Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Hakaishin
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Hakaishin »

Non hanno bisogno dei carrarmati, le cose di valore le hanno preso quasi tutte soprattutto i francesi.
Manca la ferrari, ma se vanno avanti di sto passo il cartonato riesce a farsi prendere pure quella, e poco altro

Siamo periferia dell'impero per più motivi
tifare inter e tifare ferrari sono due cose incompatibili
balbysauro ha scritto:Dietro a ogni grande uomo c'è una grande donna.
Dietro a ogni grande donna c'è Hakaishin che le guarda il culo.
Cmq avete creato dei mostri osceni e inguardabili.
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paoolino
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da paoolino »

Paolo79 ha scritto:
posto che il tema della mortalità infantile è uno dei tanti di cui si potrebbe discutere, la notizia può anche essere stata smentita, ma non significa che non sia vera e ti spiego subito il perche: il tasso di mortalità infantile in Grecia era in costante calo fino a primi della crisi e poi nei 2 anni successivi e schizzato. dopodiché e sceso per i successivi 2 anni (per questo dicono "bufala" , solo che poi é risalito ed ora é stabile da qualche anno, a livello di qualche anno prima della crisi.
ma se guardi il tasso di natalità vedrai che é crollato, vedi un po tu se la situazione è la stessa di quella pre crisi




Parlo del tema della mortalità infantile, tra i tanti, perché è quello che hai messo tu sul piatto. Forse perché, nei termini di quell’articolo, ripreso più volte da grandi statisti come Nichi Vendola e Di Battista, si vuole più suscitare un’emozione che raccontare un fatto.

Quello che è una bufala non è che quel tasso sia effettivamente aumentato in quel biennio, ma è il nesso di casualità tra Intervento Trojka e tasso di mortalità infantile per tagli alla spesa sanitaria. Lo spiega sia l’articolo di Capone, che il video (a 1:02.00): non esiste alcun nesso di casualità, perché i tagli alla spesa sanitaria in Grecia non ci sono stati nei termini in cui raccontava l’articolo di Repubblica del 2014, e - anzi - tra il 2012 è il 2015 questa spesa in Grecia è salita, tanto in termini di % Pil, quanto in termini assoluti
Non a caso negli stessi anni, l’aspettativa di vita in Grecia tende a crescere.
Tra l’altro il tasso di mortalità infantile cala nel biennio 2009/10, ma l’intervento della Trojka inizia da Maggio 2010. Quindi, sarebbero bastati 7 mesi per fare il danno, con effetti retrodatati, per giunta.

Poi, da statistico-demografo, più che il tasso di natalità, andrei a guardare il tasso di fertilità (figli per donna) che sì, cala ma già dal 2015 tende a risalire ed è allineato o superiore anche allo stesso tasso dell’Italia. Va bene, il tasso è influenzato dalla crisi. Ma qui nessuno nega che in Grecia dal 2010 ci sia una crisi in atto. Solo che svuotare le casse della Grecia e ad arrivare ad avere titoli di stato dal valore di carta straccia sono stati i greci stessi.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Ombra84 »

Ecco sul punto in questione è difficile essere d'accordo con te Paolo, partendo da una concezione di base.
Tu parti dal presupposto che tutti i mali dei paesi sud europei siano dovuti quasi tutti alla tecnocrazia di Bruxelles. Legittimo per carità.
Io penso che i problemi siano invece delle malegestioni dei governi nazionali dei suddetti paesi, e giustamente a furia di mangiarsi soldi, può essere che a qualcuno girino le scatole... :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da gianlu »

Ombra84 ha scritto:Ecco sul punto in questione è difficile essere d'accordo con te Paolo, partendo da una concezione di base.
Tu parti dal presupposto che tutti i mali dei paesi sud europei siano dovuti quasi tutti alla tecnocrazia di Bruxelles. Legittimo per carità.
Io penso che i problemi siano invece delle malegestioni dei governi nazionali dei suddetti paesi, e giustamente a furia di mangiarsi soldi, può essere che a qualcuno girino le scatole... :)
Quali sono i casi di malagestione? Alitalia? Montepaschi? Ilva? Autostrade? Reddito di cittadinanza? Altro?
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Roda
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Roda »

gianlu ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Ecco sul punto in questione è difficile essere d'accordo con te Paolo, partendo da una concezione di base.
Tu parti dal presupposto che tutti i mali dei paesi sud europei siano dovuti quasi tutti alla tecnocrazia di Bruxelles. Legittimo per carità.
Io penso che i problemi siano invece delle malegestioni dei governi nazionali dei suddetti paesi, e giustamente a furia di mangiarsi soldi, può essere che a qualcuno girino le scatole... :)
Quali sono i casi di malagestione? Alitalia? Montepaschi? Ilva? Autostrade? Reddito di cittadinanza? Altro?
Anche i fondi europei non utilizzati, per dire.
Ma, oh, mettiamoci nei panni di un normale cittadino (Roda, per non fare nomi): a me girano i coglioni vedere che parte delle mie tasse se ne vanno per redditi di cittadinanza elargiti a gente che gira in Maserati, rigirano i coglioni vedere ciechi con la pensione che vanno a giocare a tennis, ririgirano i coglioni vedere gente che timbra in mutande e poi esce a fare la spesa.
Aggiungiamoci: soldi a palate finite in carrozzoni tipo Alitalia, CNEL, forestali calabresi, società partecipate senza capo nè coda.
Molta parte (ripeto: molta parte, non tutta) di questi sprechi avviene in certe regioni italiane (se poi vogliamo dire che non è vero e darmi del razzista, fate pure: mi ci sono abituato e me ne frego, ok ?).
Concludo: a me, italiano, queste cose fanno girare le balle.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Ombra84 »

gianlu ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Ecco sul punto in questione è difficile essere d'accordo con te Paolo, partendo da una concezione di base.
Tu parti dal presupposto che tutti i mali dei paesi sud europei siano dovuti quasi tutti alla tecnocrazia di Bruxelles. Legittimo per carità.
Io penso che i problemi siano invece delle malegestioni dei governi nazionali dei suddetti paesi, e giustamente a furia di mangiarsi soldi, può essere che a qualcuno girino le scatole... :)
Quali sono i casi di malagestione? Alitalia? Montepaschi? Ilva? Autostrade? Reddito di cittadinanza? Altro?
Ma pure i fondi del FESR. L Europa ti da dei soldi per delle opere pubbliche di sviluppo. Alcune vengono realizzate, ok. Altri soldi invece spariscono e ritornano sotto forma di villette e piscine :)
Quoto Roda comunque.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Roda ha scritto:
gianlu ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Ecco sul punto in questione è difficile essere d'accordo con te Paolo, partendo da una concezione di base.
Tu parti dal presupposto che tutti i mali dei paesi sud europei siano dovuti quasi tutti alla tecnocrazia di Bruxelles. Legittimo per carità.
Io penso che i problemi siano invece delle malegestioni dei governi nazionali dei suddetti paesi, e giustamente a furia di mangiarsi soldi, può essere che a qualcuno girino le scatole... :)
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Anche i fondi europei non utilizzati, per dire.
Ma, oh, mettiamoci nei panni di un normale cittadino (Roda, per non fare nomi): a me girano i coglioni vedere che parte delle mie tasse se ne vanno per redditi di cittadinanza elargiti a gente che gira in Maserati, rigirano i coglioni vedere ciechi con la pensione che vanno a giocare a tennis, ririgirano i coglioni vedere gente che timbra in mutande e poi esce a fare la spesa.
Aggiungiamoci: soldi a palate finite in carrozzoni tipo Alitalia, CNEL, forestali calabresi, società partecipate senza capo nè coda.
Molta parte (ripeto: molta parte, non tutta) di questi sprechi avviene in certe regioni italiane (se poi vogliamo dire che non è vero e darmi del razzista, fate pure: mi ci sono abituato e me ne frego, ok ?).
Concludo: a me, italiano, queste cose fanno girare le balle.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Ombra84 ha scritto:Ecco sul punto in questione è difficile essere d'accordo con te Paolo, partendo da una concezione di base.
Tu parti dal presupposto che tutti i mali dei paesi sud europei siano dovuti quasi tutti alla tecnocrazia di Bruxelles. Legittimo per carità.
Io penso che i problemi siano invece delle malegestioni dei governi nazionali dei suddetti paesi, e giustamente a furia di mangiarsi soldi, può essere che a qualcuno girino le scatole... :)
concedi(ti) almeno il beneficio del dubbio

https://goofynomics.blogspot.com/2015/0 ... cking.html

per quanto riguarda la prima parte è vera a metà, c'entra sì bruxelles ma non è la tecnocrazia, è la moneta. e a dirlo purtroppo non sono io altrimenti mi avrebbero dato il nobel. invece l'hanno già dato, a un signore che l'ha detto all'inizio degli anni 60. Si chiama robert mundell, poche righe, nessuna formula e un concetto semplice semplice: quando paesi strutturalmente diversi decidono di adottare una moneta unica, se sorgono problemi come una recessione mondiale, nei paesi più in difficoltà bisogna che i lavoratori accettino di tagliarsi i salari, altrimenti la moneta unica collasserà.
pensa, gli hanno dato il nobel nel 1999, esattamente l'anno di entrata in vigore dell'euro.

detto ciò, come detto ieri a miggen, sono un pò stanco di questa situazione creatasi per cui mi prendo una pausa da questi argomenti...il forum per me è un momento di svago e di confronto, ma se diventa di contrasto non va bene.
per cui mi stoppo qui, se qualcuno ha voglia di approfondire, mi manda un pvt senza problemi
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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In sottofondo, il tema principale di Missing.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

figura da peracottara di Ursula in tema esportazione vaccini. Quella vecchia volpe di Jean-Claude sospetto che non l'avrebbe fatta neanche dopo il sesto gin.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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Rosewall ha scritto:figura da peracottara di Ursula in tema esportazione vaccini. Quella vecchia volpe di Jean-Claude sospetto che non l'avrebbe fatta neanche dopo il sesto gin.
Sottoscrivo. È l'ora che la Commissione si dia dei leader più autorevoli se vuole pesare di più. Juncker aveva i suoi difetti ma era un politico di razza. VdL è una mezza scartina che oltre a un'ottima padronanza delle lingue non si è mai distinta granché nella sua lunga carriera.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da gianlu »

s&v ha scritto:
Rosewall ha scritto:figura da peracottara di Ursula in tema esportazione vaccini. Quella vecchia volpe di Jean-Claude sospetto che non l'avrebbe fatta neanche dopo il sesto gin.
Sottoscrivo. È l'ora che la Commissione si dia dei leader più autorevoli se vuole pesare di più. Juncker aveva i suoi difetti ma era un politico di razza. VdL è una mezza scartina che oltre a un'ottima padronanza delle lingue non si è mai distinta granché nella sua lunga carriera.
Sono arrivate ieri le scuse, anche in merito ai rinnovati controlli doganali fra Eire e Ulster.
Penosa la difesa degli acquisti centralizzati: a suo dire, meglio un blocco rimasto nei fatti in arretrato nei confronti del resto del mondo, che singoli stati in grado di farcela autonomamente con gli approvvigionamenti.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Intanto la Repubblica Ceca espelle 18 impiegati dell'ambasciata russa dal paese in quanto appartenenti ai servizi segreti russi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Monheim »

Nickognito ha scritto:Intanto la Repubblica Ceca espelle 18 impiegati dell'ambasciata russa dal paese in quanto indossanti la mascherina.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Intanto la Repubblica Ceca espelle 18 impiegati dell'ambasciata russa dal paese in quanto Dicevano che a Mosca ci fosse più figa che a Praga
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Alga »

tennisfan82 ha scritto:Ma veramente Puigdemont è scappato in Belgio? :lol:

Vicenda sempre più esilarante.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Ieri la Von Der Leyen ha detto che " oltre alle rinnovabili abbiamo bisogno di una fonte stabile, il nucleare (e il gas)"

La svolta green... :roll:

E subito qualche demente nostrano che si è aggregato a ruota.

E' proprio sbagliato l'approccio di partenza. Si ritiene fondamentale trovare un modo per poter consumare (e approvvigionarsi) di più invece di puntare a consumare di meno.

Il nucleare... :roll:
Magari anche con la dicitura "pulito" a fianco, per dargli un appeal più "green" che va tanto di moda.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da chiaky »

laplaz ha scritto:Ieri la Von Der Leyen ha detto che " oltre alle rinnovabili abbiamo bisogno di una fonte stabile, il nucleare (e il gas)"

La svolta green... :roll:

E subito qualche demente nostrano che si è aggregato a ruota.

E' proprio sbagliato l'approccio di partenza. Si ritiene fondamentale trovare un modo per poter consumare (e approvvigionarsi) di più invece di puntare a consumare di meno.

Il nucleare... :roll:
Magari anche con la dicitura "pulito" a fianco, per dargli un appeal più "green" che va tanto di moda.
Ha ragione Ursula. Senza nucleare non si va da nessuna parte.

P.S. Sono un demente nostrano :D
"Amo Speranza" - alessandro
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

laplaz ha scritto: E' proprio sbagliato l'approccio di partenza. Si ritiene fondamentale trovare un modo per poter consumare (e approvvigionarsi) di più invece di puntare a consumare di meno.
direi che si puo' essere d'accordo con questa frase anche senza opporsi al nucleare.

E' un'economia malata, in cui tutti dicono, a chi la critica 'non capisci, cosi' funziona l'economia'.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Gios »

laplaz ha scritto:Ieri la Von Der Leyen ha detto che " oltre alle rinnovabili abbiamo bisogno di una fonte stabile, il nucleare (e il gas)"

La svolta green... :roll:

E subito qualche demente nostrano che si è aggregato a ruota.

E' proprio sbagliato l'approccio di partenza. Si ritiene fondamentale trovare un modo per poter consumare (e approvvigionarsi) di più invece di puntare a consumare di meno.

Il nucleare... :roll:
Magari anche con la dicitura "pulito" a fianco, per dargli un appeal più "green" che va tanto di moda.
Ha, nel merito del virgolettato, perfettamente ragione.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

Gios ha scritto:
laplaz ha scritto:Ieri la Von Der Leyen ha detto che " oltre alle rinnovabili abbiamo bisogno di una fonte stabile, il nucleare (e il gas)"

La svolta green... :roll:

E subito qualche demente nostrano che si è aggregato a ruota.

E' proprio sbagliato l'approccio di partenza. Si ritiene fondamentale trovare un modo per poter consumare (e approvvigionarsi) di più invece di puntare a consumare di meno.

Il nucleare... :roll:
Magari anche con la dicitura "pulito" a fianco, per dargli un appeal più "green" che va tanto di moda.
Ha, nel merito del virgolettato, perfettamente ragione.
Si', ha perfettamente ragione. Ma poi ragazzi l'UE è responsabile dell'8% delle emissioni globali, a me tutto questo fervore verde come se le sorti del mondo dipendessero dalla UE fa sorridere.
Laplaz, come glielo spieghiamo alla classe media in ascesa cinese, presto indiana e tra qualche annetto nigeriana che devono consumare meno? O ai repubblicani americani?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

s&v ha scritto:
Gios ha scritto:
laplaz ha scritto:Ieri la Von Der Leyen ha detto che " oltre alle rinnovabili abbiamo bisogno di una fonte stabile, il nucleare (e il gas)"

La svolta green... :roll:

E subito qualche demente nostrano che si è aggregato a ruota.

E' proprio sbagliato l'approccio di partenza. Si ritiene fondamentale trovare un modo per poter consumare (e approvvigionarsi) di più invece di puntare a consumare di meno.

Il nucleare... :roll:
Magari anche con la dicitura "pulito" a fianco, per dargli un appeal più "green" che va tanto di moda.
Ha, nel merito del virgolettato, perfettamente ragione.
Si', ha perfettamente ragione. Ma poi ragazzi l'UE è responsabile dell'8% delle emissioni globali, a me tutto questo fervore verde come se le sorti del mondo dipendessero dalla UE fa sorridere.
Laplaz, come glielo spieghiamo alla classe media in ascesa cinese, presto indiana e tra qualche annetto nigeriana che devono consumare meno? O ai repubblicani americani?
Allora, devo chiarire perchè vedo che non sono stato capito.
Abbiamo bisogno del gas, e alla svelta, NON del nucleare.

Il nucleare nei paesi che l'hanno mantenuto fa già il suo ma nessuno più costruisce centrali da decenni, nè ce ne sono in programma, perchè è assolutamente antieconomico (ed è il motivo per cui spingono per inserirlo negli "sturmenti" green finanziabili dall'UE).

Questo al netto del fatto che per costurire una centrale nucleare servono 20 anni.
Questo al netto del fatto che in Italia ci sono stati ben due referendum che hanno sancito l'abbandono del nucleare (giusta o meno come scelta, ma è stata fatta)
Questo al netto del fatto che le centrali nucleari le approvvigioni con una cosa che sia chiama uranio, che purtroppo sta finendo nel mondo intero alla velocità della luce (magari contano di prenderlo su altri pianeti)
Questo al netto del fatto di possibili piccoli effetti collaterali tipo Fukushima.

Il gas invece è per fortuna al momento molto abbondante. Non è chiaramente green ma molto più facilmente approvvigionabile, sia via condotte che trasformato in GNL. Per questo la protesta continuata anni sul TAP era assurda. Noi (Italia) in particolare abbiamo una posizione strategica nell'UE e potremmo veramente trasformarci in un hub di transito di enorme rilevanza, ma fino ad ora non ne siamo stati capaci per problemi poolitici locali.

Sul discorso India e Cina. La nostra economia UE è ormai arrivata. E' un'economia matura che al momento sta girando ad un ritmo fortemente più alto rispetto al suo naturale punto di equilibrio, perchè drogata dalla BCE e dai vari interventi delle politiche nazionali (ovviamente in risposta alla crisi del Covid), ma questa crescita non è sostenibile, e la crisi delle fonti energetiche è la più evidente e palese delle dimostrazioni. Stiamo consumando più di quello che il nostro punto di equilibrio richiederebbe.
India e Cina devono ancora crescere, e per farlo vogliono/devono inquinare. Il dibattito è chiaro ma gli obiettivi devono essere comuni. Se noi per primi ce ne freghiamo allora non si va da nessuna parte. La transaizione, come ogni transizione, sarà pesante e costosa, per tutti.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Gios »

Io credo che, se proprio si vuole avere una visione a lungo periodo:
1a. Sia giusto sfruttare in via complementare, anche attraverso puntuali finanziamenti pubblici, tutte le possibilità green.
1b. Fonti green che comunque è futile (oltre che rischioso) pensare possano soddisfare i fabbisogni energetici delle prossime generazioni.
2a. Ancora, sia giusto sensibilizzare e ottimizzare l'efficienza energetica, riducendo sprechi e ridondanze.
2b. Nondimento, sia altrettanto futile pensare che la via da percorre sia una contrazione decisa dei fabbisogni energetici.
3. Che l'unico modo veramente lungimirante sia la RICERCA, che si muova in due direzioni:
3.1. Ottimizzazione dell'impatto ambientale delle attuali fonti energetiche (green o meno).
3.2. Finanziamenti diffusi su nuove alternative (diciamo, grossolanamente: ricerca pura), e finanziamenti mirati su quelle che si rivelano più convincenti.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Gios ha scritto:Io credo che, se proprio si vuole avere una visione a lungo periodo:
1a. Sia giusto sfruttare in via complementare, anche attraverso puntuali finanziamenti pubblici, tutte le possibilità green.
1b. Fonti green che comunque è futile (oltre che rischioso) pensare possano soddisfare i fabbisogni energetici delle prossime generazioni.
2a. Ancora, sia giusto sensibilizzare e ottimizzare l'efficienza energetica, riducendo sprechi e ridondanze.
2b. Nondimento, sia altrettanto futile pensare che la via da percorre sia una contrazione decisa dei fabbisogni energetici.
3. Che l'unico modo veramente lungimirante sia la RICERCA, che si muova in due direzioni:
3.1. Ottimizzazione dell'impatto ambientale delle attuali fonti energetiche (green o meno).
3.2. Finanziamenti diffusi su nuove alternative (diciamo, grossolanamente: ricerca pura), e finanziamenti mirati su quelle che si rivelano più convincenti.
Sono d’accordo al 100% su questi punti.
Il mio era un discorso diverso. Porre il nucleare tra le priorità è un errore tecnico. Il gas è la soluzione (sia di breve che di lungo periodo) con infrastrutture adeguate.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

laplaz ha scritto:
Il nucleare nei paesi che l'hanno mantenuto fa già il suo ma nessuno più costruisce centrali da decenni, nè ce ne sono in programma, perchè è assolutamente antieconomico (ed è il motivo per cui spingono per inserirlo negli "sturmenti" green finanziabili dall'UE)
non è cosí, ci sono almeno quattordici paesi che stanno attivamente investendo nel nucleare, in ricerca e nuovi reattori (cfr Francia); Cina, Russia, Pakistan, e Argentina non ci hanno mai dato dentro come adesso, i cinesi hanno costruito 40 nuovi reattori negli ultimi dieci anni, due dal 2020; Uk ha in programma di rimpiazzare i suoi vecchi reattori costruendo (almeno) una nuova grande centrale (più mini-reattori) in modo che la produzione nucleare totale aumenti; il Bangladesh ha finito di costruire un reattore e ne ha in programma un secondo e un terzo; il Giappone ha appena annunciato la riattivazione dei suoi reattori "spenti" dopo Fukushima.

La Francia e altri nove paesi UE hanno chiesto che il Nucleare sia inserito fra le energie "verdi", dato il suo innegabile ruolo nel contenere le emissioni di CO2 (senza l'apporto del nucleare il consumo dei combustibili fossili sarebbe ancora più marcato, carbone compreso).

Nella cosiddetta transizione verde, il gas è sì considerato ma solo come fonte energetica transitoria.
Al di là delle considerazioni ambientali, la dipendenza dal gas non è una circostanza paradisiaca, vuoi per l'aleatorietà dei prezzi, vuoi per le note implicazioni geopolitiche.

Viva le rinnovabili allora, ma non si arriva al 90% di rinnovabili con la bacchetta magica. E anche le rinnovabili comportano comunque un impatto ambientale connesso all'estrazione di litio e terre rare.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto:
laplaz ha scritto:
Il nucleare nei paesi che l'hanno mantenuto fa già il suo ma nessuno più costruisce centrali da decenni, nè ce ne sono in programma, perchè è assolutamente antieconomico (ed è il motivo per cui spingono per inserirlo negli "sturmenti" green finanziabili dall'UE)
non è cosí, ci sono almeno quattordici paesi che stanno attivamente investendo nel nucleare, in ricerca e nuovi reattori (cfr Francia); Cina, Russia, Pakistan, e Argentina non ci hanno mai dato dentro come adesso, i cinesi hanno costruito 40 nuovi reattori negli ultimi dieci anni, due dal 2020; Uk ha in programma di rimpiazzare i suoi vecchi reattori costruendo (almeno) una nuova grande centrale (più mini-reattori) in modo che la produzione nucleare totale aumenti; il Bangladesh ha finito di costruire un reattore e ne ha in programma un secondo e un terzo; il Giappone ha appena annunciato la riattivazione dei suoi reattori "spenti" dopo Fukushima.

La Francia e altri nove paesi UE hanno chiesto che il Nucleare sia inserito fra le energie "verdi", dato il suo innegabile ruolo nel contenere le emissioni di CO2 (senza l'apporto del nucleare il consumo dei combustibili fossili sarebbe ancora più marcato, carbone compreso).

Nella cosiddetta transizione verde, il gas è sì considerato ma solo come fonte energetica transitoria.
Al di là delle considerazioni ambientali, la dipendenza dal gas non è una circostanza paradisiaca, vuoi per l'aleatorietà dei prezzi, vuoi per le note implicazioni geopolitiche.

Viva le rinnovabili allora, ma non si arriva al 90% di rinnovabili con la bacchetta magica. E anche le rinnovabili comportano comunque un impatto ambientale connesso all'estrazione di litio e terre rare.
Ma scusa sto parlando dell’UE, cosa centra Cina, India, Pakistan… In UE non si costruiscono centrali da decenni, e solo la GB, che non è più UE peraltro, sta investimendo per nuove mini-centrali nucleari (la Finlandia ci sta lavorando).

Per altri stati con crescita economica ancora fortemente arretrata (o in forte espansione) il nucleare è ancora una scelta. Per noi no, sia perchè antieconomico che per i motivi detti sopra.

In Francia ad oggi c’è un unico impianto in costruzione, che non sono mai riusciti a terminare e i cui costi sono quadruplicati rispetto a quanto preventivato anni fa, e non si sa nemmeno se e quando entrerà in funzione.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

e cosa avrebbe di così speciale l'UE da far sí che solo lì il nucleare sia sbagliato? Magari hanno torto tutti i paesi che ci investono ma è sbagliato sostenere che non ce ne siano.

In ogni caso, la Francia, la Finlandia, e la Slovacchia sono in UE.
Uk non è in UE ma se il Nucleare è una scelta da dementi per un paese dell'UE perchè non lo dovrebbe essere anche per l'UK (o gli USA)?

Dal momento che bisogna abbattere la produzione energetica proveniente da fonti fossili, si deve aumentare di molto quella dalle altre fonti, e questo vale anche per le economie "mature" (qualunque cosa voglia dire).
Infatti dieci paesi dell'UE hanno chiesto di inserire il Nucleare fra le fonti utili a ridurre le emissioni di CO2.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto:e cosa avrebbe di così speciale l'UE da far sí che solo lì il nucleare sia sbagliato? Magari hanno torto tutti i paesi che ci investono ma è sbagliato sostenere che non ce ne siano.

In ogni caso, la Francia, la Finlandia, e la Slovacchia sono in UE.
Uk non è in UE ma se il Nucleare è una scelta da dementi per un paese dell'UE perchè non lo dovrebbe essere anche per l'UK (o gli USA)?

Dal momento che bisogna abbattere la produzione energetica proveniente da fonti fossili, si deve aumentare quella dalle altre fonti, e questo vale anche per le economie "mature" (qualunque cosa voglia dire).
Infatti dieci paesi dell'UE hanno chiesto di inserire il Nucleare fra le fonti utili a ridurre le emissioni di CO2.
Ma se leggi quello che ho scritto nel post sopra ho già risposto a questi rilievi.
Si deve aumentare l'altra fonte, il gas, non il nucleare. Per rapidità, logistica, infrastrutture, l'UE è favorita dall'utilizzo di questa fonte.
Dieci paesi hanno chiesto di inserirlo tra le fonti "green" (il nucleare) perchè altrimenti sarebbe antieconomico costruirle.
I ritorni derivanti da una crescita economica maggiore nei paesi meno sviluppati giustificano investimenti più ingenti sul nucleare. In un'economia con scarse possibilità di crescita come quella UE no. Tutto questo al netto degli altri problemi di cui ho scritto sopra.

La Francia, ripeto, non riesce a portare a termine l'unica centrale nucleare che ha messo in cantiere anni fa, con costi quadruplicati. Stanno rinnovando solo quello esistente, centrali vecchie di 40 anni. Adesso "ragionano" su micro centrali, come in UK (che non ha assolutamente le stesse possibilità logistiche dell'UE di approvvigionarsi di gas), ma per ora progetti concreti ZERO.

Le fonti rinnovabili non bastano assolutamente (aldilà dei quantitativi, soprattutto per intermittenza), ma negli ultimi 7 anni in Italia per esempio non si è investito NULLA (da quando hanno eliminato gli incentivi ovviamente, che erano una droga eccessiva che andrebbe ricalibrata, ma facevano il loro lavoro). La produzione da eolico e fotovoltaico è rimasta sostanzialmente identica dal 2013 ad oggi. Se si vuole andare sul green ovviamente è fondamentale riprendere quella strada con l'aiuto dell'UE. Parallelamente, sviluppare assolutamente gli accumuli e continuare la ricerca sull'idrogeno "verde".

Le soluzioni sono queste (gas, investimenti in rinnovabili+accumuli, ricerca su idrogeno "verde"), non il nucleare. Il nucleare era una soluzione fino a 50 anni fa, ma oggi il costo di produzione dell'energia dal nucleare è il quadruplo di quello derivante da una fonte rinnovabile.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

laplaz, scusami se non mi infilerò troppo a lungo in una discussione di politica energetica, sono ignorante in materia e perciò dovrei imparare da chi ne sa più di me piuttosto che dibatterne con te che mi dai l'impressione di saperne (addirittura!) ancora meno di me. Avevo risposto ad una tua affermazione contraria ai fatti; forse era meglio far finta di niente ma il tono apodittico ("è proprio sbagliato") e il "dementi" invogliavano a replicare.

È un tema sia complesso che complicato che contaminato da una grossa carica di ideologia (e retorica della polarizzazione,), sia fra i pro che fra gli anti (secondo me molto più fra gli anti, ma è opinabile e potrei sbagliarmi).
Da quel (poco) che ho letto in questi anni, ad oggi mi sono convinto che un mix che includa anche il nucleare sia il compromesso più ragionevole per realizzare la transizione "verde" nel modo relativamente più rapido ed economicamente sostenibile (posto che in ogni caso il processo non sarà veloce nè indolore). Ma sono disposto a cambiare idea in merito. Fortunatamente la questione non riguarda l'Italia poichè lì il precedente dei due referendum fa sí che il problema del nucleare non si ponga nemmeno (si compra dalla Francia e ciao).

Sul nucleare francese (70% della produzione energetica francese): https://www.ilpost.it/2021/10/13/franci ... nergetica/

In senso opposto potrebbe muoversi il Belgio che sembra (sembra) intenzionato a sostituire il suo nucleare (55% della sua produzione elettrica) con altre fonti (no nuovi reattori nè prolungamento della vita dei vecchi). Osserveremo empiricamente senza pregiudizi se lo faranno e se riusciranno a farlo senza aumentare le emissioni di CO2 (anzi, diminuendole ulteriormente come da accordi). Intanto si registra una certa preoccupazione.

Il gas è molto utile ma basterebbe considerare che il principale fornitore europeo è la Russia per non entusiasmarsi troppo della dipendenza da tale fonte (anche un'occhiata alle ultime bollette).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto:laplaz, scusami se non mi infilerò troppo a lungo in una discussione di politica energetica, sono ignorante in materia e perciò dovrei imparare da chi ne sa più di me piuttosto che dibatterne con te che mi dai l'impressione di saperne (addirittura!) ancora meno di me. Avevo risposto ad una tua affermazione contraria ai fatti; forse era meglio far finta di niente ma il tono apodittico ("è proprio sbagliato") e il "dementi" invogliavano a replicare.

È un tema sia complesso che complicato che contaminato da una grossa carica di ideologia (e retorica della polarizzazione,), sia fra i pro che fra gli anti (secondo me molto più fra gli anti, ma è opinabile e potrei sbagliarmi).
Da quel (poco) che ho letto in questi anni, ad oggi mi sono convinto che un mix che includa anche il nucleare sia il compromesso più ragionevole per realizzare la transizione "verde" nel modo relativamente più rapido ed economicamente sostenibile (posto che in ogni caso il processo non sarà veloce nè indolore). Ma sono disposto a cambiare idea in merito. Fortunatamente la questione non riguarda l'Italia poichè lì il precedente dei due referendum fa sí che il problema del nucleare non si ponga nemmeno (si compra dalla Francia e ciao).

Sul nucleare francese (70% della produzione energetica francese): https://www.ilpost.it/2021/10/13/franci ... nergetica/

In senso opposto potrebbe muoversi il Belgio che sembra (sembra) intenzionato a sostituire il suo nucleare (55% della sua produzione elettrica) con altre fonti (no nuovi reattori nè prolungamento della vita dei vecchi). Osserveremo empiricamente senza pregiudizi se lo faranno e se riusciranno a farlo senza aumentare le emissioni di CO2 (anzi, diminuendole ulteriormente come da accordi). Intanto si registra una certa preoccupazione.

Il gas è molto utile ma basterebbe considerare che il principale fornitore europeo è la Russia per non entusiasmarsi troppo della dipendenza da tale fonte (anche un'occhiata alle ultime bollette).
Cosa sarebbe, una risposta da escape strategy? :lol:

Il mix energetico CON il nucleare già c'è in UE, non sto affatto discutendo di quello e nessuno dice che bisogna eliminare da subito le centrali (cosa che peraltro la Germania sta facendo da anni). La questione è su cosa investire per il futuro (e per la transizione green). E la risposta non è il nucleare, soprattutto per questione di costi e di tempo a disposizione. E' questo il punto dirimente che mettevo in evidenza (da cui ne deriva la visione "demenziale"). In questo forum sembra che ad usare parole forti si offenda la ragione, e non ho mai capito per quale motivo.

Abbiamo obiettivi al 2030 e ipotizziamo di investire in una tecnologia che forse darà dei ritorni tra 20 anni (gli "esperti" dicono che l'uranio potrebbe esaurirsi entro 100 anni al ritmo attuale di consumo), se va bene e non succede nulla. Al netto di tutte le altre considerazioni socio-politiche che come dici giustamente tu sono ricche di "ideologia" ma povere di contenuti.

Le parole della Von Der Leyen ad oggi sono sbagliate nel merito, ma vedremo a breve cosa partorirà la UE per risolvere la crisi energetica attuale.

A te il gas non entusiasma perchè arriva dalla Russia di Putin (oltre che da Algeria, Norvegia, Olanda, Libia + forniture di GNL da Qatar e paesi arabi) ma è la fonte di approvvigionamento più abbondante e più facilmente stoccabile in assoluto, e garantisce un costo di produzione dell'energia di poco superiore alle fonti rinnovabili. E' la risposta più veloce e immediata per favorire la transizione ecologica.
Ultima modifica di laplaz il sab ott 23, 2021 6:29 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

esatto, scappo!
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Comunque qua in Cechia ha vinto una coalizione europeista, che come primo obiettivo sembrerebbe avere quello di staccarsi dai paesi dell'Est e dall'Ungheria di Orban in particolare.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/1 ... e/6367170/

Quando arriveranno i dati dell'inflazione dei mesi di dicembre e gennaio saranno guai.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Il Consiglio Europeo ha svolto oggi una fruttuosissima riunione per tentare di risolvere la questione dei prezzi fuori controllo di energia e gas, e la conclusione è stata che... si rimanda a dicembre perchè "devono studiare" come funziona il mercato :lol:

Non sto scherzando eh, documento ufficiale.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

laplaz ha scritto:https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/1 ... e/6367170/

Quando arriveranno i dati dell'inflazione dei mesi di dicembre e gennaio saranno guai.
Esatto. Oltreoceano, stando cosi' le cose e a meno di sorprese, Biden rischia di prendere una batosta epocale nelle midterm elections e se non riescono a passare qualcosa entro un anno la sua presidenza sarà un completo fallimento.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Johnny Rex »

Nuove sanzioni contro Minsk( Lukashenko ne risentirà personalmente , sicuramente).
Rendiamo i Disperati ancora più Disperati.

Hai Voja a dirle dietro alla Polonia, se poi non puoi farne a meno :)

F.F.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da tennisfan82 »

Visto ieri il reportage di Zoro al confine tra Polonia e Bielorussia.

Situazione sconcertante, non mi vengono in mente altre parole
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Johnny Rex ha scritto:Nuove sanzioni contro Minsk( Lukashenko ne risentirà personalmente , sicuramente).
Rendiamo i Disperati ancora più Disperati.

Hai Voja a dirle dietro alla Polonia, se poi non puoi farne a meno :)

F.F.
Ricordo che abbiamo ancora le sanzioni in ballo contro la Russia, e il gas ci arriva dalla Russia tramite la Bielorussia.
Auguri.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

laplaz ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Nuove sanzioni contro Minsk( Lukashenko ne risentirà personalmente , sicuramente).
Rendiamo i Disperati ancora più Disperati.

Hai Voja a dirle dietro alla Polonia, se poi non puoi farne a meno :)

F.F.
Ricordo che abbiamo ancora le sanzioni in ballo contro la Russia, e il gas ci arriva dalla Russia tramite la Bielorussia.
Auguri.
https://www.repubblica.it/economia/2021 ... 330097224/

In UE ritengono che per risolvere un problema basti semplicemente centralizzare il problema. Non mi pare la vision corretta.
Poco più di un mese fa avevano aggiornato la seduta del Consiglio UE perchè dovevano "studiare" come funzionava il mercato dell'energia e del gas. Non so quanto abbiano studiato ma se la soluzione è solo questa direi che non servirà a molto.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

laplaz ha scritto:
Rosewall ha scritto:laplaz, scusami se non mi infilerò troppo a lungo in una discussione di politica energetica, sono ignorante in materia e perciò dovrei imparare da chi ne sa più di me piuttosto che dibatterne con te che mi dai l'impressione di saperne (addirittura!) ancora meno di me. Avevo risposto ad una tua affermazione contraria ai fatti; forse era meglio far finta di niente ma il tono apodittico ("è proprio sbagliato") e il "dementi" invogliavano a replicare.

È un tema sia complesso che complicato che contaminato da una grossa carica di ideologia (e retorica della polarizzazione,), sia fra i pro che fra gli anti (secondo me molto più fra gli anti, ma è opinabile e potrei sbagliarmi).
Da quel (poco) che ho letto in questi anni, ad oggi mi sono convinto che un mix che includa anche il nucleare sia il compromesso più ragionevole per realizzare la transizione "verde" nel modo relativamente più rapido ed economicamente sostenibile (posto che in ogni caso il processo non sarà veloce nè indolore). Ma sono disposto a cambiare idea in merito. Fortunatamente la questione non riguarda l'Italia poichè lì il precedente dei due referendum fa sí che il problema del nucleare non si ponga nemmeno (si compra dalla Francia e ciao).

Sul nucleare francese (70% della produzione energetica francese): https://www.ilpost.it/2021/10/13/franci ... nergetica/

In senso opposto potrebbe muoversi il Belgio che sembra (sembra) intenzionato a sostituire il suo nucleare (55% della sua produzione elettrica) con altre fonti (no nuovi reattori nè prolungamento della vita dei vecchi). Osserveremo empiricamente senza pregiudizi se lo faranno e se riusciranno a farlo senza aumentare le emissioni di CO2 (anzi, diminuendole ulteriormente come da accordi). Intanto si registra una certa preoccupazione.

Il gas è molto utile ma basterebbe considerare che il principale fornitore europeo è la Russia per non entusiasmarsi troppo della dipendenza da tale fonte (anche un'occhiata alle ultime bollette).
Cosa sarebbe, una risposta da escape strategy? :lol:

Il mix energetico CON il nucleare già c'è in UE, non sto affatto discutendo di quello e nessuno dice che bisogna eliminare da subito le centrali (cosa che peraltro la Germania sta facendo da anni). La questione è su cosa investire per il futuro (e per la transizione green). E la risposta non è il nucleare, soprattutto per questione di costi e di tempo a disposizione. E' questo il punto dirimente che mettevo in evidenza (da cui ne deriva la visione "demenziale"). In questo forum sembra che ad usare parole forti si offenda la ragione, e non ho mai capito per quale motivo.

Abbiamo obiettivi al 2030 e ipotizziamo di investire in una tecnologia che forse darà dei ritorni tra 20 anni (gli "esperti" dicono che l'uranio potrebbe esaurirsi entro 100 anni al ritmo attuale di consumo), se va bene e non succede nulla. Al netto di tutte le altre considerazioni socio-politiche che come dici giustamente tu sono ricche di "ideologia" ma povere di contenuti.

Le parole della Von Der Leyen ad oggi sono sbagliate nel merito, ma vedremo a breve cosa partorirà la UE per risolvere la crisi energetica attuale.

A te il gas non entusiasma perchè arriva dalla Russia di Putin (oltre che da Algeria, Norvegia, Olanda, Libia + forniture di GNL da Qatar e paesi arabi) ma è la fonte di approvvigionamento più abbondante e più facilmente stoccabile in assoluto, e garantisce un costo di produzione dell'energia di poco superiore alle fonti rinnovabili. E' la risposta più veloce e immediata per favorire la transizione ecologica.
Un contributo per tornare a discutere sulla questione, visto che il nucleare è stato inserito nella tassonomia (parola che nessuno consoceva, tranne Gios, fino a poche settimane fa :lol: )

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/1 ... o/6432609/
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