Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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NK7
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da NK7 »

Indovinate chi, oltre ad uglygeek, sta festeggiando il successo dell'estrema dx tedesca:

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da pocaluce »

uglygeek ha scritto: Mi chiedo quanti voti prenderebbe un partito di destra moderato in Germania.
Beh direi che un partito di destra moderata sia saldamente al governo da un decennio in Germania...
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

pocaluce ha scritto:
uglygeek ha scritto: Mi chiedo quanti voti prenderebbe un partito di destra moderato in Germania.
Beh direi che un partito di destra moderata sia saldamente al governo da un decennio in Germania...
Beh, direi che e' un partito di centro. Un partito di destra non avrebbe fatto entrare piu' di un milione di migranti nel solo 2015.
O in altre parole: un tedesco che non vuole che arrivi in Germania un milione di migranti in un anno e non vuole votare i nazisti di Afd, quale partito dovrebbe votare secondo te?
Ultima modifica di uglygeek il dom set 24, 2017 11:30 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

uglygeek ha scritto: L'Afd e' un partito in preda a lotte intestine e ad una deriva neonazista...
NK7 ha scritto:Indovinate chi, oltre ad uglygeek, sta festeggiando il successo dell'estrema dx tedesca:
C'e' qualcosa che non torna.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

pocaluce ha scritto:
uglygeek ha scritto: Mi chiedo quanti voti prenderebbe un partito di destra moderato in Germania.
Beh direi che un partito di destra moderata sia saldamente al governo da un decennio in Germania...
In Italia abbiamo perso completamente il senso di cosa voglia dire destra moderata.
Visti i Berlusconi, i Salvini e tutti quei cancri che hanno reso la destra in bilico tra il malaffare e il razzismo, il populismo e l'intolleranza.
Ma esiste anche una destra liberale e decente, che può governare con raziocinio e costrutto.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

PINDARO ha scritto:
pocaluce ha scritto:
uglygeek ha scritto: Mi chiedo quanti voti prenderebbe un partito di destra moderato in Germania.
Beh direi che un partito di destra moderata sia saldamente al governo da un decennio in Germania...
In Italia abbiamo perso completamente il senso di cosa voglia dire destra moderata.
Visti i Berlusconi, i Salvini e tutti quei cancri che hanno reso la destra in bilico tra il malaffare e il razzismo, il populismo e l'intolleranza.
Ma esiste anche una destra liberale e decente, che può governare con raziocinio e costrutto.
Pindaro, puo' esistere una destra liberale e decente ma contraria all'immigrazione?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

Qui spiega come mai l'Afd era uno dei partiti preferiti dai gay tedeschi, ma che ora lo stanno abbandonando a causa della deriva nazista: http://edition.cnn.com/2017/09/14/europ ... index.html
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

In italia quel poco che resta o restava di destra liberale sono i montiani, Della Vedova e lo stesso Monti. Sul tema immigrazione però non ricordo esternazioni da parte di Marione. Che poveraccio, si era buttato in politica pensando di parlare di economia, riforme ecc, invece la pseudo destra in italia parla solo di profughi negri e gay e tutt'al più sragiona ogni tanto di flat tax (loro sono dalla parte del popolo). Quindi Monti si è giustamente dileguato.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da NK7 »

Burano ha scritto:In italia quel poco che resta o restava di destra liberale sono i montiani, Della Vedova e lo stesso Monti. Sul tema immigrazione però non ricordo esternazioni da parte di Marione. Che poveraccio, si era buttato in politica pensando di parlare di economia, riforme ecc, invece la pseudo destra in italia parla solo di profughi negri e gay e tutt'al più sragiona ogni tanto di flat tax (loro sono dalla parte del popolo). Quindi Monti si è giustamente dileguato.
Anzi si beccava pure del "professorone comunista" dall'esercito di cerebrolesi per i quali saper coniugare un verbo è già roba radical chic. Troppo capace per gli standard nostrani.

Ma in generale in Italia si è ancora fermi ad una visione della politica in b/n, per la massa di stercorari se non sei un analfabeta fascistoide sei automaticamente uno stalinista antiitaliano simpatizzante delle BR. Chiedi a 100 elettori di destra di che schieramento è Renzi e in 90 ti risponderanno "comunista".
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da alessandro »

Non sono in topic ma ho visto lo scotto tra Vauro e Sgarbi.
Un solo appunto su quanto sbraitato da Sgarbi:
"Tu sei comunista, vai in Corea del Nord!!"

Al di là della dialettica un po' basica, vorrei ricordare chi dei nostri politici è uso ad andare in Corea del Nord a sostenere il piccolo dittatore.

Quella sagoma firzaitaliano di Razzi e il nostro Salvini, amante dei dittatori come Un e come Putin.

Io credo o spero lo faccia per sovvenzioni alla lega da parte di questi, perché è veramente incomprensibile per esser buoni.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da NK7 »

Sgarbi quando non parla di arte andrebbe interdetto dall'uso della parola.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

Burano ha scritto:In italia quel poco che resta o restava di destra liberale sono i montiani, Della Vedova e lo stesso Monti. Sul tema immigrazione però non ricordo esternazioni da parte di Marione. Che poveraccio, si era buttato in politica pensando di parlare di economia, riforme ecc, invece la pseudo destra in italia parla solo di profughi negri e gay e tutt'al più sragiona ogni tanto di flat tax (loro sono dalla parte del popolo). Quindi Monti si è giustamente dileguato.
Ma la destra liberarle non fa esternazioni contro gli immigrati e contro l'immigrazione.
Essere contro l'immigrazione non è di destra, è una roba in bilico fra fascismo e nazionalismo.
Quindi mi pare ovvio, che una destra liberale e moderata non possa venirsene fuori con concetti aberranti del genere.
Che rimangono solo il cavallo di battaglia di Lega e i vari partiti fascio/xenofobi in Europa.
Mi sembra indiscutibile.

Intanto, nell'Afd cominciano già a spaccarsi.
Uno dei leader non andrà in parlamento perchè ritiene alcuni suoi colleghi troppo estremisti.
E che senza di questi avrebbero ottenuto più voti.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

PINDARO ha scritto: Ma la destra liberarle non fa esternazioni contro gli immigrati e contro l'immigrazione.
Essere contro l'immigrazione non è di destra, è una roba in bilico fra fascismo e nazionalismo.
Quindi mi pare ovvio, che una destra liberale e moderata non possa venirsene fuori con concetti aberranti del genere.
Questa mi sembra molto forzata. L'immigrazione e' un problema complesso, c'e' tutto uno spettro di opinioni possibili che va dalla chiusura assoluta all'apertura piu' totale. Quella di ritenere che i confini non debbano esistere e ogni persona possa emigrare in ogni altro luogo quando vuole e' un'opinione legittima ma anche molto estrema: non puo' essere l'unica posizione possibile.
In pratica stai dicendo che chi non la pensa come te e' un fascista, il che e' un pensiero fascista. Ovvero, ci sono sempre due opinioni possibili, la tua e quella criminale.
PINDARO ha scritto: Intanto, nell'Afd cominciano già a spaccarsi.
Uno dei leader non andrà in parlamento perchè ritiene alcuni suoi colleghi troppo estremisti.
E che senza di questi avrebbero ottenuto più voti.
Che e' appunto quello che avevo scritto io ieri prima ancora che si dimettesse: e' un partito in preda a lotte interne a causa della deriva neonazista.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

uglygeek ha scritto: In pratica stai dicendo che chi non la pensa come te e' un fascista, il che e' un pensiero fascista.
Questi divertenti quanto stupidi giochetti semantici, valli a fare sulla pagina di Salvini o di Peppe.
O di Federer ( tanto il livello è quello).
In pratica sto dicendo che non esiste l'essere contro l'immigrazione, come conditio sine qua non.
A meno di non essere un partito con derive fasciste o neonaziste o totalitarie.
Fattene una ragione, si chiama democrazia e rispetto dei trattati, europei e mondiali.
Essere contro l'immigrazione, non vuol dire un cazzo.
Perchè la libera circolazione delle persone non puoi impedirla.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da pocaluce »

uglygeek ha scritto:
pocaluce ha scritto:
uglygeek ha scritto: Mi chiedo quanti voti prenderebbe un partito di destra moderato in Germania.
Beh direi che un partito di destra moderata sia saldamente al governo da un decennio in Germania...
Beh, direi che e' un partito di centro. Un partito di destra non avrebbe fatto entrare piu' di un milione di migranti nel solo 2015.
O in altre parole: un tedesco che non vuole che arrivi in Germania un milione di migranti in un anno e non vuole votare i nazisti di Afd, quale partito dovrebbe votare secondo te?
la CDU è un partito di centrodestra, questo mi sembra evidente, sia nei valori conseevatori che nelle politiche economiche. non è perché negli ultimi 10 anni abbia fatto un'operazione che possa definirsi non di "destra" tout court allora rinnega i valori di destra moderata che lo contraddistinguono nelle altre aree, anche perché parliamo di rifugiati (e non migranti, attenzione, che la differenza è abbastanza netta: a maggior ragione non possiamo definirla un'operazione di sinistra, giacché da quel che mi risulta, le convenzioni internazionali sull'accoglienza di rifugiati dovrebbero essere rispettate a prescindere delle ideologie politiche. e la germania su questo tema, ha davvero fatto entrare rifugiati, principalmente siriani).
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

Cortei in tutta la Germania contro l'Afd dopo il risultato delle elezioni.


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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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E da noi c'è un partito il cui proprietario è tale per dinastia, per diritto di sangue, come i monarchi; tale partito prenderà il 30%...
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Messaggio da alessandro »

Nasty ha scritto:E da noi c'è un partito il cui proprietario è tale per dinastia, per diritto di sangue, come i monarchi; tale partito prenderà il 30%...
e' una quartina di Nostradamus?
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Messaggio da alessandro »

PINDARO ha scritto:Cortei in tutta la Germania contro l'Afd dopo il risultato delle elezioni.


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si distingue ancora, immagini simili ma con una ragazza meno carina e il titolo:

Quell'allergia alla democrazia
Proteste in varie città tedesche contro l'ascesa dell'Afd. Tutti contro l'onda "nera", nessuno che rispetti il voto popolare
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nasty »

alessandro ha scritto:
Nasty ha scritto:E da noi c'è un partito il cui proprietario è tale per dinastia, per diritto di sangue, come i monarchi; tale partito prenderà il 30%...
e' una quartina di Nostradamus?
Vedrai se non è vero :D
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Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto:
PINDARO ha scritto:Cortei in tutta la Germania contro l'Afd dopo il risultato delle elezioni.


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IL GIORNALE
si distingue ancora, immagini simili ma con una ragazza meno carina e il titolo:

Quell'allergia alla democrazia
Proteste in varie città tedesche contro l'ascesa dell'Afd. Tutti contro l'onda "nera", nessuno che rispetti il voto popolare
Vabbeh, il Giornale.
Una testata per ritardati.
Chissà cos'hanno scritto nei confronti dei giocatori Nfl che si sono inginocchiati durante l'inno.
"i negri che non rispettano Trump"?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da scooter »

PINDARO ha scritto:Una testata per ritardati
è quel che si meriterebbero
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

alessandro ha scritto:
PINDARO ha scritto:Cortei in tutta la Germania contro l'Afd dopo il risultato delle elezioni.


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IL GIORNALE
si distingue ancora, immagini simili ma con una ragazza meno carina e il titolo:

Quell'allergia alla democrazia
Proteste in varie città tedesche contro l'ascesa dell'Afd. Tutti contro l'onda "nera", nessuno che rispetti il voto popolare
il mito della volontà generale. Molto rousseauiani e giacobini, al Giornale.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto:
uglygeek ha scritto: L'Afd e' un partito in preda a lotte intestine e ad una deriva neonazista...
NK7 ha scritto:Indovinate chi, oltre ad uglygeek, sta festeggiando il successo dell'estrema dx tedesca:
C'e' qualcosa che non torna.
Va niente, oramai 6 stato marchiato a fuoco (non vivo, spero) :) fra qui, il topic sull'Islam e Non c'è Limite al peggio (tanto oramai in tutti e 3 si parla solo delle stesse cose)
Immagino il giorno luttuoso per Pinda e Nk7 ,e più in generale una riflessione più profoda e seria questa grave spaccatura della UE, che arriva pure alla Germania

Pindaro, non è che c'è sempre un Macron, o un elezione annullata come in Austria ,ed anche questi salvataggi dell'ultimo minuto ritard(avan)o solo l'inevitabile.
La UE è in grave crisi, punto, Bisogna capire dove e come intervenire, ed è evidente che politica dell'austerity, Politica dell'immigrazione ed in generale politica economica della UE sono stati percepiti male, molto negativamente, e purtroppo non solo dai Fasci (come li chiamate voi) ma anche dalla cosìdetta "gente comune".
Stupida? Influenzabile? sicuramente ,ma i campanelli di allarme sono tanti, troppi

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

PINDARO ha scritto:Essere contro l'immigrazione, non vuol dire un cazzo.
Perchè la libera circolazione delle persone non puoi impedirla.
Prova a trasferirti in Svizzera o in Canada o negli Stati Uniti o in Australia domani, solo perche' ne hai voglia. :-)
(Non visitarla con un visto turistico, proprio trasferirti).
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da NK7 »

Ma più che per il sottoscritto e Pindaro credo sia un giorno triste per l'Europa. Se dopo 70 anni e qualche milionata di morti siamo ancora fermi alle bandiere, la patria, mio vs tuo e simili belinate vuol sicuramente dire che qualcosa di sbagliato c'è. Ma non nelle scelte politiche, il problema sta nell'idiozia dell'uomo comune.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

NK7 ha scritto:Ma più che per il sottoscritto e Pindaro credo sia un giorno triste per l'Europa. Se dopo 70 anni e qualche milionata di morti siamo ancora fermi alle bandiere, la patria, mio vs tuo e simili belinate vuol sicuramente dire che qualcosa di sbagliato c'è. Ma non nelle scelte politiche, il problema sta nell'idiozia dell'uomo comune.
Forse si', forse no, forse le nazioni hanno ancora un senso. La tua opinione e' solo la tua opinione, non e' scolpita nel marmo.
Come dice Nickognito, se sparissero tutti gli stati-nazione e ci fosse un unico governo mondiale, allora si', la libera circolazione globale avrebbe senso. Ma finche' rimangono gli stati e tante differenze culturali mi pare che i problemi siano piu' che i vantaggi e comunque sia impossibile pretendere che possano arrivare piu' di tot persone senza conseguenze.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

Addirittura forse a breve avremo lo stato della Catalogna..altro che piccole patrie.
diciamo che è un momento storico confuso e contraddittorio sotto tanti aspetti. Tutti e tutto online e globale, ma rigurgiti di localismo e chiusura di frontiere e menti.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

il problema per il processo di unione europea (e quindi per noi italiani, che dipendiamo dalla sua riuscita) non è il 13% dei nazistoidi dell'afd, che resterà ovviamente all'opposizione e fortunatamente schifata da tutti (laddove la stessa certezza non la si può avere sui loro estimatori della lega), ma bensì sono i liberali tedeschi, che probabilmente Angela dovrà chiamare in maggioranza.
I liberali tedeschi, infatti, sono più o meno euroscettici, e sono molto diffidenti nei confronti dei paesi del sud, e temo quindi non sarebbero entusiasti all'idea - per dirne una - di condividere un ministero delle finanze con greci e italiani (e francesi).

Quindi il loro successo elettorale non è figlio di troppa austerità (che peraltro non c'è) e rigidità ma proprio al contrario: lamentano che non ce ne sia abbastanza. Vedi soprattutto le critiche alla BCE che fin qui ha comprato i nostri titoli di stato.

Mi sembra evidente che dal momento che i vari partiti euroscettici/eurotiepidi/eurofobici vaneggiano obiettivi divergenti gli uni dagli altri, inseguirli significherebbe dilaniare l'Unione europea.
Sarebbe bello chiudere i no-euro tedeschi (l'euro svantaggia la Germania!!!!1!) in una stanza insieme ai no-euro italiani (l'euro avvantaggia la Germania!!!!1!).
Piuttosto, se c'è una cosa di cui necessita primariamente l'Unione è quella di attuare una maggiore integrazione, e cioè proprio il contrario che accontentare le anacronistiche pretese dei sovranisti.

"Crisi" (politica, sociale, morale, e per i percettori di reddito fisso già anche economica) è un termine che riserverei agli amici britannici in procinto di uscire (forse).
L'economia dell'Unione (e dell'area Euro) va bene (coi soliti grossi nuvoloni neri addensati sull'Italia).

E i migranti che tanto terrorizzavano le brave famigliole europee sono stati (per il momento) chiusi fuori con accordi - in particolare il 'berlusconigheddafi bis' libico - per i quali questa generazione di europei sarà ricordata con infamia e disprezzo per i prossimi secoli.
Infatti buona parte dell'elettorato dell'afd gli immigrati non li ha visti manco in foto, oltre ad essere benestante (è semplicemente la parte di borghesia tedesca che si tramanda il nazismo di padri in figli).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

Rosewall ha scritto:iInfatti buona parte dell'elettorato dell'afd gli immigrati non li ha visti manco in foto...
eeh? :o In che senso non li hanno visti?
Secondo l'ISTAT tedesco sono arrivati 1.1 milioni di stranieri nel 2015, di cui 890 mila richiedenti asilo: https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 12421.html
Il numero di richieste di asilo e' stato piu' basso nel 2016, circa 300 mila, perche' dopo la strage del mercato di Natale era gia' cambiato il vento.
Comunque tutte queste persone sono in Germania, e non mi risulta che siano prigionieri in campi di concentramento: perche' l'elettorato di afd dovrebbe non vederli?
Ci sono piu' di 10 milioni di persone straniere (senza passaporto tedesco) che vivono in Germania.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

uglygeeek ha scritto: eeh?
perche' l'elettorato di afd dovrebbe non vederli?

!?!?

Dove ha vinto AfD?
Il partito anti-migranti di estrema destra è andato bene soprattutto dove di migranti ce ne sono pochi, per esempio la Germania orientale


http://www.ilpost.it/2017/09/25/dove-ha-vinto-afd/

Secondo gli ultimi dati, per esempio, più del 50 per cento dei richiedenti asilo è stato ospitato in tre soli Lander: Baviera, Baden-Württemberg e Nord Reno-Westfalia, dove AfD non ha ottenuto risultati particolarmente buoni. La Sassonia, dove AfD è andata molto bene, è invece la regione ad aver ospitato il numero più basso di richiedenti asilo di tutto il paese

?!?


Come sempre monumentale, Rosewell.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
s&v
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

Rosewall ha scritto:il problema per il processo di unione europea (e quindi per noi italiani, che dipendiamo dalla sua riuscita) non è il 13% dei nazistoidi dell'afd, che resterà ovviamente all'opposizione e fortunatamente schifata da tutti (laddove la stessa certezza non la si può avere sui loro estimatori della lega), ma bensì sono i liberali tedeschi, che probabilmente Angela dovrà chiamare in maggioranza.
I liberali tedeschi, infatti, sono più o meno euroscettici, e sono molto diffidenti nei confronti dei paesi del sud, e temo quindi non sarebbero entusiasti all'idea - per dirne una - di condividere un ministero delle finanze con greci e italiani (e francesi).

Quindi il loro successo elettorale non è figlio di troppa austerità (che peraltro non c'è) e rigidità ma proprio al contrario: lamentano che non ce ne sia abbastanza. Vedi soprattutto le critiche alla BCE che fin qui ha comprato i nostri titoli di stato.

Mi sembra evidente che dal momento che i vari partiti euroscettici/eurotiepidi/eurofobici vaneggiano obiettivi divergenti gli uni dagli altri, inseguirli significherebbe dilaniare l'Unione europea.
Sarebbe bello chiudere i no-euro tedeschi (l'euro svantaggia la Germania!!!!1!) in una stanza insieme ai no-euro italiani (l'euro avvantaggia la Germania!!!!1!).
Piuttosto, se c'è una cosa di cui necessita primariamente l'Unione è quella di attuare una maggiore integrazione, e cioè proprio il contrario che accontentare le anacronistiche pretese dei sovranisti.

"Crisi" (politica, sociale, morale, e per i percettori di reddito fisso già anche economica) è un termine che riserverei agli amici britannici in procinto di uscire (forse).
L'economia dell'Unione (e dell'area Euro) va bene (coi soliti grossi nuvoloni neri addensati sull'Italia).

E i migranti che tanto terrorizzavano le brave famigliole europee sono stati (per il momento) chiusi fuori con accordi - in particolare il 'berlusconigheddafi bis' libico - per i quali questa generazione di europei sarà ricordata con infamia e disprezzo per i prossimi secoli.
Infatti buona parte dell'elettorato dell'afd gli immigrati non li ha visti manco in foto, oltre ad essere benestante (è semplicemente la parte di borghesia tedesca che si tramanda il nazismo di padri in figli).
Sono d'accordo sui liberali tedeschi, ma non sull'analisi dell'AfD. Prima di tutto la parte sottolineata in grassetto é contraddittoria: gli immigrati non visti "manco in foto", un'iperbole che comunque ci sta non li hanno visti in Germania orientale che infatti ha votato molto di piu' rispetto ai lander occidentali per AfD. Ma NON si tratta di borghesia benestante, tutt'altro. Sono quei disgraziati che hanno patito il regime comunista per decenni e che ancora oggi vedono i loro redditi di molto inferiori a quello dei cugini dell'ovest. Sono spesso persone umili, che vedono quanto successo a Colonia a Capodanno, e pensano che votando per AfD questo non succederà a Dresda.

Venendo alla mia analisi sull'AfD.

1) Si tende a mettere nello stesso calderone i partiti attuali di estrema destra e nazismo. In Europa centro-occidentale NESSUN partito che riceve attualmente un numero consistente di voti e si colloca alla destra della destra moderata si dice "nazista" o "fascista". In Grecia si', in Slovacchia si', ma non in Europa centro-occidentale. Prendiamo l'AfD: i due leader sono, rispettivamente, una economista omosessuale con un passato a Goldman Sachs che ha due bambini con una signora di origine cingalese, e un vecchio democristiano che ha passato una vita nella CDU, una persona colta che ha scritto una biografia su Helmut Kohl. Hardly a nazi profile. Questo NON vuol dire che qualche elemento del partito (e diversi elettori) siano fascisti. Ma ridurre il 13% degli elettori tedeschi a un manipolo di nazistoidi è superficiale e soprattutto aiuta questi partiti (vedi punto 3).

2) Gli altri partiti trattano l'AfD come dei pariah intoccabili. In Svizzera e in Norvegia, non esattamente due postacci, i partiti alla destra della destra moderata sono al governo da anni. Non mi pare che ci siano SS che marcino per le strade di Oslo e Berna.

3) Tenendo presente punto 1 e punto 2, è la destra moderata europea che si dovrebbe fare un'esame di coscienza. Al posto di un disprezzo borghese o borghesuccio verso i nazistoidi ci si dovrebbe chiedere perché i partiti di destra moderata in alcuni paesi, tipo la Germania, siano ormai poco distinguibili dal centrosinistra su tante tematiche. Stesso discorso per il centrosinistra, per questo abbiamo il fenomeno Corbyn ad esempio. Un chavista antieuropeo che non ha ancora condannato Maduro rischia di vincere le prossime elezioni britanniche. O Mélenchon.
In poche parole la confluenza al centro del centrodestra e del centrosinistra ha lasciato spazi sulle estreme che vengono ricoperti da questi partiti.

4) Come uscirne? Beh tornando in parte alle origini, tenendo conto che il mondo é cambiato ma offrendo tuttavia ricette più vicine al centrodestra e centrosinistra tradizionali. In Austria, dove si vota tra poco, il giovane candidato del centrodestra Sebastian Kurz sta facendo una campagna elettorale più vicina ai valori tradizionali e immediatamente il consenso per la destra estrema é calato di 10 punti.

https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_p ... tion,_2017

I partiti piu' estremisti, poi, in una coalizione di governo tendono a diventare piu' responsabili e meno estremisti: in Norvegia e in Svizzera, appunto, le concessioni intolleranti sono state poche (in Svizzera c'è un divieto di costruzioni di minareti, vabbé...). In Finlandia il partito dei Veri Finlandesi, entrato in una coalizione di governo forte del 18% preso, una volta che é dovuto scendere a compromessi ha visto il suo consenso dimezzarsi immediatamente.

5) Sui migranti, beh, inutile riaprire la polemica, riscriveremmo con altre parole quel che ci siamo già detti 18-20 mesi fa.

Al posto di polarizzare la società dividendola in buoni e cattivi, bisognerebbe ascoltarsi un pi' di piu'.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da scooter »

s&v ha scritto:Al posto di polarizzare la società dividendola in buoni e cattivi, bisognerebbe ascoltarsi un pi' di piu'.
C'è molto di vero in quel che hai scritto, però la polarizzazione della società in buoni e cattivi (dove ciascuono, ovviamente, vede se stesso fra i buoni e i cattivi sono sempre gli altri) è l'esatto contrario di quella convergenza di centrodestra e centrosinistra verso posizioni pressoché indistinguibili che hai deprecato (e che serve, evidentemente, per non far crollare le probabilità di successo elettorale in sistemi basati su, o quantomeno orientati verso, il bipolarismo).
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

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scooter ha scritto:
s&v ha scritto:Al posto di polarizzare la società dividendola in buoni e cattivi, bisognerebbe ascoltarsi un pi' di piu'.
C'è molto di vero in quel che hai scritto, però la polarizzazione della società in buoni e cattivi (dove ciascuono, ovviamente, vede se stesso fra i buoni e i cattivi sono sempre gli altri) è l'esatto contrario di quella convergenza di centrodestra e centrosinistra verso posizioni pressoché indistinguibili che hai deprecato (e che serve, evidentemente, per non far crollare le probabilità di successo elettorale in sistemi basati su, o quantomeno orientati verso, il bipolarismo).
No, il meccanismo é diverso: la convergenza verso il centro é deprecabile quando il centro esclude, quasi antropologicamente, quel che sta al di fuori del centro (senza essere estremista spesso). Non so se leggi l'Economist: sono mesi, anni ormai, che sfottono Corbyn (e i suoi elettori), e al prossimo giro ci ritroviamo un Oliviero Diliberto meno colto come primo ministro inglese. Poi questo genera fenomeni apparentemente inspiegabili: vedi la riluttanza di Mélenchon a spingere i suoi elettori a votare per Macron, o il numero di elettori di Sanders che ha votato Trump.

Far sentire la gente stupida non é mai una buona idea, soprattutto se i non stupidi falliscono da anni
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

A me sembra che a ogni elezione si critica chi vince e si loda chi perde. Un po' come se il Napoli celebrasse lo scudetto se arriva secondo a tre punti dalla Juve.

Forse si dovrebbe capire che, per governare, conviene stare piu' verso il centro, ma, allo stesso tempo, questo ti fa avere una maggioranza ristretta. La destra moderata tedesca ha avuto un successo incredibile alle ultime elezioni: primio partito dopo moltissimi anni di governo in situazioni difficili.

Sul resto, per me c'e' poco da 'ascoltare'. Se vado a un convegno di medicina, non voglio ascoltare la percentuale di cittadini che si cura con l' omeopatia. Certo, per un medico e' un fenomeno socialmente e psicologicamente utile da conoscere, ma finisce li'.

Se parlo di economia, politica, immigrazione, e' lo stesso. Ma non solo e' inutile ascoltare l'ignorante cittadino votante, e' inutile anche ascoltare lo studioso, il politico, che tanto non sanno cosa succedera'.

Le ripercussioni future quali sono? Quello conta. Che me ne frega delle percezioni a Dresda.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
Se parlo di economia, politica, immigrazione, e' lo stesso. Ma non solo e' inutile ascoltare l'ignorante cittadino votante, e' inutile anche ascoltare lo studioso, il politico, che tanto non sanno cosa succedera'.

Le ripercussioni future quali sono? Quello conta. Che me ne frega delle percezioni a Dresda.
Ma scusa, prima scrivi che "nessuno sa cosa succederà" e sono abbastanza d'accordo, ho appena finito un libro di Philip Tetlock che mostra che le previsioni degli scienziati sociali in senso lato lasciano molto a desiderare.
Poi nel paragrafo dopo Le ripercussioni future quali sono? Quello conta. Ma se mi hai appena detto che nessuno sa cosa succederà, perchè bisogna fidarsi di più di chi dice, ad esempio, wir schaffen das, cosi', basandosi sulla speranza.

Comunque é ovvio che ogni partito va misurato secondo le sue aspettative. Non so dirti di Juve e Napoli, ma se Federer nel 2006 avesse fatto una finale slam e uscito in semifinale negli altri tornei avremmo parlato di fallimento anche se per Davydenko sarebbe stata una stagione di lusso :)
la CDU/CSU ha fatto il peggior risultato dal 1949, 7.5 punti meno del 2013. Peggio di cosi' onestamente...
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Ma scusa, prima scrivi che "nessuno sa cosa succederà" e sono abbastanza d'accordo, ho appena finito un libro di Philip Tetlock che mostra che le previsioni degli scienziati sociali in senso lato lasciano molto a desiderare.
Poi nel paragrafo dopo Le ripercussioni future quali sono? Quello conta. Ma se mi hai appena detto che nessuno sa cosa succederà, perchè bisogna fidarsi di più di chi dice, ad esempio, wir schaffen das, cosi', basandosi sulla speranza.

Comunque é ovvio che ogni partito va misurato secondo le sue aspettative. Non so dirti di Juve e Napoli, ma se Federer nel 2006 avesse fatto una finale slam e uscito in semifinale negli altri tornei avremmo parlato di fallimento anche se per Davydenko sarebbe stata una stagione di lusso :)
la CDU/CSU ha fatto il peggior risultato dal 1949, 7.5 punti meno del 2013. Peggio di cosi' onestamente...
Prima obiezione: ho detto che quello conta, quindi se nessuno lo sa non ne parliamo, non ci mettiamo a chiederlo agli elettori di Tropical Islands.

La seconda osservazione: no, se le aspettative sono irragionevoli. E' del tutto illogico basare le aspettative su quello che e' successo nel 1949, o le variazioni dalle ultime elezioni.
Sarebbe come dire: un direttore di albergo, si valuta in base all' aumento dei ricavi rispetto al 2013? Magari c'e' stato il crollo del turismo, o un boom.

E' evidente che per avere aspettative occorra considerare quanti voti in media si perdono in Europa, per dire, dopo essere stati piu' volte al governo (quante volte lo stesso partito vince le elezioni consecutivamente, con quale percentuale), quale e' la percentuale di voti dell'estrema destra (o in generale di partiti contro il sistema) in paesi vicini o simili, e cosi' via.

-7.5 dal 2013, e chi se ne frega, scusami.

Inoltre, un partito politico ha, come principale obiettivo, la costruzione del futuro di un paese. Non del presente. In piu', ha l' obbligo di trovare voti e governare, altrimenti questo futuro non puo' essere garantito. Sono due obblighi diversi. Ovviamente sarebbe piu' semplice governare col 51%. Ma, in generale, un governo impopolare non e' segno di fallimento (le iniziative rivolte al futuro sono quasi sempre impopolari), se poi al governo si va comunque.

La cosa piu' buffa e' il sentire critiche contro tutti i partiti di un certo tipi: tutte le sinistre, tutti i centri, tutte le destre. Sarebbe come dire, al crollo delle vendite di tutti i CD, 'Beyonce incapace, Rihanna incapace, Madonna incapace' invece di provare a pensare, non so 'oggi i cd non vanno piu' di moda, la gente si scarica gli mp3'. Tra l'altro, di solito, chi critica il partito tradizionale perdente, non loda quello vincente. Inoltre, si parla spesso come non ci fossero momenti di rottura, nella storia, ma fosse tutto un continuo.

Inoltre si sente per me troppo poco parlare di chi vota. Uomini, donne, ricchi, poveri, da dove vengono i voti?

Ad esempio, la maggioranza dei nuovi voti AFD sono arrivati da chi nel 2013 non aveva votato. Questo sottolinea un certo trend, ma in generale piu' un merito di AFD che colpa di Merkel. Riguardo all'eta', i votanti AFD sono quelli 30-60 anni, per lo piu'. E con basso titolo di studio. Molto successo fra gli operai (buffo che, se gli operati hanno il centrodestra come primo partito, e l' estrema destra quasi pari alla sinistra come secondo, si critichi il centrodestra). Ma soprattutto conta il sesso: i due terzi dei votanti AFD sono maschi.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Pindaro
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Pindaro »

Simone Di Stefano, vicepresidente di CasaPound, twitta: «Ieri Afd in Germania, domani CasaPound in Italia».

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Che poi Afd cosa, che non conteranno nulla nel governo.
Resteranno isolati e non avranno pressochè voce in capitolo.
Poveretti.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

s&v ha scritto:Ma NON si tratta di borghesia benestante, tutt'altro. Sono quei disgraziati che hanno patito il regime comunista per decenni e che ancora oggi vedono i loro redditi di molto inferiori a quello dei cugini dell'ovest. Sono spesso persone umili, che vedono quanto successo a Colonia a Capodanno, e pensano che votando per AfD questo non succederà a Dresda
non è contraddittoria la parte sottolineata in grassetto ma il loro elettorato: ci sono "i disgraziati" ma ci sono anche i benestanti (almeno, questo è quello che sostengono le analisi riportate sul primo quotidiano tedesco). Un partito centrato sull'elettorato impoverito è Die Linke, che non ha preso pochi voti (consideriamo anche che il tasso di povertà in Germania è molto basso).

Si tende a mettere nello stesso calderone i partiti attuali di estrema destra e nazismo. In Europa centro-occidentale NESSUN partito che riceve attualmente un numero consistente di voti e si colloca alla destra della destra moderata si dice "nazista" o "fascista". In Grecia si', in Slovacchia si', ma non in Europa centro-occidentale. Prendiamo l'AfD: i due leader sono, rispettivamente, una economista omosessuale con un passato a Goldman Sachs che ha due bambini con una signora di origine cingalese, e un vecchio democristiano che ha passato una vita nella CDU, una persona colta che ha scritto una biografia su Helmut Kohl. Hardly a nazi profile. Questo NON vuol dire che qualche elemento del partito (e diversi elettori) siano fascisti. Ma ridurre il 13% degli elettori tedeschi a un manipolo di nazistoidi è superficiale e soprattutto aiuta questi partiti
io tendo a mettere nello stesso calderone dei pariti nazistoidi un partito i cui esponenti condannano il memoriale dell'Olocausto ed esaltano le conquiste della Wermacht...in Germania. Solo alcuni? Ok. Che sono stati espulsi dal partito in tempo zero dopo le loro esternazioni?
Che l'elettorato non sia composto integralmente da nostalgici del Terzo Reich fa senz'altro piacere (ma se anche fosse, non sussiste comunque il pericolo che prendano il potere). E tuttavia, a dover/poter essere emarginati non sono gli elettori (che potrebbero votare tutto e la volta dopo il suo contrario) ma i fascisti e gli intolleranti che - quale che sia il sentire e le intenzioni dei loro elettori - entrano in parlamento. Se costoro prendessero il potere (e non sta succedendo in Germania), non sarebbe poi strano se un'ampia fetta della popolazione - "élite" economiche, amministrative, ed intellettuali incluse - avallasse poi le azioni le più turpi ed abiette. I nazistoidi sono pochi solo finche un partito nazistoide non è al potere.
Il fatto che la leader sia lesbica non è che attenui la xenofobia e tutto il resto. Anche perchè il messaggio resta ben lontano da quello dei conservatori britannici, che hanno approvato il matrimonio omosessuale. Piuttosto è del tipo: non permettere che i musulmani vengano qui a discriminare i gay. Lo facciamo noi! :)
Peraltro, fra i nazisti c'erano un mare di gay. :)
In poche parole la confluenza al centro del centrodestra e del centrosinistra ha lasciato spazi sulle estreme che vengono ricoperti da questi partiti.
prova a ribaltarla: la necessità di governare insieme (qualcuno doveva pur governare) ha costretto i due partiti ad accentrarsi per venirsi incontro. Governare significa perdere consenso.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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