Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Paolo79
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

e perché sarebbe sbagliato? c'è un grafico con 2 linee , una dall'eurozona e l'altra dell'UE. é evidente che se voglio far notare la differenza fra chi ha l'euro e chi no userò il verbo percepire. ci fosse stata la linea di chi non ha l'euro avrei usato il verbo vedere. a me sembra abbastanza chiaro. o forse contesti il "perfettamente" , boh.
tra l'altro ti faccio notare che all'inizio manco l'avevi capito il grafico (nonostante mi abbia dato del simpatico in maniera molto saccente) perche pensavi che la linea blu fossero i paesi senza l'euro e infatti hai risposto con "l'andamento delle 2 medie é ovviamente molto simile"
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Rosewall
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

io pensavo cosa? :o Un'altra tua inferenza psichedelica... :-D
L'unico che non ha capito il grafico che hai postato sei proprio tu che confondi produzione industriale con produttività.

.


"Simpatico" è una risposta (penso abbastanza cortese, comunque non "saccente") a "dovrebbero capirlo anche loro", questa sí "saccente".

.


Come ti ho già risposto, e ancora meglio Nickognito, prendi due gruppi di paesi che differiscono molto per diverse caratteristiche (inoltre ogni gruppo non è affatto omogeneo al suo interno) stabilendo che 'la produzione industriale' sia funzione proprio della caratteristica scelta da te (euro/non euro) e non magari anche e soprattutto di altre. Nel merito, ci sono molti fattori che determinano la variazione nella produzione industriale, e fra i più importanti a nessuno verrebbe di pensare alla valuta (non so nella fanta-economy sovranista, però).
Lascia anche molto perplessi che fra tutte le cose diverse che potevi pescare a caso fra due gruppi, tu sia andato a trovarne proprio una di quelle il cui andamento è simile (ovviamente: i fattori che spingono la produzione e la contrazione industriale sono comuni ai diversi paesi, e inoltre i sistemi industriali sono strettamente integrati, e in un mercato comune).
E peraltro la produzione industriale non è proprio il primo indicatore che viene in mente pensando al "funzionamento" di una valuta (vedi Lyndon).
Insomma, se confronti due paesi un minimo omogenei e noti che divergono per una caratteristica y a partire da un'altra differenza y (ad esempio a partire dall'adozione dell'euro da parte di solo uno dei due) hai almeno un'ipotesi di correlazione. Magari è una coincidenza, magari è una correlazione spuria, ma almeno è un qualcosa su cui discutere (il web purtroppo è pieno di grafici sovranisti del genere).
Il tuo primo post però non arriva a quello, fai un'affermazione basata sul nulla, se invece di quel grafico postavi la Jennifer Connelly in t-shirt bianca di Career Opportunities era uguale (era meglio). Non c'è niente di concreto su cui discutere in quel post (Nnick te lo ha scritto esplicitamente, gli altri te l'hanno motivato).

.


I grafici che ho postato mostrano come la crescita del pil dell'Italia sia ferma rispetto a quella degli altri paesi, anche con l'euro. Se dunque l'euro fosse un problema per la crescita del pil, lo sarebbe selettivamente solo per l'Italia e non per gli altri.
Nei primi grafici che ho postato si vede invece come la produttività totale dei fattori, che è un aspetto che condiziona in modo rilevante la crescita del pil, e che dipende da diversi fattori, smetta di crescere a inizio anni ottanta, a differenza di quella degli altri paesi occidentali. Il che è una base per cominciare a discutere un'ipotesi (molte possibili ipotesi, anzi): problemi strutturali che hanno cominciato a manifestarsi o ad acuirsi proprio in quegli anni, scelte politiche italiane drammaticamente sbagliate o inadeguate al mutamento del contesto economico globale. E mai più rimediate. 
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

ti rispondo dopo
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Paolo79
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

capitolo beghe personali: io dico che sei in errore, tu rispondi che sono matto e anzi che in errore sono io....ooooook potevi aggiungere anche un gne gne già che c'eri, oltre ad aggiungere le solite etichette, allusioni a mondi fantasy, teorie psichedeliche e tutte quelle tecniche che usi ogni volta che mi rispondi per poterti mettere in modalità “tanto c’ho raggggione io”.

ma veniamo al dunque. posto che nei paesi che hanno l'euro ci sono soprattutto quelli occidentali (ma non solo) e che fra chi non ha l'euro ci sono soprattutto quelli orientali (ma non solo), il grafico dice una cosa INCONTESTABILE e cioè che chi ha la sua moneta negli ultimi 10 anni é andato a una velocità maggiore, in termini di produzione (e anche di produttività aggiungo io), rispetto a chi ha l'euro. e aggiungo anche come ho scritto a nickognito che se nel grafico si vede una tendenza decennale, nella realtà é ventennale. nickognito si chiede se la cosa possa dipendere da mille altri fattori e la risposta é ovviamente si. ma perché non può dipendere anche (o soprattutto) dall'euro visto che il grafico dice esattamente quello?

nella fattispecie una spiegazione sulla connessione fra moneta unica e produzione l'ha fornita s&v parlando di possibilità di svalutare che hanno i paesi con sovranità monetaria , un 'altra la do io e cioè il fatto che nella guerra dei prezzi che la moneta unica ha creato , la possibilità di delocalizzare le produzioni in paesi che avendo una moneta diversa dalla loro (magari piu debole perché hanno appena svalutato) garantiscono un basso costo del lavoro. E ce ne sarebbero ancora.
mi si chiede poi perché con tutti gli argomenti, proprio quello della produzione dovevo andare a prendere per criticare l'euro visto che non é ll primo indicatore per spiegare il funzionamento di una valuta (é vero che non sia il primo, ma non significa che non sia collegato). la risposta é che non c'è un motivo, ho visto quel grafico, l'ho trovato interessante e l'ho messo, gli argomenti non li decidi tu.
perché l'ho trovato interessante? non tanto perché volessi criticare l’euro in sè, ma perché volevo sottolineare le difficoltà dall'eurozona ANCHE in questo settore.
e poi se vuoi parliamo dei tuoi grafici che immagino tu abbia messo perché ho scritto a nickognito che ricordavo un grafico sulla produttività dell’italia.
intanto precisiamo una cosa: a nickognito ho scritto così perché ricordavo un grafico dell’italia (ma purtroppo non dell’eurozona) e visto che entrambi negli ultimi 20 anni hanno sofferto in termini produttivi ho pensato potesse essere utile nella discussione. Ma il tema rimane la sofferenza dell’eruozona, non dell’italia
Per quello che ho chiesto qual era la tua tesi dei grafici, perché se io ti dico che se gli studenti della 1A (paesi che non hanno l’euro) sono in condizione di studiare meglio degli studenti della 1B (eurozona), tu non é dicendomi che in 1B c'è uno più somaro degli altri (italia) che dimostri che io ho torto.
Il grafico probabilmente più interessante che metti è il primo, cioè quello che fa vedere la produttività dell’Italia negli ultimi decenni.
Peccato che tu lo presenti in maniera sbagliata, dicendo che siamo in stagnazione da fine anni 70, il che sarebbe vero se oggi corresse l’anno 1999. Siccome oggi siamo nel 2020 non è vero quello che dici, è vero piuttosto che siamo stati in sostanziale stagnazione per 20 anni dal 79 al 99, dopodiché abbiamo perso produttività. Cosa è successo negli ultimi 20 anni lo sappiamo tutti e fra un po' ci ritorniamo.
E ‘molto bello quel grafico perché mi consente di spiegare come la produttività sia legata alla moneta. Andiamo a vedere in dettaglio:

Immagine
- I primi 20 anni sono di crescita quasi costante
- Nel 1975 si vedono chiaramente gli effetti della recessione, poi si ricomincia a salire fino al 1979.

Dopodiché ti invito a guardare quel ventennio di stagnazione tenendo conto di questi avvenimenti:
- 1979: entriamo nello SME
- 1982: riallineamento dello SME, svalutiamo la lira del 2,75 o 3%, non ricordo più
- 1983: altra svalutazione della lira, 2,5%
- 1990: adottiamo la banda di oscillazione del cambio di +-2,5% (cioè ogni stato dello SME si impegna a non fare oscillare il cambio per più o meno quella %)
- 1992: abbandoniamo lo SME e svalutiamo del 20%
- 1996 rientriamo nello SME.
Le fonti non te le metto perché sto andando a memoria, se vuoi controllare fallo, così me la rinfeschi pure, ma sono abbastanza sicuro di quello che scrivo

Guarda bene il grafico.

La stagnazione non è una linea retta me una serie di alti e bassi contenuti
Casualmente dal 1954 al 1996 (eccezion fatta per il 1975) ogni volta che abbiamo irrigidito la nostra politica valutaria, la nostra produttività ne ha risentito e ogni volta che abbiamo avuto più elasticità ne ha giovato.
Ora: è ovvio che i motivi possono essere molteplici così come è possibile che mi sia dimenticato qualche pezzo, ma la sostanza non cambia
Tu però mi stai dicendo che il crollo della produttività avvenuto dal 1999 non è dovuto all’entrata nell’eurozona e per farlo metti una serie di grafici che confrontato italia e altri paesi.
Non solo. Conoscendo le tue posizioni pro euro dovrei pensare che nella tua testa, avessimo mantenuto la lira, quel crollo della linea blu sarebbe stato ancora più accentuato, è giusto? La tua teoria è che abbiamo perso produttività per colpa nostra e nonostante l’euro che è cosa buona e giusta (implicitamente però allora stai dicendo che fino agli 90 siamo stati fenomenali nonostante la liretta).
Ti rendi conto che quel grafico racconta la storia della produttività italiana dal 1954 e che per 40 anni dice ESATTAMENTE IL CONTRARIO di quello che dici tu?
Capire la storia è fondamentale per affrontare il futuro, e mi sembra allucinante doverlo ricordare a un fan di barbero quale tu sei.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

Paolo, io pero' non capisco una cosa: negli ultimi 25 anni buoni in Italia più o meno si sono succeduti governi di cialtroni che non hanno mai affrontato la lunga serie di riforme strutturali che agli occhi della classe dirigente del paese - e anche di molti cittadini - avrebbero potuto nettamente arrestare il declino del nostro paese.
Non è colpa dell'euro se si è fatto poco o nulla per:
- riformare la pubblica amministrazione arcaica e il bilanciamento di poteri tra Stato e Regioni, oggi assai disfunzionale.
- riformare la giustizia bizantina
- riformare l'istruzione superiore e la ricerca
- affrontare i problemi atavici del Sud Italia
- modernizzare le infrastrutture sempre più fatiscenti
- affrontare il problema dell'enorme evasione fiscale
ecc ecc

In tutto questo euro, Germania, BCE, non c'entrano nulla. Bisogna partire dalla grave insufficienza della politica interna per analizzare la situazione, poi vediamo pure di capire se nel lungo periodo stare nell'euro ci conviene o no. Ma prima laviamo i panni sporchi in casa.
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Paolo79
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Le competenze per darti una risposta non le ho, nel senso che sono indubbie le lacune politiche degli ultimi anni ma siamo sicuri che siano per forza loro la causa dell’evidente crollo del sistema italia in atto da 25 anni da questa parte? Una volta si diceva che craxi era il diavolo, era così meglio di berlusconi? o andreotti era tanto meglio di prodi? L’europa non c’entra niente dici? Può darsi ma i governi degli ultimi 10 anni hanno agito tutti con lo stampino del “ce lo chiede l’europa” e io tutta sta crescita mica l’ho vista.

Inoltre, i governi sono espressione popolare, vengono eletti dal popolo come previsto dalla costituzione e se governano male vanno a casa. qualcuno è mai venuto a chiederci se volevamo l’euro? Qualcuno è mai venuto a chiederci se ci va bene? Certo, mi si potrebbe dire che il governo eletto dal popolo ha deciso di entrare nell’euro, però cazzo non è proprio la stessa cosa. Hanno fatto un referendum consultivo nell’89, ma ci rendiamo conto?

In ogni caso questi sono temi politici. Io non sto certo dicendo che l’euro abbia causato tutti i mali dell’Italia, ma mi girano quando sento dire che è sempre colpa di qualunque cosa tranne che dell’euro (oppure pirma che era merito di qualunque cosa tranne che della lira). E che anzi, senza l’euro saremmo gambe all’aria
di fronte a un evidente crollo del sistema italia negli ultimi 20 anni, siamo sempre dietro a cercare di capire di chi possa essere la colpa senza mai pensare che un ruolo fondamentale ce l’abbia avuto l’unica cosa in comune che tutti questi anni hanno avuto.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Scusa Paolo, ma, al di la' delle capacita' dei politici e dell'Euro, ti sembra che dai tempi di Craxi non sia cambiato altro?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Paolo79 ha scritto:Le competenze per darti una risposta non le ho, nel senso che sono indubbie le lacune politiche degli ultimi anni ma siamo sicuri che siano per forza loro la causa dell’evidente crollo del sistema italia in atto da 25 anni da questa parte?
Io tenderei ad essere abbastanza sicuro :)

Dalla seconda metà degli anni 70 fino alla metà degli anni 90 è stato realizzato un assoluto ladrocinio ai danni della nostra società. Uno sperpero di denaro che non può avere uguali nella nostra storia secolare. Linko questo articolo giusto per rispolverare i ricordi di chi al tempo c'era: https://www.ilsole24ore.com/art/debito- ... a-AEMRbSRG

Quello di cui non ci si rende conto è che il danno fatto non potrà MAI E POI MAI essere rimesso a posto. Siamo destinati (noi e i nostri bisnipoti) a vivere per sempre con un fardello del debito sulla capoccia che non potrà mai più essere ripagato.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Nickognito ha scritto:Scusa Paolo, ma, al di la' delle capacita' dei politici e dell'Euro, ti sembra che dai tempi di Craxi non sia cambiato altro?
a cosa ti riferisci, roba esogena tipo torri gemelle o Lehman Brother?

@laplaz: quindi dopo 20 anni vien fuori che non era tutta colpa di Silvio? la butto sul ridere perché per oggi parlare di produttività mi é stato sufficiente, figurarsi se ho voglia di aprire il capitolo del debbbbito :D
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

Beh insomma, negli ultimi 25 anni, pur privi di grandi statisti sia a destra che a sinistra, gli unici che sono riusciti a contenere un po' il debito sono stati i governi Prodi.
Silvio ovviamente pessimo. Ricorderei ancora quei concitati giorni dell'autunno 2011, le liti con gli amici della lega che tuonavano contro qualunque provvedimento sulla previdenza.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

Paolo79 ha scritto:capitolo beghe personali: io dico che sei in errore, tu rispondi che sono matto e anzi che in errore sono io....ooooook potevi aggiungere anche un gne gne già che c'eri, oltre ad aggiungere le solite etichette, allusioni a mondi fantasy, teorie psichedeliche e tutte quelle tecniche che usi ogni volta che mi rispondi per poterti mettere in modalità “tanto c’ho raggggione io”.
manco per sogno. Tu scrivi: "tra l'altro ti faccio notare che all'inizio manco l'avevi capito il grafico (nonostante mi abbia dato del simpatico in maniera molto saccente) perche pensavi che la linea blu fossero i paesi senza l'euro e infatti hai risposto con "l'andamento delle 2 medie é ovviamente molto simile".
Spiegami tu il percorso logico che partendo dal mio "l'andamento delle due medie è molto simile (ovviamente)" ti porta
a "ti faccio notare che all'inizio manco l'avevi capito il grafico perche pensavi che la linea blu fossero i paesi senza l'euro" Come la vogliamo definire questa tua inferenza, se "psichedelica" ti offende? Campata per aria?

ma veniamo al dunque. posto che nei paesi che hanno l'euro ci sono soprattutto quelli occidentali (ma non solo) e che fra chi non ha l'euro ci sono soprattutto quelli orientali (ma non solo), il grafico dice una cosa INCONTESTABILE e cioè che chi ha la sua moneta negli ultimi 10 anni é andato a una velocità maggiore, in termini di produzione (e anche di produttività aggiungo io), rispetto a chi ha l'euro
la tua teoria potrà essere anche verissima, senonché il grafico non lo "DICE", per le ragioni sopra esposte. E se prendi un altro indice, magari favorevole ai paesi euro (pescando a caso può capitare), per le stesse ragioni non puoi inferire che l'euro conviene.
nella fattispecie una spiegazione sulla connessione fra moneta unica e produzione l'ha fornita s&v parlando di possibilità di svalutare che hanno i paesi con sovranità monetaria , un 'altra la do io e cioè il fatto che nella guerra dei prezzi che la moneta unica ha creato , la possibilità di delocalizzare le produzioni in paesi che avendo una moneta diversa dalla loro (magari piu debole perché hanno appena svalutato) garantiscono un basso costo del lavoro.
quindi il "nesso" è fra lo svalutare e la produzione industriale (meglio prendere la bilancia commerciale, secondo me)? È possibile che alcuni paesi dell'est considerino ancora vantaggiosa per la loro economia la svalutazione "competitiva", cosí come però è altrettanto possibile che i loro prodotti siano richiesti per via dei salari ancora relativamente bassi (oltre a condizioni di contorno riguardanti fiscalità e normative). Di nuovo, sono economie ben diverse (comunque per sostenere il nesso fra svalutazione e produzione industriale farebbe all'uopo un grafico che mostrasse per ogni paese andamento della produzione industriale - o meglio: scostamento rispetto alla media europea - e andamento cambio valuta locale/euro).


Peraltro è assolutamente normale che la produzione industriale dei paesi euro sia cresciuta meno che nei paesi dell'est (seppure procedendo sempre con andamento simile). Mica perché hanno l'euro ma perché sono incidentalmente fra le economie più avanzate e mature del mondo. È un trend noto: questi si spostano sul terziario (e sulla produzione a maggiore valore aggiunto), mentre le economie che "inseguono" si prendono le lavorazioni industriali a costi minori.
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bonus: Slovacchia vs Repubblica Ceca
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e poi se vuoi parliamo dei tuoi grafici che immagino tu abbia messo perché ho scritto a nickognito che ricordavo un grafico sulla produttività dell’italia.
intanto precisiamo una cosa: a nickognito ho scritto così perché ricordavo un grafico dell’italia (ma purtroppo non dell’eurozona) e visto che entrambi negli ultimi 20 anni hanno sofferto in termini produttivi ho pensato potesse essere utile nella discussione. Ma il tema rimane la sofferenza dell’eruozona, non dell’italia
Per quello che ho chiesto qual era la tua tesi dei grafici, perché se io ti dico che se gli studenti della 1A (paesi che non hanno l’euro) sono in condizione di studiare meglio degli studenti della 1B (eurozona), tu non é dicendomi che in 1B c'è uno più somaro degli altri (italia) che dimostri che io ho torto.
ma quale "sofferenza"? Rispetto alla crescita del PIL l'unico paese in "sofferenza" è l'Italia. Eurozona è cresciuta o più, o sui livelli, o poco sotto, di altre economie "mature" quali Giappone, Canada, USA. Che i paesi "emergenti" siano cresciuti percentualmente molto di più è normale. Il "somaro" avrebbe dovuto cercare di mettersi in pari coi compagni di classe (tutti euro-muniti). Ma tu liberissimo di pensare che senza euro tutta la classe spicchi il volo chissà dove, "somaro incluso".

Il grafico probabilmente più interessante che metti è il primo, cioè quello che fa vedere la produttività dell’Italia negli ultimi decenni.
Peccato che tu lo presenti in maniera sbagliata, dicendo che siamo in stagnazione da fine anni 70, il che sarebbe vero se oggi corresse l’anno 1999. Siccome oggi siamo nel 2020 non è vero quello che dici, è vero piuttosto che siamo stati in sostanziale stagnazione per 20 anni dal 79 al 99, dopodiché abbiamo perso produttività.
per quale storia una cosa vera nel '99 (l'appiattimento della curva a inizio ottanta, laddove gli altri crescono) non dovrebbe essere più vera per qualcosa accaduta dopo? (ovvero il mondo che riorganizza ulteriormente i suoi processi produttivi, e l'Italia che insiste per la sua strada).

E ‘molto bello quel grafico perché mi consente di spiegare come la produttività sia legata alla moneta. (...)
Capire la storia è fondamentale per affrontare il futuro, e mi sembra allucinante doverlo ricordare a un fan di barbero quale tu sei.
"capire la storia" è un vasto programma; i grafici che ho postato si limitano a mostrare che ad un certo punto, fra i settanta e gli ottanta, succede (o non succede) qualcosa solo a noi. Sono state scritte decine di saggi economici, sociologici, politici, e storici, e chissà quanti articoli che avanzano analisi ed ipotesi in merito. Ma di certo "capire la storia" non è ridurla alla nostra politica valutaria (giusto concedendo che "i motivi possono essere molteplici"..."ma la sostanza non cambia"). Politica valutaria che fra l'altro non era il principio di tutte le cose ma bensí dipendeva dal contesto politico ed economico. La svalutazione non ha mai aiutato l'efficienza economica (cfr la produttività totale dei fattori) ma all'opposto è stata uno dei tanti modi con cui abbiamo preso (perso) tempo a calciare in avanti la lattina
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Burano ha scritto:Beh insomma, negli ultimi 25 anni, pur privi di grandi statisti sia a destra che a sinistra, gli unici che sono riusciti a contenere un po' il debito sono stati i governi Prodi.
Silvio ovviamente pessimo. Ricorderei ancora quei concitati giorni dell'autunno 2011, le liti con gli amici della lega che tuonavano contro qualunque provvedimento sulla previdenza.
Mah, non me la sento di dire che Prodi piuttosto che Berlusconi abbiano fatto così meglio o peggio l'uno dell'altro.
Ormai siamo in avanzo primario da quasi 30 anni, con tutti i Governi che si sono succeduti. Qui una trattazione più esaustiva: https://grafici.altervista.org/andament ... interessi/
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Scusate, eh, ma se da 30 anni tutti sono incapaci di fare riforme, e quei tutti sono molto diversi tra di loro, ma proprio molto (Berlusconi, Prodi, Monti, il PD, i 5 stelle, la Lega), ma gli elettori sono sempre gli stessi, di chi sara' la colpa?

Non e' che semplicemente la gente le riforme non le vuole?

Capirei se il popolo fosse sceso in piazza per votare con percentuali bulgare Cottarelli portato in trionfo, boh... :)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Paolo79 ha scritto:
Nickognito ha scritto:Scusa Paolo, ma, al di la' delle capacita' dei politici e dell'Euro, ti sembra che dai tempi di Craxi non sia cambiato altro?
a cosa ti riferisci, roba esogena tipo torri gemelle o Lehman Brother?
ma no, e' cambiato tutto. Internet, la Cina e Asia in generale, tutta la politica e l'economia e la societa' sono cambiate. Piu' il debito di cui si e' parlato gia' in lungo e largo.

E' cambiato il mondo, perche' l'economia italiana non dovrebbe cambiare quando cambia il mondo?
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Lyndon79 »

A me, purtroppo, quello che e' successo all'Italia, pare chiaro.
Negli anni 60 siamo cresciuti molto perche' abbiamo importato teconologie inventate in altri posti, applicate da noi, con costi piu' bassi (perche' eravamo piu' arretrati rispetto a molti paesi occidentali), in un mondo piu' piccolo: Asia non c'era, Europa dell'Est neppure.

Quando poi abbiamo fatto un po' di catching up, i salari crescono, il mondo si allarga e CAMBIA (il digitale, internet tra tutti): noi siamo rimasti agli inizi degli anni 80 a sognare che il mondo rimanesse quello. Ed e' un paese culturalmente rimasto li', incapace di prendersi le proprie responsabilita' e crescere.

Noi ancora si aspetta e si crede nelle grandi fabbricone che gia' alla fine degli anni 70 avevano poco senso, si aspetta e si crede alla produzione di cose/merci. Siamo fuori dal tempo.

Il fatto e' che agli inizi degli anni 80 i nostri governanti dovevano capire che il modello di sviluppo di una societa' arretrata come la nostra non poteva andare avanti in eterno cosi'; ma cominciare a spostare l'obiettivo dell'Italia verso i servizi, verso la produzione di valore aggiunto, verso la frontiera dell'innovazione. Mica diventare la California e fare Google, ma insomma, un po' dovevamo andare verso quel percorso. Nelle cose che potevamo fare/sapere noi.

Invece no, a sognare un mondo di piccoli esportatori che sono competitivi grazie a svalutazioni. Cioe' invece che sognando California, sognando Romania. Con diversi corollari, tra cui:
- le esportazioni sono quanto dell'economia italiana? 30%? un 70% del nostro PIL e' tutto gestito internamente. E qui siamo del tutto inefficienti - anche se svaluti cambia poco o nulla;
- nel mondo di oggi, i servizi sono sempre piu' importanti e le merci meno (oltre che e' nei servizi dove c'e' piu' valore aggunto = salari piu' alti = migliore tenore di vita)
- se vuoi essere competitivo svalutando e competendo con Romania, Bulgaria, Polonia ovvio che devi avvicinare i costi reali a quei paesi - cioe' i salari reali si abbassano, ti avvicini alle condizioni di vita di questi paesi. E' questo che vogliamo??? E' infatti ovvio che svalutazione = diminuzione dei salari reali. Per non parlare del Vietnam, Laos: davvero vogliamo competere con i costi del lavoro di questi paesi???? :D OK, abbassiamo i nostri costi/salari reali auguri. ma e' appunto la fallacia di cui sopra: alla fine anni 70, l'Italia doveva cambiare modello di sviluppo - quello che ci aveva portato fin la', non poteva andare piu' avanti.

In tutto questo: l'euro ...

Tra l'altro: basta vedere i dati degli ultimi 20 anni, tra tutti i paesi europei (con e senza euro): chi e' all'ultimo posto per la crescita. Ma guardiamo ai soli 19 paesi dell'area euro: chi e' all'ultimo posto per crescita? Eppure tutti e 19 hanno l'euro ...
Una moneta che sfavorisce in modo evidente un solo paese - magari la risposta sta (moltissimo) in quel paese? :)

Ma la storia italiana e' quella di negazione, rimozione: e' sempre colpa degli altri.
Immigrati, euro, poi Germania, poi e' stato il turno della Francia, poi immigrati, Germania ed euro di nuovo, a sorpresa e' ultimamente spuntata l'Olanda. Aspettando il prossimo paese o fattore esterno a cui dare la colpa. Un paese in continuo denial - tutto basta che non si guardi a se stesso e a davvero cambiare se stesso.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Johnny Rex »

Lyndon79 ha scritto: Ma la storia italiana e' quella di negazione, rimozione: e' sempre colpa degli altri.
Immigrati, euro, poi Germania, poi e' stato il turno della Francia, poi immigrati, Germania ed euro di nuovo, a sorpresa e' ultimamente spuntata l'Olanda. Aspettando il prossimo paese o fattore esterno a cui dare la colpa. Un paese in continuo denial - tutto basta che non si guardi a se stesso e a davvero cambiare se stesso
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

Ma no, non e' sempre colpa degli altri non italiani: a volte e' colpa dei terroni, o dei politici, che so.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

ma quale negazionismo, ma se l'ho pure scritto che le responsabilità politiche sono evidenti.
ma la politica é una cosa, l'economia un'altra e se la moneta unica fa da ostacolo al sistema Italia anziché agevolarne lo sviluppo, non significa dire che contemporaneamente non ci possano essere responsabilità politiche.
sarebbe come dire che siccome il calcio Italiano é in crisi allora non si può criticare il fair play finanziario . certo che si può, a torto o a ragione ma si può.
non cadiamo nell'atteggiamento tafazziano per cui é sempre colpa nostra e quindi non si puo dire niente agli altri , secondo me l'Italia non si merita tutti gli insulti che sta prendendo in questi anni , sia dall'esterno che dal suo interno.
tanto piu che io ho messo en passant un grafico sulla produzione dell'eurozona e ho spiegato la connessione fra la moneta e produttività in italia degli ultimi 50 anni, ma le critiche all'euro mica le faccio solo io eh, arrivano da destra e da sinistra, dall'Italia alla Germania e anche fuori . e soprattutto arrivano da economisti, anche premi nobel.
il che non significa necessariamente promuovere un italexit, quanto piuttosto criticare la scelta di esserci entrati. pure prodi ha detto che ormai ci siamo dentro e bisogna andare avanti, che non sono esattamente le parole che userebbe uno convinto che sia stata la scelta giusta
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Paolo79 ha scritto:...se la moneta unica fa da ostacolo al sistema Italia anziché agevolarne lo sviluppo, non significa dire che contemporaneamente non ci possano essere responsabilità politiche.
Il danno gigantesco è stato fatto tra la fine degli anni 70 e gli anni 80, quando la moneta unica non c'era. Tutto è conseguenza di quello. Se non avessimo dilapidato risorse in quegli anni avremmo anche potuto affrontare l'arrivo dell'€ in maniera ben diversa.
Poi è mancata completamente una vision politica e imprenditoriale, come accennava Lyndon nel suo post. Il nostro era un paese destinato ai servizi, avremmo dovuto divenire un'eccellenza, investire in competenze, tecnologie e infrastrutture, mentre oggi siamo solo uno dei tanti piccoli produttori che si arrabatta in un mare di squali. Mentalità retrograda e poca voglia di mettersi in gioco hanno fatto il resto.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Burano »

A Prato sono ancora convinti di esser meglio dei cinesi.
In realtà, nel tessile, oggi, il know-how (ciao Nick) ce l hanno i cinesi, non le molte attività locali spesso rimaste tecnologicamente a 25 anni fa.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Rosewall »

Lyndon79 ha scritto: - le esportazioni sono quanto dell'economia italiana? 30%? un 70% del nostro PIL e' tutto gestito internamente. E qui siamo del tutto inefficienti - anche se svaluti cambia poco o nulla;
e fra l'altro le imprese che sostengono buona parte di quell'export (ex distretti, oggi triangolo vicenza-modena-milano) si sono sviluppate nel completo disinteresse dei governi (tanto da insinuare il dubbio che sia stata la loro fortuna). Questo lo dico perché stiamo entrando nella nuova e gloriosa era dello Stato Imprenditore (non che ne siamo mai usciti) e non pare che dalle parti del governo e dei partiti ci sia gente più esperta di politica industriale rispetto a quelli dei settanta e ottanta, anzi.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Il ministro delle finanze belga, che evidentemente non sa che non possiamo lamentarci dell'euro avendo la nostra politica rovinato il paese negli ultimi 40 anni, pensa che la mutualizzazione del debito sia necessaria perchè la moneta unica ha sempre favorito gli stati del nord a discapito di quelli del sud e quindi ora è tempo anche per loro di rimboccarsi le maniche

https://www.politico.eu/article/coronav ... nd-battle/

Agevolo:
t’s time we break free from the narrative of the “lazy” South and the “hard-working” North. Europe’s North has benefited hugely from the common currency. According to calculations by the Bertelsmann Stiftung, those that have benefited the most from the internal market are Germany, along with the Scandinavian, Baltic and Benelux countries — in no small part thanks to a relatively undervalued euro.

It’s easy to forget, but the Italian export engine was running at full speed in the 1990s and early 2000s (thanks in part to a series of lira devaluations). From Rome’s perspective, the euro means a net loss. They feel like a “German” economic model was imposed on them by force and that Brussels has come to stand in between them and a well-functioning export machine.


.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da laplaz »

Paolo79 ha scritto:Il ministro delle finanze belga, che evidentemente non sa che non possiamo lamentarci dell'euro avendo la nostra politica rovinato il paese negli ultimi 40 anni, pensa che la mutualizzazione del debito sia necessaria perchè la moneta unica ha sempre favorito gli stati del nord a discapito di quelli del sud e quindi ora è tempo anche per loro di rimboccarsi le maniche

https://www.politico.eu/article/coronav ... nd-battle/

Agevolo:
t’s time we break free from the narrative of the “lazy” South and the “hard-working” North. Europe’s North has benefited hugely from the common currency. According to calculations by the Bertelsmann Stiftung, those that have benefited the most from the internal market are Germany, along with the Scandinavian, Baltic and Benelux countries — in no small part thanks to a relatively undervalued euro.

It’s easy to forget, but the Italian export engine was running at full speed in the 1990s and early 2000s (thanks in part to a series of lira devaluations). From Rome’s perspective, the euro means a net loss. They feel like a “German” economic model was imposed on them by force and that Brussels has come to stand in between them and a well-functioning export machine.


.
Non è proprio così in realtà. Già dal 96, per i motivi detti in precedenza, l'impulso del nostro export è andato rapidamente disfacendosi e il saldo del commercio estero era già quasi allo 0% ancora prima del 2000. Poi è vero che siamo andati in negativo, ma principalmente per costi esterni come quelli energetici che a inizio anni 2000 hanno pesato enormemente sulla nostra competitività (e qui non centra l'€, è stata proprio una pessima politica energetica, o per meglio dire assenza di politica energetica, che dagli anni 80 fino a metà anni 90 era legata solo ed esclusivamente al petrolio).
Nonostante questo dal 2012 in poi l'export supera ampiamente l'import, e siamo tra i migliori in UE in questa statistica. O almeno lo eravamo fino a quest'anno, ora servirà parecchio tempo per riprendersi.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Nel 2017 Varoufakis, pubblica un libro sulle porcate fatte dalla troika alla grecia nel 2015 (o se preferite, sulle riforme strutturali soggette a condizionalità , concordate fra la Grecia e l’UE).

Succede che un regista che si chiama Costa-Gravas, già vincitore di premi Oscar ed altre onorificenze, decide di farci un fllm.

La notizia però arriva anche ai piani alti di bruxelles e non è che venga accolta con molto entusiasmo ed ancor peggio viene accolta a berlino.

Dopo vari e inutili tentativi di far desistere il regista, si parla infine di una cena a Parigi fra lui e il capo del MES , Riegling (tedesco pure lui) in cui tentativo di farlo desistere verte sulla scarsa veridicità dei racconti di varoufakis , che si sarebbe inventato gran parte delle cose.

Al che Costa-Gravas fa notare di aver verificato l’attendibilità del tutto avendo avuto accesso agli audio nascosti di varoufakis (audio che poi furono pubblicati ma dei quali ai tempi nessuno sapeva dell’esistenza).

A Riegling non rimase che rimanere di stucco, incazzarsi, alzarsi dal tavolo ed andarsene senza pagare il conto.

Risultato: il film si chiama “Adults in the room” è stato proiettato all’ultima mostra del cinema di venezia ricevendo enorme consenso e i suoi diritti sono già stati venduti in molti paesi, di fatto in tutti quelli europei, tranne uno: 1 marco per chi indovina qual è :)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

Lo ha capito pure lei che la moneta forte penalizza :oops:

https://www.ft.com/content/5d935f19-989 ... 2818de8b63

ora mancano solo quelli de "l'euro ci aiuta ed è giusto pagare per stare in europa" :)
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

l'articolo qui sopra era abbastanza chiaro , seppur in un'ottica di rivalità fra euro e dollaro, in sostanza più l'euro si apprezza e più son cazzi nostri.

qui ce n'è uno ancora più diretto sul tema della moneta forte, in cui si dice chiaramente chi è stato avvantaggiato dall'euro e chi è stato danneggiato.

le dichiarazioni arriveranno sicuramente da un sovranista fascionazista alla borghi o bagnai, o al massimo da qualche rosso puzzone anarchico sovranista alla varoufakis o rizzo.....o forse no...

http://www.atlanticoquotidiano.it/quoti ... -olandese/

arrivano da Klaas Knot, di professione "governatore della banca centrale olandese"

questo il virgolettato all'interno dell'articolo

“Grazie all’euro, i Paesi Bassi hanno goduto di una posizione competitiva più forte che se avessimo ancora la nostra moneta. Rispetto al sud Europa, ma anche rispetto al resto del mondo, grazie al cambio dell’euro più debole. E questo aumenta le nostre esportazioni. È così che noi nei Paesi Bassi otteniamo un surplus commerciale così enorme: esportiamo molto più di quanto importiamo. Ciò genera maggiori profitti operativi per le imprese e aumenta anche le entrate fiscali per lo Stato olandese. Si potrebbe dire che l’euro dà sempre un piccolo impulso non solo all’economia olandese, ma anche al tesoro olandese. Per un paese come l’Italia, dove la crescita della produttività è inferiore, vale più o meno il contrario. A rischio di una semplificazione eccessiva: l’assenza di un tasso di cambio tra i Paesi dell’area dell’euro è un vantaggio per le economie più forti, mentre è uno svantaggio per le economie più deboli”.


e pensare che noi siamo pure contributori netti per sta roba.

P.S. la cosa più divertente (se non fosse disprezzabile)? come riporta l'intervista il mitico fubini del corriere della sera. fortunatamente posso leggere solo il titolo perchè dovrei dare 1 euro per leggere tutto l'articolo
https://www.corriere.it/economia/finanz ... resh_ce-cp
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da s&v »

Paolo79 ha scritto:
arrivano da Klaas Knot, di professione "governatore della banca centrale olandese"

questo il virgolettato all'interno dell'articolo

“Grazie all’euro, i Paesi Bassi hanno goduto di una posizione competitiva più forte che se avessimo ancora la nostra moneta. Rispetto al sud Europa, ma anche rispetto al resto del mondo, grazie al cambio dell’euro più debole. E questo aumenta le nostre esportazioni. È così che noi nei Paesi Bassi otteniamo un surplus commerciale così enorme: esportiamo molto più di quanto importiamo. Ciò genera maggiori profitti operativi per le imprese e aumenta anche le entrate fiscali per lo Stato olandese. Si potrebbe dire che l’euro dà sempre un piccolo impulso non solo all’economia olandese, ma anche al tesoro olandese. Per un paese come l’Italia, dove la crescita della produttività è inferiore, vale più o meno il contrario. A rischio di una semplificazione eccessiva: l’assenza di un tasso di cambio tra i Paesi dell’area dell’euro è un vantaggio per le economie più forti, mentre è uno svantaggio per le economie più deboli”.


e pensare che noi siamo pure contributori netti per sta roba.

P.S. la cosa più divertente (se non fosse disprezzabile)? come riporta l'intervista il mitico fubini del corriere della sera. fortunatamente posso leggere solo il titolo perchè dovrei dare 1 euro per leggere tutto l'articolo
https://www.corriere.it/economia/finanz ... resh_ce-cp
Beh, ma non ha mica fatto chissà quale rivelazione. L'Italia che è ancora un paese ricco seppur declinante è contributore netto. Ma visto che da decenni non riesce ad ammodernarsi la crescità della produttività ristagna (vedi grassetto) e non trae vantaggio come potrebbe dall'euro. Semplificando, "L'essere un'economia forte o debole" non è un destino, ma nel nostro caso una scelta precisa di decenni di politiche di destra/sinistra poco lungimiranti.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

s&v ha scritto:
Paolo79 ha scritto:
arrivano da Klaas Knot, di professione "governatore della banca centrale olandese"

questo il virgolettato all'interno dell'articolo

“Grazie all’euro, i Paesi Bassi hanno goduto di una posizione competitiva più forte che se avessimo ancora la nostra moneta. Rispetto al sud Europa, ma anche rispetto al resto del mondo, grazie al cambio dell’euro più debole. E questo aumenta le nostre esportazioni. È così che noi nei Paesi Bassi otteniamo un surplus commerciale così enorme: esportiamo molto più di quanto importiamo. Ciò genera maggiori profitti operativi per le imprese e aumenta anche le entrate fiscali per lo Stato olandese. Si potrebbe dire che l’euro dà sempre un piccolo impulso non solo all’economia olandese, ma anche al tesoro olandese. Per un paese come l’Italia, dove la crescita della produttività è inferiore, vale più o meno il contrario. A rischio di una semplificazione eccessiva: l’assenza di un tasso di cambio tra i Paesi dell’area dell’euro è un vantaggio per le economie più forti, mentre è uno svantaggio per le economie più deboli”.


e pensare che noi siamo pure contributori netti per sta roba.

P.S. la cosa più divertente (se non fosse disprezzabile)? come riporta l'intervista il mitico fubini del corriere della sera. fortunatamente posso leggere solo il titolo perchè dovrei dare 1 euro per leggere tutto l'articolo
https://www.corriere.it/economia/finanz ... resh_ce-cp
Beh, ma non ha mica fatto chissà quale rivelazione. L'Italia che è ancora un paese ricco seppur declinante è contributore netto. Ma visto che da decenni non riesce ad ammodernarsi la crescità della produttività ristagna (vedi grassetto) e non trae vantaggio come potrebbe dall'euro. Semplificando, "L'essere un'economia forte o debole" non è un destino, ma nel nostro caso una scelta precisa di decenni di politiche di destra/sinistra poco lungimiranti.
Che e' poi quello che prevedeva Romiti, che era contrario all'ingresso nell'euro. Se entriamo nell'euro, diceva, saremo una squadra di serie B che si trova a giocare in serie A e non potremo competere. E in effetti in venti anni l'Italia non si e' certo trasformata in un paese in grado di competere come produttivita' e innovazione con i paesi del nord.
Non che avere l'arma della svalutazione ci avrebbe aiutato piu' di tanto a competere con la Cina, peraltro, quindi forse e' stato comunque il male minore.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Paolo79 »

romiti aveva perfettamente ragione invece, così come avevano ragione gli economisti americani e molti premi nobel che prevedevano un rafforzamento delle economie più forti a discapito di quelle più deboli.

Gli Stati Uniti adesso stanno cercando di svalutare
La BCE è preoccupata perchè una svalutazione del dollaro vorrebbe dire automaticamente una rivalutazione dell'euro
con l'ingresso nell'EURO, germania e olanda hanno automaticamente svalutato
con l'ingresso nell'euro l'italia ha automaticamente rivalutato

non credo serva andare avanti.

per quanto riguarda la produttività, quella italiana è crollata per colpa del cambio bloccato, non nonostante. quando tu non permetti una libera oscillazione del cambio e lo tieni bloccato (cosa che facevamo in parte anche ai tempi dello sme) , se non svaluti la moneta, l'unica altra cosa che puoi svalutare se vuoi tenere i prezzi competitivi è il salario, con conseguenza sulla produttività

knot non ha detto che l'olanda è stata brava a sfruttare l'euro, ma che l'euro l'ha aiutata e ha danneggiato l'italia.
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Messaggio da alessandro »

Cosa intendi per produttività?
Non è un rapporto tra produzione e ore di lavoro?
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Messaggio da Johnny Rex »

Insomma, qualunque scelta avesse fatto l'Italia sarebbe Comunque uscita danneggiata :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da Paolo79 »

alessandro ha scritto:Cosa intendi per produttività?
Non è un rapporto tra produzione e ore di lavoro?
esattamente. un ingegnere ti direbbe che la produttività dipende dall'offerta. prendi un'idea, un pò di capitale e un pò di forza lavoro e il gioco è fatto. un economista magari, alzando timidamente la mano, farebbe notare che puoi avere tutte le idee, capitali e lavoro che vuoi ,ma se non c'è nessuno che compra, la produttività è destinata a crollare.

avevo commentato un grafico sulla produttività qualche tempo fa qui dentro, facendo notare come tutte le oscillazioni , al rialzo o al ribasso, erano collegate ad eventi storici legati alle decisioni sul cambio.

Perchè? Perchè noi siamo un paese di natura esportatrice e se abbiamo una valuta nominale più alta di quella reale (cioè, se il nostro prodotto costa 2 quando dovrebbe costare 1,5) ecco che diventa meno attraente, quindi meno domanda e meno produttività. se invece da 2 torna a costare 1,5 , ecco che sale la domanda e magicamente sale anche la produttività.
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Messaggio da alessandro »

Però quello che intendi è produzione.
Perché anche se produco 1000 oggetti con 10 operai a orario fisso, ho la stessa produttività di produrre 100 oggetti con un solo operaio.
Cala la produzione ma la produttività è costante.

Poi non sono né un ingegnere ne un economista, per carità.
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Messaggio da Paolo79 »

alessandro ha scritto:Però quello che intendi è produzione.
Perché anche se produco 1000 oggetti con 10 operai a orario fisso, ho la stessa produttività di produrre 100 oggetti con un solo operaio.
Cala la produzione ma la produttività è costante.

Poi non sono né un ingegnere ne un economista, per carità.
scusami alessandro, ma posto che nemmeno io sono nè ingegnere nè economista, se la produttività è un rapporto fra 2 fattori, cioè:
PRODUZIONE
ORE LAVORATE

è vero che sopra ho spiegato come fa a diminuire il numeratore, però non è che il denominatore va di pari passo. nel senso che per l'azienda , l'operaio è solitamente un costo fisso non variabile. lavora le sue 1700 ore sia l'anno in cui produci tanto sia l'anno in cui produci poco. la disoccupazione è aumentata anche lei, ma non nella misura in cui è scesa la produzione.

per questo sono state fatte tutte le riforme del lavoro, a partire dal 97 in poi. se un'azienda perde competitività e quindi si trova costretta a produrre di meno, riducendo i suoi margini, i casi sono 3:
1) o riduce talmente tanto i margini fino a che va in perdita (però poi dopo un pò deve chiudere)
2) o licenzia le persone (però poi produrrà sempre meno tornando al punto 1)
3) oppure trova un modo di tenere più o meno stabili le ore lavorate ma abbassando i salari.

ed'è quello che è stato fatto dal 97 in poi con le riforme del lavoro. quando sentite parlare di "flessibilita'" legato al mondo del lavoro , vuol dire sempre la stessa cosa

per questo prima ho scritto che quando non puoi più svalutare la moneta, puoi solo svalutare i salari
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Messaggio da alessandro »

Paolo79 ha scritto:
alessandro ha scritto:Però quello che intendi è produzione.
Perché anche se produco 1000 oggetti con 10 operai a orario fisso, ho la stessa produttività di produrre 100 oggetti con un solo operaio.
Cala la produzione ma la produttività è costante.

Poi non sono né un ingegnere ne un economista, per carità.
scusami alessandro, ma posto che nemmeno io sono nè ingegnere nè economista, se la produttività è un rapporto fra 2 fattori, cioè:
PRODUZIONE
ORE LAVORATE

è vero che sopra ho spiegato come fa a diminuire il numeratore, però non è che il denominatore va di pari passo. nel senso che per l'azienda , l'operaio è solitamente un costo fisso non variabile. lavora le sue 1700 ore sia l'anno in cui produci tanto sia l'anno in cui produci poco. la disoccupazione è aumentata anche lei, ma non nella misura in cui è scesa la produzione.

per questo sono state fatte tutte le riforme del lavoro, a partire dal 97 in poi. se un'azienda perde competitività e quindi si trova costretta a produrre di meno, riducendo i suoi margini, i casi sono 3:
1) o riduce talmente tanto i margini fino a che va in perdita (però poi dopo un pò deve chiudere)
2) o licenzia le persone (però poi produrrà sempre meno tornando al punto 1)
3) oppure trova un modo di tenere più o meno stabili le ore lavorate ma abbassando i salari.

ed'è quello che è stato fatto dal 97 in poi con le riforme del lavoro. quando sentite parlare di "flessibilita'" legato al mondo del lavoro , vuol dire sempre la stessa cosa

per questo prima ho scritto che quando non puoi più svalutare la moneta, puoi solo svalutare i salari
c'e' anche un altra possibilita':

4) riduce il personale con la riduzione della domanda di produzione e lo aumenta quando la domanda cresce.
(cassa integrazione, contratti a termine, contratti a chiamata, lavoratori iterinali, stagionali, pattime, esternalizzare, subappalti, straordinari etc. )

senza polemica, e' solo una curiosita'.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da uglygeek »

Paolo79 ha scritto:[...]per questo prima ho scritto che quando non puoi più svalutare la moneta, puoi solo svalutare i salari
Ci sarebbe anche la possibilita' di produrre cose che puoi vendere anche senza svalutare la moneta.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Paolo79 ha scritto:[...]per questo prima ho scritto che quando non puoi più svalutare la moneta, puoi solo svalutare i salari
Ci sarebbe anche la possibilita' di produrre cose che puoi vendere anche senza svalutare la moneta.
Appunto, un'azienda che va male puo' migliorare.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da pocaluce »

che la moneta unica possa aver avvantaggiato più alcuni paesi di altri penso sia inevitabile, d'altra parte è un'unione monetaria di 20 e passa stati, fare una cosa che avesse stessi pro e contro per tutti credo fosse impossibile. bisognerebbe poi valutare se aver rivalutato la propria moneta è stata una condizione univoca italiana (mi viene da dire che ad esempio francia e spagna siano nella nostra stessa situazione, con effetti ancor diversi dai nostri): mi pare abbastanza evidente invece che da un punto di vista industriale, post-1989 ad avvantaggiarsi siano stati più che altri i paesi con favori geografici; banalmente, i paesi dell'europa centrale, a discapito di quelli nella "periferia" europa, che abbiano o meno l'euro, hanno avuto grosso modo delle parabole simili.
poi bisognerebbe anche capire che tipo di benefici traggono i paesi bassi rispetto ad una germania: l'economia orange è ampiamente "drogata" dagli aspetti finanziari che a livello di redistribuzione non sono esattamente il massimo, senza dimenticare che per essere un paese relativamente piccolo hanno parecchie fonti energetiche (mi pare che controllino tipo un quarto del gas naturale d'europa, tipo shell), che comunque aiuta sempre.
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Re: Unione Europea: prospettive, timori, speranze

Messaggio da Renudo »

Paolo79 ha scritto:romiti aveva perfettamente ragione invece, così come avevano ragione gli economisti americani e molti premi nobel che prevedevano un rafforzamento delle economie più forti a discapito di quelle più deboli.

Gli Stati Uniti adesso stanno cercando di svalutare
La BCE è preoccupata perchè una svalutazione del dollaro vorrebbe dire automaticamente una rivalutazione dell'euro
con l'ingresso nell'EURO, germania e olanda hanno automaticamente svalutato
con l'ingresso nell'euro l'italia ha automaticamente rivalutato

non credo serva andare avanti.

per quanto riguarda la produttività, quella italiana è crollata per colpa del cambio bloccato, non nonostante. quando tu non permetti una libera oscillazione del cambio e lo tieni bloccato (cosa che facevamo in parte anche ai tempi dello sme) , se non svaluti la moneta, l'unica altra cosa che puoi svalutare se vuoi tenere i prezzi competitivi è il salario, con conseguenza sulla produttività

knot non ha detto che l'olanda è stata brava a sfruttare l'euro, ma che l'euro l'ha aiutata e ha danneggiato l'italia.
Premesso che è un argomento del quale capisco, colpevolmente, poco e mi piacerebbe capirne di più, detta così sembra che con la svalutazione si risolvano tutti i problemi.
In tutto questo, per un'industria basata sulla trasformazione, l'acquisto di materie prime, energia e altro dall'estero con una moneta ipersvalutata quanto pesa nei calcoli?
MM
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