La vostra morte

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Re: La vostra morte

Messaggio da Pindaro »

meraviglioso, ora il thread andrà a perdere irrimediabilmente il suo significato.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

PINDARO ha scritto:
alessandro ha scritto:
Comunque topic troppo intimo e spaventoso, perfetto per essere mandato in vacca con la lista degli mp3 da portarsi nella tomba.
Perchè mandato in vacca?
La musica è l'unica cosa che mi mancherà
Una volta spento, disintegrato, non ti mancherà nulla, non saprai nemmeno cosa fosse la musica, come un sasso.
Niente desiderio, rimpianto o ricordo.
Il nulla, nulla, nulla. Come non essere mai stato.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Pindaro »

alessandro ha scritto: Una volta spento, disintegrato, non ti mancherà nulla, non saprai nemmeno cosa fosse la musica, come un sasso.
Niente desiderio, rimpianto o ricordo.
Il nulla, nulla, nulla. Come non essere mai stato.
E chi l'ha detto?
Chi l'ha scritto?
Chi l'ha raccontato?
Io non credo in Dio , ma non ho questa sicurezza.
E comunque fino ad un secondo prima vivrò senza rimpianti, senza piangere su me stesso, senza paura.
Sprecare la vità in questo modo mi sembra davvero insensato.
Devo morire? Ok, ne ho preso già atto.
Ma non importa più del risultato di questa sera di Milan Juventus.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: Semplicemente si nasce per caso.
e di questo ci sarebbe evidenza fenomenica?
Dai, su.
Cc'è qualche miliardo di donne e qualche miliardo di uomini, non é un. Caso che proprio tua madre e tuo padre si siano incontrati?
Non è un caso che proprio quello spermatozoo tra migliaia , proprio quel giorno abbia incontrato quell'o UIL? Non è un caso che i DNA si siano combinati in quel modo facendo nascere te e non un tuo fratello ?
Ma anche con l'ingenieria genetica, puoi determinare, magari l'altezza, il colore degli occhi e la predisposizione ad alcune malattie, ma non la nascita di una determinata persona.

Se poi vogliamo parlare di destino, dio, mano invisibile, progetto intelligente, allora, vale tutto.
se poi vogliamo parlare di caso, allora vale tutto.

I modi di procedere sono due:

1) guardare solo il dettaglio. Come dire: un fiore e' bagnato. Scientificamente controllo cosa accade dentro il fiore, vedo che non accade nulla, e deduco che e' bagnato per caso.
2)guardare oltre il dettaglio: non guardo solo il fiore, e vedo che piove. Deduco che il fiore e' bagnato perche' piove.

Nel caso della nostra esistenza posso anche guardare al dettaglio e basta, quindi vedere come nasce un singolo uomo. E vediamo che nasce non per caso, ma per una serie di motivi (due che si incontrano, fanno sesso, e cosi' via) Questa serie di ragioni la chiamo caso solo se ho un pregiudizio per cui mi aspetto che ci debba essere una causa che mi attendo e riguardi solo me. Ma se guardo la cosa scioentificamente non accade affatto per caso, bensi' per una serie di motivi.

Se invece non sono egocentrico, o umanocentrico, allora inserisco ' esistenza umana, e la mia, nell' esistenza di tutto cio' che esiste. Quindi scientificamente cerco di capire per quale motivo esiste cio' che esiste. Scientificamente , posso trovare una soluzione solo se arrivo al punto in cui provo che non c' era nulla, e successivamente c' e'ra qualcosa. Quindi trovo il motivo per cui dal nulla nasce qualcosa. Oppure, in alternativa, trovo il motivo per cui qualcosa e' eterno. Scientificamente, se qualcosa esiste, o prima non c' era, o e' eterno. Il problema e' che non siamo in grado minimamente di analizzare scientificamente queste cose. Posso dire che cio' che esiste esiste per Allah, per caso, o per colpa della scimmia Emma. Sono tutte cose senza senso scientifico.

Se voglio pensare al motivo dell' esistente, o alla genesi dell' esistente, la scienza non mi da' una risposta, ne' me la puo' dare di principio, in linea teorica. Ne segue che o non mi do alcuna risposta o me la do per altri motivi. Intuito. Fede. Sensazioni. Ma dire ' siccome non posso scoprrie la causa accade per caso' non e' furbo
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Una volta spento, disintegrato, non ti mancherà nulla, non saprai nemmeno cosa fosse la musica, come un sasso.
Niente desiderio, rimpianto o ricordo.
Il nulla, nulla, nulla. Come non essere mai stato.
c' e' questo TI grosso come una casa.

Non TI, ti cosa. Cosa sono io?
Chi ti dice che io sia qualcosa?
Il fatto che abbia un dna?
A chi ti stai rivolgendo? Al mondo? Il mondo sara' spento e disintegrato? Io posso disintegrarmi se sono qualcosa. Se sono qualcosa di diverso dal mondo, dall' essere. Distinto, che prima c' e' , a se' stante, e poi finisce. Ma io non penso affatto di essere questo, o almeno non ne sono affatto sicuro.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

E chiamala combinazione statistica. DNA che si combinano. Ma anche due gemelli, con identico DNA sono due persone distinte. Secondo te, saresti potuto nascere anche se i tuoi non si fossero incontrati?
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:E chiamala combinazione statistica. DNA che si combinano. Ma anche due gemelli, con identico DNA sono due persone distinte. Secondo te, saresti potuto nascere anche se i tuoi non si fossero incontrati?
no, ma i miei genitori si sono conosciuti per un motivo, non per caso.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

insomma, se io costruisco un videogioco in cui tizio incontra caio e lo combatte con una katana, il personaggio del videogioco non e' che puo' dire che ha incontrato caio per caso e io non esisto. Non e' per nulla logico. Pero' io posso programmare il personaggio in modo che lo dica. Ovviamente il fatto che il personaggio dica ' io sono una persona, ho un' anima, moriro', non mi impedisce di pensare che per me e' parte di un videogioco, come ne e' parte la collina di dietro che ho disegnato io.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

PINDARO ha scritto:
alessandro ha scritto: Una volta spento, disintegrato, non ti mancherà nulla, non saprai nemmeno cosa fosse la musica, come un sasso.
Niente desiderio, rimpianto o ricordo.
Il nulla, nulla, nulla. Come non essere mai stato.
E chi l'ha detto?
Chi l'ha scritto?
Chi l'ha raccontato?
Io non credo in Dio , ma non ho questa sicurezza.
E comunque fino ad un secondo prima vivrò senza rimpianti, senza piangere su me stesso, senza paura.
Sprecare la vità in questo modo mi sembra davvero insensato.
Devo morire? Ok, ne ho preso già atto.
Ma non importa più del risultato di questa sera di Milan Juventus.
È la cosa più plausibile, o meglio, certa se si crede alla scienza.
La memoria e la comprensione risiedono nel cervello e nel sistema nervoso.
Una volta morti, il cervello e tutto il resto non funziona più, deperisce e viene annientato con esso il ricordo, il pensiero, la coscienza. Tipo un computer preso a martellate e fuso per essere riciclato.
Dove potrebbe risiedere la memoria e il pensiero? Ammeno che non si usi l'anima. Che non esiste. O meglio, ha la probabilità di esistere che hanno gli spiriti delle praterie, i folletti e gli gnomi.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

il problema e' che uno ha delle sensazioni, del tipo

ho il libero arbitrio
esiste il paradiso
esiste dio
esistono identita' separate, io sono io e tu sei tu.

sono sensazioni e basta.

non e' che siano particolarmente scientifiche o meno. Non lo sono. Non si capisce perche' dare sempre uno status diverso alle sensazioni, senza nemmeno motivare.

La parola caso non significa niente, se non ' dettato da cause che non mi interessano' Se il mondo, come scientificamente pare logico, e' tutta una serie di conseguenze causali che partono da un principio, il problema e' ' cosa c' e' al principio, e con la scienza stessa basata su cause il problema non e' risolubile nemmeno in teoria. Per forza, perche' la scienza e' uno strumento di interpretazione del mondo, non un sistema che ne racchidue la verita' e posso usare per qualunque argomento.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
È la cosa più plausibile, o meglio, certa se si crede alla scienza.
La memoria e la comprensione risiedono nel cervello e nel sistema nervoso.
Una volta morti, il cervello e tutto il resto non funziona più, deperisce e viene annientato con esso il ricordo, il pensiero, la coscienza. Tipo un computer preso a martellate e fuso per essere riciclato.
Dove potrebbe risiedere la memoria e il pensiero? .
se tu pensi che un martello possa agire e scegliere come gli pare, potro' pensare io che un martello fuso torni ad essere martello in un altro luogo, o no? Cosa e' piu' irragionevole?
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

Ma ci sono teorie scientifiche che spiegano il principio.
E se qualcosa non è ancora stata spiegata, non è che allora ogni minkiata è valida.

Se adesso esco e metto incinta una ragazza, non puoi dirmi che io e questa siamo stati programmati per incontrarci e concepire. Dai, nemmeno nei filmetti d'amore anni 50.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
È la cosa più plausibile, o meglio, certa se si crede alla scienza.
La memoria e la comprensione risiedono nel cervello e nel sistema nervoso.
Una volta morti, il cervello e tutto il resto non funziona più, deperisce e viene annientato con esso il ricordo, il pensiero, la coscienza. Tipo un computer preso a martellate e fuso per essere riciclato.
Dove potrebbe risiedere la memoria e il pensiero? .
se tu pensi che un martello possa agire e scegliere come gli pare, potro' pensare io che un martello fuso torni ad essere martello in un altro luogo, o no? Cosa e' piu' irragionevole?
Ma cosa dici? Un martello che decide? Ok la poca fiducia nella scienza ma almeno la distinzione tra regnino animale e cose.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Ma ci sono teorie scientifiche che spiegano il principio.
E se qualcosa non è ancora stata spiegata, non è che allora ogni minkiata è valida.

Se adesso esco e metto incinta una ragazza, non puoi dirmi che io e questa siamo stati programmati per incontrarci e concepire. Dai, nemmeno nei filmetti d'amore anni 50.
mi spiace che usi questi toni, non e' proprio cosi'

Nessuna teoria scientifica spiega il principio di cio' che esiste. La scienza spiega solo le trasformazioni di cio' che esiste. E' il suo principio, non puo' per principio esprimere il motivo per cui qualcosa inizia ad esistere dal nulla. Ne' dimostrare che e' eterno.
Se qualcosa non viene spiegata, non e' che poi dire ' per caso' . Nulla scientificamente accade per caso. Dimmi un qualunque fenomeno che accade per caso,. Lo analizzi scientificamente e trovi delle causa. Mai il caso.
Se esci e metti incintauna ragazza, la scienza ti descrive le reazioni dei tuoi neuroni, del tuo pene, e cosi' via, non ti dice certo che esiste un modo alternativo in cui non la' vresti messa incinta perche' avresti scelto diversamente. La scienza ti dice che tutto e' programmato, perche' tutto ha una causa e nulla accade per caso. NOn e' che un medico vede una malattia e ne deduce che non e' un virus, o un batterio, ma e' il caso. Magari dice ' non conosco la causa' non 'e 'il caso' . Secondo la scienza due persone si incontrano e fanno l' amore per una serie di motivi , non cosi' per caso.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

non puoi negare che nella vita, tantissimi fenomeni sono decisi cosi', senza un volere di nessuno.
succedono. come vincere l alotteria, hai una probablita' su 100 milioni, l ascienza ti puo' solo dire che hai una probabilita' su 100 milioni, non perche' vincerai tu o un altro o chi vincera'.

cosi', puo' succedere che uno nasca, che non nasca, ceh nasca suo fratello e non lui.
se avessi preso una via diversa non avresti mai incrociato l amadre dei tuoi figli, o se quel giorno in cui tuo figlio e' stato concepito fossi andato al cinema o avessi avuto l'influenza, magari sarebbe nato una settimana dopo, ma non lui, un altro. perche' ad ogni combinazione, nasce una persona differente.

la cosa e' semplice.
incident ein auto, 4 persone, 3 muoiono e una no. perche' magari e' salita per ultima e ha preso il posto meno esposto a quel particolare incidente.
l ascienza potra' spiegare la dinamica, l'angolazione, etc.. ma non perche' proprio quell'ngolzione e' capitata e proprio quella persona era in quel posto.
sbarco in normandia, raffiche di mitra, granate, 100.000 persone, 10.000 muoiono sulla spiaggia. c'e' un motivo perche proprio quelle 10.000 ? magari sono l epiu' disattente, magari no. quelle 10.000 giovani vite, di ragazzi che non avranno piu' avuto possibilita' di riprodursi, e migliaia di bambini non sono nati.

non puoi dir eche il caso non influenzi chi nasce e chi non nasce chi muore e quando. io ono andato vicino alla morte 3-4 volte.
un paio in auto, tastacoda su tornanti ghiacciati facendo il pelo a precipizzi e grazie al caso, in quel momento nesuno sopravveniva dalla direzione opposta.
magari il camionista che poteva essere li' in quel momento, aveva dimenticato l echiavi sul comodino e ha ritardato la partenza di 3 minuti.

non dico che la vita sia governata dal caso, uno la vita se l acostruisce, ma certo ci sono tante casualita' che la possono stavolgere: un incontro, un viaggio, un figlio, etc..
che poi la scienza spieghi o meno come ha avuto origin el'universo, non confuta il fatto che nascere sia un puro caso.
ripeto, ammeno che non si parli di fede, progetto intelligente, dio, destino, anime, reincarnazione, etc...

un consiglio a Dio: se ci sei batti un colpo. appari. manifestati davanti a tutti e di: sono DIo. fate com edico.
a quel punto, nessuno potrebbe disubbedire dicendo "non esiste". chi lo fa, ( pochi) lo farebbe per pura scelta.
finirebbero le guerr edi religione, gli omicidi, l eguerre in generale.
una umanita' quasi perfetta. in fondo l'h agia' fatto piu' volte ( stando ai testi sacri).
magari e' il dio degli ebrei, magari quello dei musulmani, magari quello dei cristiani o gli Indu' con tant ebraccia, o l atesta da elefante o il dio dei nativi americani con l esembianze da bisonte o da serpente o buddha o quello che e'.

sai quant agente che perde tempo e anima adorando il dio sbagliato, che magari ti dice mangia l amucca m anon il maiale e invece per salvarti devi fare il contrario?
un po' di chiarezza.
Ultima modifica di alessandro il sab feb 25, 2012 10:16 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:non puoi negare che nella vita, tantissimi fenomeni sono decisi cosi', senza un volere di nessuno.
tutti :D

mica conta il volere di qualcuno, ci sono altre cause. se piove, mica piove per caso. Se i tuoi genitori si incontrano, mica si incontrano epr caso.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto: Se i tuoi genitori si incontrano, mica si incontrano epr caso.
e invece si sono incontrati per caso, incrociandosi in auto.
o era calcolato da qualcuno? il destino scritto? ma dai...
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: cosi', puo' succedere che uno nasca, che non nasca, ceh nasca suo fratello e non lui.
no, non puo´. Se tiri una palla di cannone giu´dal terzo piano, non e che forse non cade giu, forse va su, forse si trasforma in colomba. Cade giu. Punto. Nasci tu, punto, non fors enon nasci o forse nasce un altro. nasci tu per una serie di cause.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto: Se i tuoi genitori si incontrano, mica si incontrano epr caso.
e invece si sono incontrati per caso, incrociandosi in auto.
o era calcolato da qualcuno? il destino scritto? ma dai...
Ma cosa stai dicendo? :D

cosa c´entra il destino? Se due fiumi si incontrano, l alternativa e fra caso e destino ? No, e´un fenomeno naturale. I tuoi genitori, lo stesso.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: cosi', puo' succedere che uno nasca, che non nasca, ceh nasca suo fratello e non lui.
no, non puo´. Se tiri una palla di cannone giu´dal terzo piano, non e che forse non cade giu, forse va su, forse si trasforma in colomba. Cade giu. Punto. Nasci tu, punto, non fors enon nasci o forse nasce un altro. nasci tu per una serie di cause.
m ase l apalla di cannone l tiri all'uscita del cinema, magari ammazzi uno o un altro, non lo puo' sapere nessuno. o l'universo e' un'enorm emeccanismo ad orologeria dove tutto e' gia' determinato ?
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: c'e' un motivo perche proprio quelle 10.000 ?
certo che si. C´e´un motivo per cui i dinosauri si sono estinti e le lumache no? si§, nella scienza c e sempre un motivo.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

c'e' qualcuno sano di mente che possa fare da arbitro? che uno di noi due e' pazzo? o lo sta diventando ( parlo di me)
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
m ase l apalla di cannone l tiri all'uscita del cinema, magari ammazzi uno o un altro, non lo puo' sapere nessuno. o l'universo e' un'enorm emeccanismo ad orologeria dove tutto e' gia' determinato ?
Non possiamo sapere tante cose, ma mica significa che non esiste un motivo. Ci sono apposta gli scienyiati, gli investigatori. Se c e un omicio, mica ti dicono. Non lio puo sapere nessuno, o forse l universo e determianto e le pallottole sparate seguono una legge fisica ammayyando gli uomini colpiti al cuore con determinismo?

Cosa c e di casuale e non determinato? Perche mai dovrebbe esserci qualcosa? Te lo senti nell anima che c e?
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:c'e' qualcuno sano di mente che possa fare da arbitro? che uno di noi due e' pazzo? o lo sta diventando ( parlo di me)
:D
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: c'e' un motivo perche proprio quelle 10.000 ?
certo che si. C´e´un motivo per cui i dinosauri si sono estinti e le lumache no? si§, nella scienza c e sempre un motivo.
aspetta. ci sono fenomeni determinabili: es. lancio un grave con una certa angolazione e forza e so dove andra' a cadere. lo ripeto 1000 volte, so che cadra' sempre li.

ci sono fenomeni che non si possono determinare. Si puo' solo prevedere l aprobabilita' ceh una cosa accada. ad esempio, quante volte uscira' il 27 in 1000 tiri alla roulette. O che tra 8000 spermatozoi proprio quello che ha fatto nascere te' sia arrivato per primo.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

http://www.vialattea.net/esperti/php/ri ... p?num=8747

ho trovato questo link, "casualmente" dice piu' o meno le stesse cose ceh dicevo io con gli stessi esempi.
ho visto ch ee' una questione secolare, sceientifica, fisica, biolagica e filosofica.

alla fin earriva alle mie conclusioni.
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Re: La vostra morte

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:c'e' qualcuno sano di mente che possa fare da arbitro? che uno di noi due e' pazzo? o lo sta diventando ( parlo di me)
:D
:D
Ale, confessa che vuoi l'arbitro per poi fare come Tarango ed avere la scusa per andartene :)
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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

alessandro ha scritto:c'e' qualcuno sano di mente che possa fare da arbitro? che uno di noi due e' pazzo? o lo sta diventando ( parlo di me)
Tranquillo ale, è l'altro che sta tentando di tutto per farti uscire pazzo. :D

Sta tentando di far passare scienza e realtà descritta dalla scienza per deterministiche quando non lo sono affatto (se poi la scienza dà la corretta descrizione della realtà è un altro discorso: io credo di sì) :

Immagine

:)
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Re: La vostra morte

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:Ma ci sono teorie scientifiche che spiegano il principio.
E se qualcosa non è ancora stata spiegata, non è che allora ogni minkiata è valida.

Se adesso esco e metto incinta una ragazza, non puoi dirmi che io e questa siamo stati programmati per incontrarci e concepire. Dai, nemmeno nei filmetti d'amore anni 50.
mi spiace che usi questi toni, non e' proprio cosi'

Nessuna teoria scientifica spiega il principio di cio' che esiste. La scienza spiega solo le trasformazioni di cio' che esiste. E' il suo principio, non puo' per principio esprimere il motivo per cui qualcosa inizia ad esistere dal nulla. Ne' dimostrare che e' eterno.
Se qualcosa non viene spiegata, non e' che poi dire ' per caso' . Nulla scientificamente accade per caso. Dimmi un qualunque fenomeno che accade per caso,. Lo analizzi scientificamente e trovi delle causa. Mai il caso.
Se esci e metti incintauna ragazza, la scienza ti descrive le reazioni dei tuoi neuroni, del tuo pene, e cosi' via, non ti dice certo che esiste un modo alternativo in cui non la' vresti messa incinta perche' avresti scelto diversamente. La scienza ti dice che tutto e' programmato, perche' tutto ha una causa e nulla accade per caso. NOn e' che un medico vede una malattia e ne deduce che non e' un virus, o un batterio, ma e' il caso. Magari dice ' non conosco la causa' non 'e 'il caso' . Secondo la scienza due persone si incontrano e fanno l' amore per una serie di motivi , non cosi' per caso.
Ma non quelle due persone lì, A e B!
Che assurdità! :D
Date due persone A e B, di sesso opposto, A e B si possono incontrare e innamorare per una serie di motivi.
All'inizio il caso: una distribuzione di probabilità. L'insieme delle possibilità è vincolata da certe leggi fisiche, che, a partire da certe assunzioni (fisiche, chimiche, biologiche) portano a certe conseguenze secondo leggi queste sì, in certi casi, deterministiche (che escludono, o tendono a escludere, che, se A e B fanno sesso e magari concepiscono una creatura, nasca E.T. o un delfino viola con delle antenne verdi).

(il topic ha deragliato :( )
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: c'e' un motivo perche proprio quelle 10.000 ?
certo che si. C´e´un motivo per cui i dinosauri si sono estinti e le lumache no? si§, nella scienza c e sempre un motivo.
aspetta. ci sono fenomeni determinabili: es. lancio un grave con una certa angolazione e forza e so dove andra' a cadere. lo ripeto 1000 volte, so che cadra' sempre li.

ci sono fenomeni che non si possono determinare. Si puo' solo prevedere l aprobabilita' ceh una cosa accada. ad esempio, quante volte uscira' il 27 in 1000 tiri alla roulette. O che tra 8000 spermatozoi proprio quello che ha fatto nascere te' sia arrivato per primo.
non e´ che cio´che non e´determinabile accade per caso, accade per leggi fisiche non determinabili. Non puoi mica prevedare o determinare la quantita´esatta di pioggia che cadra´su casa tua a giugno, ma non e´che cade per caso, cade per una serie di cause.
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Re: La vostra morte

Messaggio da uglygeek »

Now it is such a bizarrely impossible coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the nonexistence of God. The argument goes something like this:

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."

"Oh dear," says God, "I hadn't though of that" and promptly vanishes in a puff of logic.


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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:http://www.vialattea.net/esperti/php/ri ... p?num=8747

ho trovato questo link, "casualmente" dice piu' o meno le stesse cose ceh dicevo io con gli stessi esempi.
ho visto ch ee' una questione secolare, sceientifica, fisica, biolagica e filosofica.

alla fin earriva alle mie conclusioni.
questo il punto focale: Esisterebbero cioè eventi privi di causa o che, dipendendo dall'intrecciarsi di differenti serie di cause, seguono un'evoluzione assolutamente imprevedibile non solo all'intelletto umano, ma anche a qualsiasi eventuale intelligenza superiore.

quindi quali sono per quel tizio gli eventi privi di causa? (eventi privi di causa nella scienza, mi pare di sognare, almeno parlassimo di quantistica) Queli che dipendono da cause (ah beh) . Siccome le cause sono tante ed intrecciate, sono imprevedibili (ma non e´che non ci sono, sono imprevedibili, e´proprio dire due cose diverse) e sono imprevibili a qualsiasi intelligenza superiore eventuale. Qui si raggiunge l´apice del nonsense. Intanto non si capisce cosa sua uníntelligenza superiore. In secondo luogo mi chiedo come noi facciamo a sapere che questa cosa non men definita e´fatta in un certo modo. Non una, anzi, qualunque, non puo´saperlo. Un psotulato per cui un qualcosa che noi chiamiamo, a caso, intelligemza superiore, e che non abbiamo mai visto e non si vede perche dovrebbe esistere, se esistesse comunque non potrebbe conoscere la cause, che ci sono, ma sono intrecciate in modo complicato. Ma ammesso e non concesso che questo fosse vero, non significa mica che le cause non ci sono.
Immagino uno che va dal dottore. Dottore, sono malato. Beh´, si, non cé´motivo, sei malato per caso. Ti do una cura a caso . 100 euro. :)
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

BackhandWinner ha scritto: Date due persone A e B, di sesso opposto, A e B si possono incontrare e innamorare per una serie di motivi.
All'inizio il caso: una distribuzione di probabilità. L'insieme delle possibilità è vincolata da certe leggi fisiche, che, a partire da certe assunzioni (fisiche, chimiche, biologiche) portano a certe conseguenze secondo leggi queste sì, in certi casi, deterministiche (che escludono, o tendono a escludere, che, se A e B fanno sesso e magari concepiscono una creatura, nasca E.T. o un delfino viola con delle antenne verdi).

(il topic ha deragliato :( )
la probabilita´riguarda la nostra capacita´previsionale, non i fatti. Se io scommetto alla roulette il 25 e dopo giro la roulette oppure scommetto alla roulette il 25 dopo che la roulette e´gia´girata ma io sono all´oscurto del risultato, ho la stessa probbailita´di vincere. A e B si incontreranno o no? Non lo posso sapere. Ma non e´che possono non incontrarsi. Se butto una scatola piena di palline colorate giu´dalal finestra, non posso sapere quale pallina di quale colore va piu´lontano. Ma non accade a caso, dipende da come sono disposte, da come lancio la scatola, dalla forza di ghravita´, dalla composizione del terreno, e mille altri motivi,.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

sono le solite confusione terminologiche,.

Il problema non e´se il caso esista o non esista. E´capire cosa significa in italiano. In Italiano il caso e´un avvenimento non prevedibile, e´un accadimento che non e´legato a cause che il mio pregiudizio riconosce importanti. Sono capitato li´per caso, si dice. Non si intende che non ci sono cause per cui sia li´, si intende che sono cause che io non reputo importanti. Ad esempio, una sveglia ha suonato, e io mi sono svegliato e ho visto una casa dal finestrino del treno., Non e´che l´ho vista senza cause. L´ho vista a causa della sveglia, ma l´ho vista per caso, nel senso che le cause non sono importanti per me adesso

Lo stesso e´la coincidenza. Il fatto che due opel corse rosse si incontrino in una strada deserta con targhe simili la chiamo coincidenza., Ma non significa che non c´e´motivo che entrambe siano li´. Entrambe sono arrivate li´di proposito. La chiamo coincidenza perche´non esiste un motivo che io ci voglio vedere, cioe´non sono arrivate li´perche´volevano essere due macchine uguali nello stesso posto, ma per altir motivi. Poniamo che io pensi: vorrei vedere uno scoiattolo accanto a un cartelo stradale verde. Se ne vedo uno, e´una coincidenza. Perche´faccio un´associazione mentale dentro di me. Se tu lo vedi, non pensi che e´una coincidenza. Il fatto e´lo stesso. Lo definisco caso o coincidenza a seconda del mio pregiudizio mentale. Ma cé´sempre una causa.

O, se volete, non c´e´mai. La causa e´un nostro modo di vedere i fatti, o il tempo.

figuriamoci se adesso dobbiamo arrivare al punto di dire che la scienza dimostra l´indeterminismo e che quindi non c´e´Dio. E´di solito l´oposto, la scienza e´determinista e la religione spesso non lo e´.

c
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Re: La vostra morte

Messaggio da Gios »

Vi chiederei di non farlo diventare, nel limite del possibile, un topic strettamente su Dio.

E' della vostra morte che mi incuriosisce sapere. Non scantonate.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

Definisco caso un evento non prevedibile ne replicabile, non di o certo che è un e enti che contraddice le leggi della fisica o della chimica.
Se lanci palline colorate dal finestrino, queste giaceranno alle leggi della fisica, ma il momento in cui le lanci, il vento etc.. Faranno in modo che l'esperimento non sarà ripetibile con lo stesso risultato.
Così per il concepimento, il fatto che due persone si incontrino, che uno spermatozoo arrivi prima di un altro, sono e enti aleatori, che non contraddicono le leggi della fisica o della biologia ma sono determinabili solo statisticamente.
Il fatto che una persona nasca dipende da infiniti motivi, i pensieri che passano per la testa dei genitori, la pressione atmosferica, la posizione, e altri milioni di fatti molti dei quali aleatori.
La combinazione di tutto questo fa in modo che tu nasca o meno.
Se poi dici, dato questo universo, le cose non potevano che andare così, dato qul lancio di pallina non poteva che andare dove è andata, ok, ma solo nel senso che rispetta la fisica, pur restando un fatto aleatorio.
Il mondo poi non è fatto solo di gravi ma anche di esseri che si muovono come gli pare.
Due persone si incontrano per caso, certo, andando a una certa velocità etc. È prevedibile l'incontro, rispettano la fisica, ma è aleatorio.
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Re: La vostra morte

Messaggio da alessandro »

tuborovescio ha scritto:
Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:c'e' qualcuno sano di mente che possa fare da arbitro? che uno di noi due e' pazzo? o lo sta diventando ( parlo di me)
:D
:D
Ale, confessa che vuoi l'arbitro per poi fare come Tarango ed avere la scusa per andartene :)
Si, mi. Sto avvicinando al loop infinito, quindi la pianto qui.
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Se poi dici, dato questo universo, le cose non potevano che andare così, dato qul lancio di pallina non poteva che andare dove è andata, ok, ma solo nel senso che rispetta la fisica, pur restando un fatto aleatorio.
Il mondo poi non è fatto solo di gravi ma anche di esseri che si muovono come gli pare.
Due persone si incontrano per caso, certo, andando a una certa velocità etc. È prevedibile l'incontro, rispettano la fisica, ma è aleatorio.
aleatorio

aleatòrio agg. [dal lat. aleatorius, der. di alea «gioco di dadi»]. – Rischioso, incerto
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Re: La vostra morte

Messaggio da Gios »

Nickognito ha scritto:
aleatòrio agg. [dal lat. aleatorius, der. di alea «gioco di dadi»]. – Rischioso, incerto
Magnifico, vedi l'eterogenesi dei fini? Parlare di statistiche, palline (colorate, vorrei tanto fossero palline di molti colori) lanciate al vento, gravitazione, "scientificamente", consigli a Dio di battere un colpo (i miei ragazzi di catechismo sono molto preparati sull'argomento), roulette, per arrivare a scoprire un fatto che ogni coppia di poveri disgraziati, di buonsenso conosce bene: che una gravidanza è qualcosa di tremendamente incerto, così misterioso e miracoloso da essere rischioso. Questa intuizione, che ha la poetica della vita, è del tutto accessibile a chiunque sappia per certo che l'acqua di una fontana scorre dall'alto in basso, ma che se un giorno decidesse di andare dal basso in alto sarebbe molto divertente, ma il mondo non cadrebbe per questo.

Trovo che il punto di vista di alessandro sia interessante, ma troppo ristretto. Penso che abbia sicuramente ragione (nella maggior parte delle cose che dice, e nell'impostazione di una parte delle cose che dice), ma ha ragione alla stessa maniera di uno che dicesse di un elefante che è una "cosa grigia": un elefante è davvero una cosa grigia, è ineccepibilmente grigia, eppure è anche molto di più. E' un mammifero, ha delle lunghe zanne, due orecchioni allegri, è abbastanza pericoloso, ciuccia l'acqua dalla proboscide. Inoltre l'elefante, oltre a quanto si può osservare, va oltre: perché a molti un elefante ricorda Dumbo, ed una madelaine della propria gioventù, oppure ricorda i racconti indiani di Kipling. E ancora, l'elefante ricorda Abbul-Abbas, il grande elefante di Carlo Magno che entrò nella leggenda, e ricorda anche un'altra cosa: che l'elefante è stato per molti secoli simbolo della castità, e così simbolo di Cristo.

La realtà per alessandro è come l'elefante: una "cosa grigia". Cosa vera, ma ragazzi, gli elefanti sono una figata, dai.

Torniamo a parlare della morte, una cosa nera, o bianca?
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Re: La vostra morte

Messaggio da Nickognito »

In realta', Gios, non volevo essere del tutto off topic. Si parla della nostra morte, della paura di finire del nulla. Io, sinceramente , ho anche invece voglia di finire in qualcosa. La perdita di me stesso che avviene con la morte mi spaventa anche, ma d' altra parte mi toglierebeb anche il fastidio della mia identita'. Il mdoello proposto da alessandro e' per me il piu' sbagliato possibile. Un mondo basato su fatti analizzati dalla scienza, tenendo fermi concetti fumosi come identita' e libero arbitrio che rompono questo determinismo scientifico non si sa come e no lasciano invece spazio a un Dio e un aldila', tenendo invece lo spazio per il caso, cioe' una nostra arbitraria unione di eventi che non hanno relazione causale ma sono legati nelle nostre sensazioni.

In questo tipo di mondo la morte e' la fine di qualcosa sentito come fortemente esistente, ma che e' visibile quanto la nsotra anima, cioe' per niente, e parlo della nostra identita'. Non c' e' dubbio che morendo scompaiano tante cose, ma per aver una forte paura del nulla in cui va a cacciarsi questo me stesso, devo avere auna forte consapevolezza, o fede che questo me stesso esiste, ed e' cosi' staccato e separato dal resto delle cose e del mondo. Un IO IO IO. Che finisce. Per me non e' cosi'. Lo e' solo in parte. La stessa speranza di vita eterna puo' essere vista come un IO IO IO che torno a vivere, o rimango in vita con un' anima. Perche' se nell' aldila' IO non sono piu' ma mi trasformo in altro, allora anche il Paradiso sarebbe il nulla, per ME. E' ad diverso tempo che questa normale concezione cristiano dell' aldila' non mi torna. (normale intendo anche ' banalizzata'). Non riesco a non concepire un qualcosa di completamente non panteistico nel mondo, e non riesco piu' a concepire un' aldila' come una serie di persone. Posso concepire l' inferno come una serie di ME ME ME ma un paradiso al massimo come un NOI.

La perdita dell' identita' la vorrei anche nell' aldiqua'. La si cerca gia', nel sesso, nella droga, nei figli, negli istinti suicidi non dettati da disperazione, nei momenti di unione totale in un gruppo di amici, perfino nella Coppa Davis :)

E' questo contrasto, tra io e noi, tra un dio esterno al mondo che lo crea e uno che e' il ondo stesso, tra la sesnazione di avere un'identita' distinta, o anima, e di poter cambiare l' andare del mondo, e la opposta efficacia di usare strumenti di analisi come la scienza che ci dicono il contrario, e' tutto questo che mi fa avere una visione della morte. Non e' solo paura di annullarmi, e' anche voglia di annullarmi. Ed e' anche essere parte del mondo che e' divino e non puo' che andare cosi'.
Nobn e' che la morte sia bella, e' la piu' grande vittoria del Male. Ma il male fa parte del mondo che e' divino e non ha senso senza la possibilita' del male. Cosi' e' il mondo, cosi' va la vita, non l' ho deciso io, non ho creato io un mondo dove il male era possibile, dove il bene si alterna con il male. Soffrire il male fa parte del gioco. Di un gioco che mi piace. Pero' sempre sofferenza rimane. Non riesco a spiegare cosa provo riguardo alla morte senza questa serie di ambivalenze.

La morte mette in gioco cosi' tante cose che non ne posso parlare rimanendo in tema della morte e basta. Dovrei citare libri, film, fiosofi, saggi, religioni. Dovrei perche' fanno parte di me. Ma tutto questo e' ambivalente e complesso. Se invece penso alla vita come a qualcosa che e' MIO , dove un IO SCEGLIE con LIBERO ARBITRIO, le cose accadono per CASO e possono andare in una direzione oppure in un' altra, beh, allora la morte non e' che la fine del gioco. Non fa parte del gioco.

In realta' libero arbitrio, caso, identita', son tutte cose piu' o meno assurde, o dai limiti ben definiti che noi invece amiamo non definire, e questo cambia tutto. Cosi' come cambia tutto credere che cio' che vediamo e' un fatto e la scienza descrizione esatta del fatto, e non che quello che vediao e' una sensazione e la scienza una utile descrizione della sensazione. La differenza e' enorme della morte, cosi' come nella vita. Io non creo nel destino. se una macchina mi tampona in autostrada e muoio non e' destino, e' un insieme di cause ben precise, e non e' il destino. Per cui sto attento magari a non andare in autostrada. Calcolo le probabilita' che mi accada un incidente e non ci vado spesso. Ma quando accade, non poteva che accadere cosi'. Vallo a dire a Eschilo che questa e' una contraddizione. Non lo e' :)

E, per rispodnere a gios, la morte e' nera e bianca, e' entrambe le cose. e' perdita di me.

c.
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