezzi avrei per oppormi? " che cosa mi risponderesti?

ti risponderei: l' hanno data le persone che tu hai votato. Se vuoi opporti, vota diversamente la prossima volta.

ti risponderei anche: ma al mondo, l' autorita' di farti nascere o morire, chi gliela ha data? quali mezzi hai per opporti? Pensi di saper decidere meglio tu cosa e' giusto per te?

[paoolino]

ti risponderei: l' hanno data le persone che tu hai votato. Se vuoi opporti, vota diversamente la prossima volta

E questa non è la legittimazione democratica che fa tanto ribrezzo a Backhandwinner?

[Nickognito]

no, il cavallo di battaglia e' che ci sia un voto diretto sull' argomento.

Invece, la tipica cosa su cui non fare un referendum e' l' adesione all' europa.

Un referendum di solito si fa in presenza di due situazioni:

- e' un tema facilmente comprensibile al cittadino medio, non c' e' bisogno di essere degli esperti
- e- un tema non centrale nel programma del governo, quindi e' possibile che , pur avendo votato , non si sia pensato a quel particolare argomento al momento del voto

questo tema invece e'

- non comprensibile al cittadino emdio, riguardando implicazioni economiche dei prossimi decenni
- il tema principale per cui si votano dei politici, cioe' la politica estera.

[gianlu]

avevo sempre ritenuto che il referendum servisse a far pronunciare la popolazione su specifiche scelte normative.

[Nickognito]

avevo sempre ritenuto che il referendum servisse a far pronunciare la popolazione su specifiche scelte normative.

ovviamente ho espresso solo una mia opinione personale su come intendo opportuna la democrazia diretta e lo strumento del referendum

[BackhandWinner]

no, il cavallo di battaglia e' che ci sia un voto diretto sull' argomento.

Invece, la tipica cosa su cui non fare un referendum e' l' adesione all' europa.

Un referendum di solito si fa in presenza di due situazioni:

- e' un tema facilmente comprensibile al cittadino medio, non c' e' bisogno di essere degli esperti
- e- un tema non centrale nel programma del governo, quindi e' possibile che , pur avendo votato , non si sia pensato a quel particolare argomento al momento del voto

questo tema invece e'

- non comprensibile al cittadino emdio, riguardando implicazioni economiche dei prossimi decenni
- il tema principale per cui si votano dei politici, cioe' la politica estera.

[paoolino]

no, il cavallo di battaglia e' che ci sia un voto diretto sull' argomento.

Invece, la tipica cosa su cui non fare un referendum e' l' adesione all' europa.

Un referendum di solito si fa in presenza di due situazioni:

- e' un tema facilmente comprensibile al cittadino medio, non c' e' bisogno di essere degli esperti
- e- un tema non centrale nel programma del governo, quindi e' possibile che , pur avendo votato , non si sia pensato a quel particolare argomento al momento del voto

questo tema invece e'

- non comprensibile al cittadino emdio, riguardando implicazioni economiche dei prossimi decenni
- il tema principale per cui si votano dei politici, cioe' la politica estera.

Non avevo capito che si parlava di un possibile referendum; pensavo si stesse mettendo in discussione la legittimità di un capo di governo a prendere certe decisioni.

[BackhandWinner]

Non avevo capito che si parlava di un possibile referendum; pensavo si stesse mettendo in discussione la legittimità di un capo di governo a prendere certe decisioni.

Ci mancherebbe.
In realtà io addirittura avevo in mente certi commenti a uno degli articoli dell'Economist che ho postato precedentemente.
Un lupo mannaro del ritornello 'Europe is a fascist institution': classico antieuropeo, quasi certamente inglese, con la bava alla bocca.

Nel post precedente dove ho scritto 'legittimità democratica' sono stato impreciso per eccesso di sintesi.
C'è una struttura istituzionale del potere legislativo: direttamente elettivo (Parlamento) o espressione dei singoli governi/parlamenti nazionali che a loro volta sono espressione delle scelte elettorali dei cittadini dei rispettivi paesi (Consiglio/Commissione).

Tutto il resto è bava.

[BackhandWinner]

The price of jingoism

In or out? At the moment it seems it’s neither.
The United Kingdom (and for how much longer will this entity still exist?) has had a mixed relationship with the European project.
Ever since Winston Churchill floated his idea of a United States of Europe we have blown hot when Europe was cold, and when de Gaulle’s “non” turned into a “oui” we have been struggling to justify our membership.

I have been deeply cynical about certain aspects of Europe. The unaudited accounts, the lack of democracy, the agricultural policy are the three that come to mind first. Despite this, I have become convinced that despite dreams of Britannia once again ruling the waves our economic well-being is tied to the continent.
There is no doubt that the financial sector is important to our prosperity, but should this override all other considerations? It appears that Cameron’s red line was over a tax to banking that many of us feel was justified on fairness alone.

I suspect that the tsunami of misinformation about the EU in our press has made the British public deeply mistrustful about Europe. Yet I do not detect a majority who truly want divorce. Many, and I include myself, want reform. Where I sit in the minority is that I welcome much of the legislation emanating from Brussels, especially on human rights, employment law and the social chapter.
It is on the economy that I truly appreciate what Europe is doing for the UK. The world has moved on from the days where the sun never set on our dominions, and British industry is no longer the powerhouse of the world. India, China, Russia, Brazil – the list of emerging superpowers is growing and all will outperform the UK.

Convince me that the recent decisions taken by David Cameron and his Government will not damage us economically and I may grow to accept them. In the meantime I will nervously await developments as the full implications of this weekend’s proceedings begin to play out.
As Bill Clinton so aptly put it, it is the economy stupid. I do not consider jobs and prosperity a price worth paying for a bit of flag waving.

[Rosewall]

tenuto conto che le istituzioni dell'Unione Europea sono cadute in disgrazia, per il momento Lyndon potresti cambiare il titolo in qualcosa come 'patti fra governi europei: prospettive, timori, speranze'

[Lyndon79]

Le questioni sono molte, ed assai interessanti.

Ad essere onesti, la questione della Gran Bretagna è secondaria - e condivido in toto il passaggio del Guardian riportato da Rosewall. Sono assurdamente ossessionati dall'UE (cit. David Cameron, qualche anno fa), e davvero credono ad una certa distintività (superiorità) dell'essere inglese (no, non è il modello inglese - per me credono di avere qualcosa, tradizionalmente, a livello psicologico degli abitanti, 'superiore', JJ sarà d'accordo, ).
In questo senso, non è davvero colpa di Cameron; la questione è che il dibattito pubblico è drogato in maniera pesantamnte ed assurdamente anti-europeista. In questo senso, Cameron stesso è bloccato dal tipo di discorso che c'è nel paese e a Westminster.
In un certo senso, è pure meglio così: buona parte dei Tory avrebbero chiesto referendum; e a) se veniva accettato, le chance di passare non sarebbero state altissime; b) se non veniva accettato, l'ossessione anti-europea si sarebber ancor più rafforzata, peggiorando la situazione.

In quanto all'accordo 'tedesco' dello scorso fine settimana, allo stato attuale, per dirla con un francesismo, fa abbastanza schi.fo,

[Lyndon79]

tenuto conto che le istituzioni dell'Unione Europea sono cadute in disgrazia, per il momento Lyndon potresti cambiare il titolo in qualcosa come 'patti fra governi europei: prospettive, timori, speranze'

Tra l'altro, Mrs Merkel ha fatto di tutto per tenere le istituzioni comunitarie il più lontano dal tavolo (reale) delle decisioni.

[BackhandWinner]

tenuto conto che le istituzioni dell'Unione Europea sono cadute in disgrazia, per il momento Lyndon potresti cambiare il titolo in qualcosa come 'patti fra governi europei: prospettive, timori, speranze'

Tra l'altro, Mrs Merkel ha fatto di tutto per tenere le istituzioni comunitarie il più lontano dal tavolo (reale) delle decisioni.

A quanto ho letto (e capito), il massimo sforzo in questo senso l'ha fatto piuttosto Sarkozy, e con notevole successo.

[Rosewall]

fra l'altro col risultato che adesso l'Uk è fuori dal nuovo patto fra i governi ma la sua posizione nell'ambito delle istituzioni europee formalmente non è cambiata, e dunque l'UE faticherà anche solo ad andare a rimorchio delle decisioni prese dai 25/26 governi, sono due entità non più omogeneee (così ad occhio, magari mi sbaglio)

[Lyndon79]

tenuto conto che le istituzioni dell'Unione Europea sono cadute in disgrazia, per il momento Lyndon potresti cambiare il titolo in qualcosa come 'patti fra governi europei: prospettive, timori, speranze'

Tra l'altro, Mrs Merkel ha fatto di tutto per tenere le istituzioni comunitarie il più lontano dal tavolo (reale) delle decisioni.

A quanto ho letto (e capito), il massimo sforzo in questo senso l'ha fatto piuttosto Sarkozy, e con notevole successo.

Cioè?
Comunque l'accordo fa acqua da tutti i fronti:
a) è solo il patto di stabilità che già c'è, con sanzioni automatiche (?) nel caso di sforamento dei limiti - come un commentatore ha scritto, è "patto di stabilità con il rossetto";
b) se va bene, aiuterà a prevenire altre crisi;
c) in merito alla attuale, non fa nulla, in sostanza. La Germania ha ottenuto tutto quello che chiedeva; ma non ha dato nulla, al momento in cambio (BCE come prestatore di ultima istanza; Eurobonds; aumento considerevole dei fondi a disposizione del FMI o ESM). O i mercati si calmano per ragioni loro (?), o una di quelle iniziative viene perseguita in modo deciso e convinto; o i rischi di un'implosione ci sono;
d) davvero, qui di crescita non c'è nulla. Il rischio è che troppa austerità porti ad una maggiore recessione - speriamo di no ..
e) non c'è al momento nulla, che riguardi un'unione fiscale - e non ci sono molte idee, proposte e volontà, direzioni.

Nota a margine; quando ad un commentatore tedesco han chiesto in un dibattito, le ragioni per cui non vogliono Eurobonds, aumentare i fondi, eccetera, questi ha citato che non si fidano molto dei paesi del Sud Europa, e in particolare dell'Italia. Citando il tizio, diceva che Mrs Merkel è rimasta scocciata-incredula davanti agli ultimi mesi del governo Berlusconi. Diceva, che questi, richiesto delle misure da attuare, si è dimostrato irresponsabilmente vago ed inefficace. Quello di cui non si fidano (per me stanno sbagliando, eh) è la serietà dell'impegno italiano alle riforme, ed ad una cultura della stabilità.

[Lyndon79]

fra l'altro col risultato che adesso l'Uk è fuori dal nuovo patto fra i governi ma la sua posizione nell'ambito delle istituzioni europee formalmente non è cambiata, e dunque l'UE faticherà anche solo ad andare a rimorchio delle decisioni prese dai 25/26 governi, sono due entità non più omogeneee (così ad occhio, magari mi sbaglio)

Non ho ben capito ..

[Rosewall]

lo sapevo che era confuso infatti, ma non importa, ho sonno