ciccio ha scritto:il sesso degli angeli
Storia
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Re: Storia.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Storia.
non ho capito, hai citato l' etimologia peraltro omettendo meta' caratteri, embe'?Rosewall ha scritto:stòria (ant. o letter. istòria) s. f. [dal lat. historia, gr. ???????, propr. «ricerca, indagine, cognizione» da una radice indoeur. da cui il gr. ???? «sapere» (e ????? «colui che sa») e il lat. vid- da cui v?d?re «vedere»]. –
Ancora non ho capito se per te dire 'Hitler ha ucciso ebrei' e' un' affermazione storica o no, se e' storia solo cio' che e' descritto in maniera esaustiva e complessa o meno.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Storia.
Mymag non accetta i caratteri dell'alfabeto greco, evidentemente. Non credo sia una crociata di Rosewall contro la lingua di Platone.
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Re: Storia.
è un'affermazione (vera).
Siamo d'accordo, e l'abbiamo già scritto, che questa verità storica (storica? verità, punto) è ontologicamente più vera di una legge fisica, ma qui si sta confrontando la "verità" della disciplina storica con la "verità" della scienza.
E non conosco un'opera storica dove l'interpretazione dei fatti non giochi un ruolo fondamentale. A partire già dai criteri coi quali sono selezionati e raccolti i dati. Tu?
Il fatto che a monte di tale interpretazione ci siano fra le varie cose anche dei "fatti" "molto veri" (così come a monte della misurazione di una mela che cade c'è fra le varie cose anche una mela che cade, peraltro), ci dice poco sul grado di verità dell'interpretazione sovrastante.
Che poi, siamo sicuri che un'azione umana spogliata di ogni lettura, al punto di diventare un crudo "fatto", sia più vera di un'azione umana alla quale si dà una qualche interpretazione (storica, politica, artistica)?
Bruto accoltella Cesare. Punto. E' un fatto al 100% vero, ma di una verità della quale ce ne facciamo poco.
Appena connotiamo questo fatto ("Bruto tradisce Cesare", "Bruto cerca di salvare la Repubblica"), la percentuale di errore ed approssimazione sale vertiginosamente, ma, ma...
La Fisica si spinge a profondità siderali, ma lo fa auto-imponendosi vincoli che le altre discipline (giustamente) si sognano.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.
be, anche la scienza parte da dalle scelte e criteri iniziali. Mah, tu parli d opere storiche. Immagino, boh, libri. Io parlo di affermazioni e fatti storici.Rosewall ha scritto:
E non conosco un'opera storica dove l'interpretazione dei fatti non giochi un ruolo fondamentale. A partire già dai criteri coi quali sono selezionati e raccolti i dati. Tu?
Il fatto che a monte di tale interpretazione ci siano fra le varie cose anche dei "fatti" "molto veri" (così come a monte della misurazione di una mela che cade c'è fra le varie cose anche una mela che cade, peraltro), ci dice poco sul grado di verità dell'interpretazione sovrastante.
Che poi, siamo sicuri che un'azione umana spogliata di ogni lettura, al punto di diventare un crudo "fatto", sia più vera di un'azione umana alla quale si dà una qualche interpretazione (storica, politica, artistica)?
Bruto accoltella Cesare. Punto. E' un fatto al 100% vero, ma di una verità della quale ce ne facciamo poco.
Appena connotiamo questo fatto ("Bruto tradisce Cesare", "Bruto cerca di salvare la Repubblica"), la percentuale di errore ed approssimazione sale vertiginosamente, ma, ma...
La Fisica si spinge a profondità siderali, ma lo fa auto-imponendosi vincoli che le altre discipline (giustamente) si sognano.
Prendiamo la storia recente, Berlusconi. Su di lui tutti gli italiani pensano cose diverse, anche opposte. Probabile che questo accada anche per diversi storici. Tra 100 anni, si parlera' di lui in modo molto diverso su testi diversi. Ma che ci sia stato si parlera' in maniera univoca. Siamo sicuri che l' interpretazione di questo sia piu' importante del fatto che c'e' stato? Io direi di no.
Lo stesso Hitler e gli ebrei. E' del tutto ovvio che nessuno scrivera' un libro di storia, se non per le elementari, che dica Hitler e i nazisti hanno fatto ammazzare milioni di ebrei sostenendo che la razza ariana era superiore. Non dubito che siano importanti anche le spiegazioni di questo, ma fatico a credere che solo la frase precedente, presa di per se', non sia gia' importante e non sia storia. Bruno accoltella Cesare. Poco interessante. I tedeschi nazisti sterminano milioni di ebrei e credono nella superiorita' della loro razza. Interessante. Poi per me la storia e' per lo piu' inutile, ma cio' non toglie che faccia affermazioni vere.
Rimane il fatto che la scienza non e' piu' 'vera', ed il punto era quello.
Come la scienza non e' piu' vera delle emozioni. Ho paura. Ho freddo. E' un fatto. Fa freddo e' meno vero della misurazione scientifica della temperatura. Ma ho freddo e' piu vero della misurazione scientifica della temperatura. E' un fatto. Posso mentire, ma anche lo scienziato puo' mentire.
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Re: Storia.
già confrontare due discipline tanto diverse...ma confrontare un accadimento umano con la scienza ha senso come confrontare la disciplina storica con un fenomeno naturale. Mah?
Un accadimento è "interessante" quando viene considerato tale (da una data comunità, da storici, da letterati, da politici...sulla base di sentire etico, di visione storica, di sensibilità artistica, di pratica del potere...). Se non lo si guardasse connotandolo in una qualche maniera, l’accadimento sarebbe vero ma non avrebbe alcun significato (magari non sarebbe neanche memorizzato/tramandato/recuperato). L’accadimento non è rilevante di per sé, lo diventa.
Ma il problema non è di chi parla di “verità relativa”, in riferimento ad una narrazione storica, o ad un principio giuridico, o a mille altre cose umane. Il problema è di chi pensa che una verità relativa non possa essere “interessante”.
E anche tremendamente importante, qualche volta.
ps: abbiamo omesso tutte le discipline dedicate ai sistemi caotici, dove la verità è statistica.
Né arti né scienze, ma sporchi lavori che qualcuno deve pur fare.
Un accadimento è "interessante" quando viene considerato tale (da una data comunità, da storici, da letterati, da politici...sulla base di sentire etico, di visione storica, di sensibilità artistica, di pratica del potere...). Se non lo si guardasse connotandolo in una qualche maniera, l’accadimento sarebbe vero ma non avrebbe alcun significato (magari non sarebbe neanche memorizzato/tramandato/recuperato). L’accadimento non è rilevante di per sé, lo diventa.
Ma il problema non è di chi parla di “verità relativa”, in riferimento ad una narrazione storica, o ad un principio giuridico, o a mille altre cose umane. Il problema è di chi pensa che una verità relativa non possa essere “interessante”.
E anche tremendamente importante, qualche volta.
ps: abbiamo omesso tutte le discipline dedicate ai sistemi caotici, dove la verità è statistica.
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luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.
Rosewall ha scritto:già confrontare due discipline tanto diverse...ma confrontare un accadimento umano con la scienza ha senso come confrontare la disciplina storica con un fenomeno naturale. Mah?
Un accadimento è "interessante" quando viene considerato tale (da una data comunità, da storici, da letterati, da politici...sulla base di sentire etico, di visione storica, di sensibilità artistica, di pratica del potere...). Se non lo si guardasse connotandolo in una qualche maniera, l’accadimento sarebbe vero ma non avrebbe alcun significato (magari non sarebbe neanche memorizzato/tramandato/recuperato). L’accadimento non è rilevante di per sé, lo diventa.
No. La storia descrive, anche, singoli fatti. La scienza non descrive, mai, singoli eventi senza darne spiegazione. Oggi piove,non e' scienza. Oggi Berlusconi si suicida, e' storia.
Cosa c'entra l' interesse non sapresi. Nazisti uccidono ebrei, fatto storico. Interessante? Forse si, forse no, ma fatto storico rimane. La connotazione potra' dare o meno interesse, ma il fatto rimane vero. Ma cosa c'entra? Ne' Odifreddi, ne' Alessandro ne' io ne' altri abbiamo detto che altre discipline non sono importanti e interessanti .
Poi si, concordo col resto del tuo post
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Re: Storia.
ma "Interessante" e "importante" sono categorie che sei stato costretto a introdurre proprio tu nel post subito precedente!
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Storia.
Il mio professore di Fisica II all'università (avevo un gusto per le espressioni enfatiche) diceva che, "in ultima analisi, ogni sistema è caotico. Un grave cade in giù e non i su per una gretta questione a metà tra l'abitudine e la botta di cùlo".Rosewall ha scritto:ps: abbiamo omesso tutte le discipline dedicate ai sistemi caotici, dove la verità è statistica.
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Re: Storia.
No, era solo una risposta a quanto gia' detto da te 'ce ne facciamo ben poco', quindi 'poco importante ' o 'poco interessante'Rosewall ha scritto:ma "Interessante" e "importante" sono categorie che sei stato costretto a introdurre proprio tu nel post subito precedente!
Ti avevo risposto su questo, solo per rispondere, non perche' fosse necessario questo aspetto nel contesto del discorso. L' importante e' che la storia descrive, anche, fatti, e i fatti sono di certo non meno veri delle verita' scientifiche.
Tu dici 'eh, ok, ma magari ce ne facciamo poco'
io ti rispondo su questo (che non e' un; obiezione a quanto dico, parla d' altro) e tu dici 'sei stato costretto ad introdurre' , come se l' avessi fatto per dimostrare il mio punto di vista.
La tua obiezione, nel complesso, mirava a dire ' i fatti non sono storia, la storia e' una loro intepretazione complessa dell' insieme dei fatti'. Almeno cosi' ho capito. E io direi che non e' vero, la storia e' anche fatti, non solo interpretazione di esso. Il fatto che alcuni fatti non siano importanti (e magari non siano da considerare storia) non implica nulla di diverso.
In pratica tu sembri dire: ok, la storia sono anche fatti puri. Ma siccome non tutti i fatti sono storici se non gli do io un valore aggiunto di importanza e interesse, allora entra in gioco un meccanismo soggettivo e non si puo' parlare di 'verita''
Ma questa e' una deduzione sbagliata logicamente. La tua obiezione puo' dimostrare che non esiste un modo oggettivo e 'vero' per stabilire se un fatto sia storico o meno, non che un fatto storico non sia oggettivamente vero.
Insomma, Hitler ha fatto uccidere ebrei e io sono andato oggi al lavoro. Il primo fatto storico e il secondo no, ma si puo' discuterne. Ma entrambi i fatti sono evidenti, di certo non meno di una teoria scientifica.
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Re: Storia.
«La Comunità ebraica voleva fargli fare la fine di Bin Laden, con le ceneri disperse in mare, per non creare un luogo di pellegrinaggio, hanno detto. Invece chi vorrà potrà rendere omaggio a una figura diventata simbolo di dignità, libertà e sopportazione umana». La provocazione del legale Erich Priebke, Paolo Giachini, che non rivela dove sarà sepolto l’ex capitano delle SS, responsabile dell’eccidio delle Fosse Ardeatine, morto a Roma all’età di cento anni.
Ma non lo si può accusare di Apologia di reato?
Stà parlando di un criminale Nazista condannato all'ergastolo in via definitiva per reati contri l'umanità da un tribunale Italiano.
Ma non lo si può accusare di Apologia di reato?
Stà parlando di un criminale Nazista condannato all'ergastolo in via definitiva per reati contri l'umanità da un tribunale Italiano.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
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Re: Storia.
spero di si', roba da pazziklaus ha scritto:«La Comunità ebraica voleva fargli fare la fine di Bin Laden, con le ceneri disperse in mare, per non creare un luogo di pellegrinaggio, hanno detto. Invece chi vorrà potrà rendere omaggio a una figura diventata simbolo di dignità, libertà e sopportazione umana». La provocazione del legale Erich Priebke, Paolo Giachini, che non rivela dove sarà sepolto l’ex capitano delle SS, responsabile dell’eccidio delle Fosse Ardeatine, morto a Roma all’età di cento anni.
Ma non lo si può accusare di Apologia di reato?
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Re: Storia.
Johnny, a titolo di curiosità ti riporto un altro testo delle dichiarazioni in questione, il quale sarebbe tratto da intervista a televisione locale (ovviamente si intende che non si potrebbe che dissociarsi da tali affermazioni). L'intervistata riferisce la propria intenzione di richiedere a Napolitano la grazia per Priebke.Johnny Rex ha scritto:Impossibile non quotare Scanzi ,anche se sul Naziso è (generalmente) assai facile la condivisione.
Era uno dei boia che svolgeva in prima persona gli interrogatori-tortura a Canton Mombello. La staffetta partigiana Agape Nulli raccontò al Corriere della Sera: «Ricordo il giorno dell'interrogatorio, Priebke entrò nella stanza puntandomi l'indice contro e mi chiese a bruciapelo "Hai letto la Bibbia?". Gli risposi di no, sapevo che era una domanda tranello per scoprire se fossi ebrea. Poi mi domandò dove si nascondevano i miei fratelli, anche loro partigiani, ma non potevo saperlo perché mi trovavo in carcere da più di un mese. Il mio incontro si chiuse lì, altri miei compagni di sventura furono assai meno fortunati: Bruno Gilardoni fu riportato in cella più morto che vivo dopo ore di interrogatorio appeso al soffitto con una fune, altri furono inviati nei campi di concentramento e lì morirono»
Non mi sembrerebbero le migliori dichiarazioni a sostegno dell'articolo.
"Ho visto cose terribili e ripensandoci forse lui era meno peggio di altri". Come ricorda l'incontro con il capitano delle Ss, allora poco più che trentenne? "Mi chiese: "Lei ha letto la Bibbia?". Non so il perché di quella domanda. Forse voleva sapere se ero ebrea. Io ero giovane, ma ero anche furba. E risposi di no.
Priebke faceva parte di quel sistema e io per quello non posso perdonarlo ma in realtà i pestaggi e le torture non venivano compiuti da Priebke ma da altri". C'è anche un altro episodio che Agape, moglie di Sam Quilleri, ex comandante partigiano e deputato liberale scomparso 13 anni fa, ci tiene a raccontare:
"Priebke ricevette Camilla Cantoni che aiutava i partigiani e i detenuti che lo contattò a nome del vescovo Tredici. Noi detenuti delle Ss non potevamo avere contatti con l'esterno e nemmeno ricevere nulla, non un abito, non un pacchetto di cibo. Mancavano pochi giorni a San Faustino. Camilla che parlava tedesco, andò nell'ufficio di Priebke e gli chiese se potevano almeno portarci una pastasciutta con il ragù. Sulla scrivania aveva una fotografia con la moglie e i figli. Disse a Camilla: "Non so più nulla di loro da molto tempo". La pastasciutta a San Faustino tutti noi detenuti speciali, alla fine, la mangiammo. Non lo dimenticherò mai".
Lei lo incontrerebbe Priebke? Che gli direbbe? "Non so se gli stringerei la mano, ma penso di sì. Gli direi che entrambe abbiamo fatto la storia e entrambe abbiamo molto sofferto, prima io e poi lui".
E la richiesta di grazia, dunque, la indirizzerà a Napolitano nei prossimi giorni? "Sì, lo farò e penso che dopo tanti anni, il tempo potrebbe essere maturo. Non è una questione di perdono, ma di una sorta di sorpasso dell'odio feroce che avevamo nel cuore. Dico solo che quando ero in carcere e passavano gli aerei alleati per andare a bombardare la Germania. Io urlavo forte "Andate, uccideteli tutti". E il mio cuore era pieno di rancore. E non pensavo che anche tra i loro morti c'erano donne e tanti bambini. Non voglio più nella mia vita sentire dentro di me l'odio di allora. Oggi mi dispiace averlo provato."
Ehm.Scanzi ha scritto:Appartengo, orgogliosamente, a una razza (temo) in estinzione. Appartengo alla razza ...
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Re: Storia.
Albornoz ha scritto:Ehm.Scanzi ha scritto:Appartengo, orgogliosamente, a una razza (temo) in estinzione. Appartengo alla razza ...
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Storia.
ulteriore pubblicità per questo tizio? Meglio sarebbe interessare della questione gli israeliani. Una cosa veloce.klaus ha scritto:«La Comunità ebraica voleva fargli fare la fine di Bin Laden, con le ceneri disperse in mare, per non creare un luogo di pellegrinaggio, hanno detto. Invece chi vorrà potrà rendere omaggio a una figura diventata simbolo di dignità, libertà e sopportazione umana». La provocazione del legale Erich Priebke, Paolo Giachini, che non rivela dove sarà sepolto l’ex capitano delle SS, responsabile dell’eccidio delle Fosse Ardeatine, morto a Roma all’età di cento anni.
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luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Storia.
i "fatti puri" sono.Nickognito ha scritto:L' importante e' che la storia descrive, anche, fatti, e i fatti sono di certo non meno veri delle verita' scientifiche.
La descrizione dei "fatti" è il risultato di un processo gnoseologico, ed ecco che sono entrati in gioco già la soggettività e la relatività.
La storia sta ai "fatti puri" come un cappello sta ad una testa. Magari può calzare bene, ma un cappello è un cappello, una testa è una testa.
Ah, su quella testa mica ci devi infilare sempre e necessariamente il cappello di uno storico. Puoi ridurre i "fatti puri" a "fatti storici", perché tanto a qualcosa devi ridurli. Ma vale anche la verità resa dall'artista, per dire. Gli accadimenti sono accadimenti, e non sono di esclusiva proprietà di nessuno.
bé, come un romanzo è anche il suo titolo, certo. 'L'omicidio di Cesare' è una sommaria descrizione del tema di cui lo storico narra (sto parlando di storia come disciplina, no?). Il titolo rifulge di verità assoluta. Embé? Che te ne fai? Mica vorrai edificare una nuova disciplina dedita all'elencazione di sintesi descrittive approssimative? Soprattutto, a 'sto punto il confronto non lo fai più con una teoria scientifica, che è quanto di più complesso la scienzato possa partorire, a parte una recensione su Gravity.Nickognito ha scritto:la storia e' anche fatti, non solo interpretazione di esso.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.
questi discorsi porterebbero a dire insomma che odifreddi sbaglia nel senso che l esistenza dei forni nazisti non e' storia. Io e lui pensavamo lo fosse.
per me, per dire, 1+1=2 e' matematica. Dire che i gatti sono felini e' biologia. Dire che se hai 29 di febbre stai male e' medicina. Insomma, ci sono anche affermazioni semplici, in una disciplina, senza bisogno di spiegare molto.
Insomma, per te non si puo' dire che l' esistenza dei forni nazisti e' meno certa ,in quanto affermazione storica, di una verita' scientifica, per il semplice fatto che l' esistenza dei forni nazisti non e' un fatto storico, e' troppo banale, semplice, si' , certo, li posso ridurre anche a fatti storici, ma anche a altro, magari l' esistenza dei forni nazisti e' anche arte, o sport.
Mah
per me, per dire, 1+1=2 e' matematica. Dire che i gatti sono felini e' biologia. Dire che se hai 29 di febbre stai male e' medicina. Insomma, ci sono anche affermazioni semplici, in una disciplina, senza bisogno di spiegare molto.
Insomma, per te non si puo' dire che l' esistenza dei forni nazisti e' meno certa ,in quanto affermazione storica, di una verita' scientifica, per il semplice fatto che l' esistenza dei forni nazisti non e' un fatto storico, e' troppo banale, semplice, si' , certo, li posso ridurre anche a fatti storici, ma anche a altro, magari l' esistenza dei forni nazisti e' anche arte, o sport.
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Re: Storia.
mi intrometto, spero di non pentirmene: credo che il discorso che faccia rosewall sia un po' diverso dal dire che l'affermazione "i forni nazisti sono esistiti" non è un fatto storico poiché banale. l'affermazione così stante a mio avviso è un fatto di cronaca, non di storia: affinché sia classificabile come fatto storico, c'è bisogno di qualcosa in più, chiamalo contesto, ricerca, studio delle fonti o altro. altrimenti siamo a "lima è la capitale del perù" è geografia. no, è nozionismo, non ci faccio nulla e nulla mi aggiunge riguardo alla geografia del perù. così come sapere che i forni nazisti sono esistiti tout court non mi dà nessuna informazione se non so perché, come o quando sono esistiti. la differenza con il tuo esempio "i gatti sono felini è biologia", è che l'affermazione così come la prendiamo non ha bisogno di altro sottotesto, al massimo solo la definizione di "felino".Nickognito ha scritto:Insomma, per te non si puo' dire che l' esistenza dei forni nazisti e' meno certa ,in quanto affermazione storica, di una verita' scientifica, per il semplice fatto che l' esistenza dei forni nazisti non e' un fatto storico, e' troppo banale, semplice, si' , certo, li posso ridurre anche a fatti storici, ma anche a altro, magari l' esistenza dei forni nazisti e' anche arte, o sport.
Mah
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
Re: Storia.
(ho avuto un secondo di sbandamento nel leggere "sport" nella stessa frase di "forni nazisti", ma ora mi sono ripreso).
Poi, ecco l'essere umano che conosce, indaga, narra, rappresenta ciò che è, o che fu.
La proposizione 'ci furono i forni nazisti', da sola, serve a poco, e qui quoto tutto Pocaluce.
fai confusione. Io credo che i forni nazisti furono tutto quello che furono (realtà ontologica).Nickognito ha scritto:l' esistenza dei forni nazisti non e' un fatto storico, e' troppo banale, semplice, si' , certo, li posso ridurre anche a fatti storici, ma anche a altro, magari l' esistenza dei forni nazisti e' anche arte
Poi, ecco l'essere umano che conosce, indaga, narra, rappresenta ciò che è, o che fu.
La proposizione 'ci furono i forni nazisti', da sola, serve a poco, e qui quoto tutto Pocaluce.
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Re: Storia.
come nulla ci faccio? E' geografia. Voglio andare nella capitale del peru' e quindi prendo un aereo per lima. Posso farlo e arrivarci senza avere altre informazioni sul Peru. E mi aggiunge, anche. Posso sapere tutto sul Peru, ma non che la capitale e' Lima. Saperlo, mi aggiunge.pocaluce ha scritto: l'affermazione "i forni nazisti sono esistiti" non è un fatto storico poiché banale. l'affermazione così stante a mio avviso è un fatto di cronaca, non di storia: affinché sia classificabile come fatto storico, c'è bisogno di qualcosa in più, chiamalo contesto, ricerca, studio delle fonti o altro. altrimenti siamo a "lima è la capitale del perù" è geografia. no, è nozionismo, non ci faccio nulla e nulla mi aggiunge riguardo alla geografia del perù.
Insomma, quando si studia storia e geografia alle elementari, bisognerebbe dire che si fa cronaca e nozionismo?
Si puo' anche dire che sia cronaca, di certo lo e', ma la cronaca non fa forse parte della storia?
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Re: Storia.
benissimo, ma sta di fatto che gli esseri umani per motivi loro classificano in modo diverso le frasi in cui si descrive cio' che ' in storiche, geografiche, scientifiche , e cosi' via. E in questo caso e' 'storica'Rosewall ha scritto: Io credo che i forni nazisti furono tutto quello che furono (realtà ontologica)..
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Re: Storia.
sapere che lima è la capitale del perù non ti aggiunge nulla nel senso che se ti chiedono di parlare della geografia del perù e la tua risposta è "la capitale del perù è lima", non mi hai detto nulla sul perù: non so dove si colloca, che clima ha, chi ci abita, se ci sono montagne, se si affaccia sul mare e così via. se alle elementari si limitano a dirti che nel 39 c'è stata una guerra e che lima è la capitale del perù (o la lista degli affluenti del po) sì, non si studiano storia e geografia, ti danno informazioni per giocare a trivial pursuit.Nickognito ha scritto:come nulla ci faccio? E' geografia. Voglio andare nella capitale del peru' e quindi prendo un aereo per lima. Posso farlo e arrivarci senza avere altre informazioni sul Peru. E mi aggiunge, anche. Posso sapere tutto sul Peru, ma non che la capitale e' Lima. Saperlo, mi aggiunge.pocaluce ha scritto: l'affermazione "i forni nazisti sono esistiti" non è un fatto storico poiché banale. l'affermazione così stante a mio avviso è un fatto di cronaca, non di storia: affinché sia classificabile come fatto storico, c'è bisogno di qualcosa in più, chiamalo contesto, ricerca, studio delle fonti o altro. altrimenti siamo a "lima è la capitale del perù" è geografia. no, è nozionismo, non ci faccio nulla e nulla mi aggiunge riguardo alla geografia del perù.
Insomma, quando si studia storia e geografia alle elementari, bisognerebbe dire che si fa cronaca e nozionismo?
Si puo' anche dire che sia cronaca, di certo lo e', ma la cronaca non fa forse parte della storia?
anche "mio nonno faceva il carbonaro" è cronaca, ma non per questo è storia.
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Re: Storia.
francamente non capisco il senso del discorso. Dire quanti gol ha segnato Totti in serie A a me sembra parlare di calcio. Poi certo, se mi chiedono 'Parlami della Roma Calcio' e io ti dico solo quanti gol ha fatto Totti, non ho detto nulla sulla Roma calcio. E allora? Rimane che sia parlare di calcio.pocaluce ha scritto: sapere che lima è la capitale del perù non ti aggiunge nulla nel senso che se ti chiedono di parlare della geografia del perù e la tua risposta è "la capitale del perù è lima", non mi hai detto nulla sul perù: .
Rimane che dire che Lima e' la capitale del Peru' e' parlare di geografia.
Mi sembra proprio banale come cosa. Nessuno dice che sapendo la capitale del Peru so tutto del peru. Significa che so comunque qualcosa del Peru, ed e' geografia.
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Re: Storia.
History is a set of lies that are agreed upon
Napoleone
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approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Storia.
"...il vero scopo di un viaggiatore dovrebbe essere quello di migliorare gli uomini di renderli più saggi e di temprarne gli animi con esempi buoni e cattivi, tratti dalla descrizione di terre lontane"
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Re: Storia.
Andy ha scritto:http://www.corriere.it/cronache/13_dice ... 16d9.shtml
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Storia.
E' morto Jòzef Kowalski, ultimo sopravvissuto della guerra sovietico-polacca (1919-1921).
« Ci vorrebbe un lavoro a parte per star dietro a tutte le balle che si scrivono »
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Re: Storia.
gianlu ha scritto:E' morto Jòzef Kowalski, ultimo sopravvissuto della guerra sovietico-polacca (1919-1921).
polacchi e russi si son fatti una guerra ?
uh Signur ! questa me l'ero persa
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Re: Storia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_sovietico-polaccaciccio ha scritto:gianlu ha scritto:E' morto Jòzef Kowalski, ultimo sopravvissuto della guerra sovietico-polacca (1919-1921).
polacchi e russi si son fatti una guerra ?
uh Signur ! questa me l'ero persa
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Re: Storia.
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Re: Storia.
Ho dato un'occhata agli ultimi commenti, questo qua probabilmente fa l'insegnante
e al solito dà la colpa alle riforme
Vorrei ricordare a tutti, compresi quelli che hanno la parola 'SCUOLA' in bocca per parlarne solo male, che l'insegnamento della storia nelle scuole è stato ridotto dalla Moratti (all'insegnamento della geografia ci pensarà la Gelmini) nelle Scuole Secondarie; medie e superiori. Le ore tagliate non sono state reintrodotte da nessuno, Carrozza compresa, e che fra qualche anno (a Riforma Gelmini assodata) le cose andaranno acora peggio.
Re: Storia.
vabbè dai, dal nome è facile confonderlo con l'ultimo moroso di Sharon Stone
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Re: Storia.
[Perché non sta in 'Musica, arte e cultura' questo topic? Boh]
Comunque:
http://www.linkiesta.it/jacques-le-goff-medioevo
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Re: Storia.
tuborovescio ha scritto: che l'insegnamento della storia nelle scuole è stato ridotto
bene!
a scuola non si spiega nemmeno chi sono Mozart e Hafez e si passano giorni sulle guerre di indipendenza
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Storia.
macchè, si spiegano pure troppo, invece di far suonare e dipingere i ragazzi,Nickognito ha scritto:a scuola non si spiega nemmeno chi sono Mozart e Hafez e si passano giorni sulle guerre di indipendenza
ah no non è Hayez
Re: Storia.
Io avrei preferito mille volte leggere di Van Gogh, o Caravaggio che provare a dipingere: non c'è proprio partita .tuborovescio ha scritto:macchè, si spiegano pure troppo, invece di far suonare e dipingere i ragazzi,Nickognito ha scritto:a scuola non si spiega nemmeno chi sono Mozart e Hafez e si passano giorni sulle guerre di indipendenza
ah no non è Hayez
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Re: Storia.
ma questo fa capire quanto la storia sia poco importante.
E' piu' utile suonare uno strumento, o conoscere Mozart? Saper pensare, usare la logica e la ragione, o conoscere Platone? Saper scrivere e parlare, o conoscere Dante ? Dipingere, o conoscere Van Gogh?
Boh, dipende, son tutte cose importanti.
In storia, invece, qual e' l' alternativa? Conoscere la guerra dei trent' anni, o farla? Conoscere lo sterminio degli ebrei, o sterminare qualcuno? Mi si dira': beh, la storia non sono solo guerre e disastri. Bene, ora prendetemi qualunque insegnante di storia e guardate quanto tempo dedica a guerre e disastri. Chi piu', chi meno, ma lo fanno tutti. Per dire, trovami un insegnante che non fa , zero, per nulla, le guerre mondiali, ma studia la vita delle brave persone degli anni 50, boh, nel mondo. Mi si puo' dire anche: ok, ma studiando la storia impari a non ripetere gli errori del passato. Anche qui, non e' solo il fatto che non e' vero (figuriamoci se io avrei sterminato ebrei se non avessi studiato il nazismo), ma e' anche che, se pur fosse vero, rimarrebbe inutile studiare le varie vicende. Mettiamo pure che studiando storia impari le cause che hanno portato alle guerre mondiali o al nazismo. Ammettiamo pure di ridurre al minimo (intendo 6 minuti, diciamo) tutte le date, battaglie, nomi di quegli anni. Ma tutto il resto , a che mi serve. Perche' dovrei dedurre, implicitamente, dall' analisi di vicende storiche, delle spiegazioni , o dei valori, o delle leggi, quel che volete. Non faccio prima a dirlo?
Per dire, invece di studiare le guerre puniche, e mondiali, e dei trent' anni, e di indipendenza e il massacro degli ebrei , e dei maya, e degli incas, e degli zingari, non dico, proprio semplicemente: Ok, ci sono le guerre, i morti, gli stermini? Presente? Ok, presente. Ecco, le cause nella storia sono 1, 2, 3, 4 ecc. Fine. Eh ma cosi' non sai chi e' Badoglio. Ma chi se ne frega. Non sai che c'e' stato il congreso di vienna E chi se ne frega.
Se insegni la teoria della musica ma non sai chi e' Mozart, o non sai suonare uno strumento, perdi qualcosa. Non c'e' paragone
Perfino la geografia, che e' inferiore ad altre materie per motivi logistici (puoi leggere Dante , a scuola, mica andare a visitare la Thailandia) pero' almeno insegna qualcosa di valido. Se vuoi, poi, puoi andare in Thailandia. Nel medioevo, beh, no, non puoi!
E' piu' utile suonare uno strumento, o conoscere Mozart? Saper pensare, usare la logica e la ragione, o conoscere Platone? Saper scrivere e parlare, o conoscere Dante ? Dipingere, o conoscere Van Gogh?
Boh, dipende, son tutte cose importanti.
In storia, invece, qual e' l' alternativa? Conoscere la guerra dei trent' anni, o farla? Conoscere lo sterminio degli ebrei, o sterminare qualcuno? Mi si dira': beh, la storia non sono solo guerre e disastri. Bene, ora prendetemi qualunque insegnante di storia e guardate quanto tempo dedica a guerre e disastri. Chi piu', chi meno, ma lo fanno tutti. Per dire, trovami un insegnante che non fa , zero, per nulla, le guerre mondiali, ma studia la vita delle brave persone degli anni 50, boh, nel mondo. Mi si puo' dire anche: ok, ma studiando la storia impari a non ripetere gli errori del passato. Anche qui, non e' solo il fatto che non e' vero (figuriamoci se io avrei sterminato ebrei se non avessi studiato il nazismo), ma e' anche che, se pur fosse vero, rimarrebbe inutile studiare le varie vicende. Mettiamo pure che studiando storia impari le cause che hanno portato alle guerre mondiali o al nazismo. Ammettiamo pure di ridurre al minimo (intendo 6 minuti, diciamo) tutte le date, battaglie, nomi di quegli anni. Ma tutto il resto , a che mi serve. Perche' dovrei dedurre, implicitamente, dall' analisi di vicende storiche, delle spiegazioni , o dei valori, o delle leggi, quel che volete. Non faccio prima a dirlo?
Per dire, invece di studiare le guerre puniche, e mondiali, e dei trent' anni, e di indipendenza e il massacro degli ebrei , e dei maya, e degli incas, e degli zingari, non dico, proprio semplicemente: Ok, ci sono le guerre, i morti, gli stermini? Presente? Ok, presente. Ecco, le cause nella storia sono 1, 2, 3, 4 ecc. Fine. Eh ma cosi' non sai chi e' Badoglio. Ma chi se ne frega. Non sai che c'e' stato il congreso di vienna E chi se ne frega.
Se insegni la teoria della musica ma non sai chi e' Mozart, o non sai suonare uno strumento, perdi qualcosa. Non c'e' paragone
Perfino la geografia, che e' inferiore ad altre materie per motivi logistici (puoi leggere Dante , a scuola, mica andare a visitare la Thailandia) pero' almeno insegna qualcosa di valido. Se vuoi, poi, puoi andare in Thailandia. Nel medioevo, beh, no, non puoi!
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Re: Storia.
ma questo fa capire quanto la storia sia poco importante.
E' piu' utile suonare uno strumento, o conoscere Mozart? Saper pensare, usare la logica e la ragione, o conoscere Platone? Saper scrivere e parlare, o conoscere Dante ? Dipingere, o conoscere Van Gogh?
Boh, dipende, son tutte cose importanti.
In storia, invece, qual e' l' alternativa? Conoscere la guerra dei trent' anni, o farla? Conoscere lo sterminio degli ebrei, o sterminare qualcuno? Mi si dira': beh, la storia non sono solo guerre e disastri. Bene, ora prendetemi qualunque insegnante di storia e guardate quanto tempo dedica a guerre e disastri. Chi piu', chi meno, ma lo fanno tutti. Per dire, trovami un insegnante che non fa , zero, per nulla, le guerre mondiali, ma studia la vita delle brave persone degli anni 50, boh, nel mondo. Mi si puo' dire anche: ok, ma studiando la storia impari a non ripetere gli errori del passato. Anche qui, non e' solo il fatto che non e' vero (figuriamoci se io avrei sterminato ebrei se non avessi studiato il nazismo), ma e' anche che, se pur fosse vero, rimarrebbe inutile studiare le varie vicende. Mettiamo pure che studiando storia impari le cause che hanno portato alle guerre mondiali o al nazismo. Ammettiamo pure di ridurre al minimo (intendo 6 minuti, diciamo) tutte le date, battaglie, nomi di quegli anni. Ma tutto il resto , a che mi serve. Perche' dovrei dedurre, implicitamente, dall' analisi di vicende storiche, delle spiegazioni , o dei valori, o delle leggi, quel che volete. Non faccio prima a dirlo?
Per dire, invece di studiare le guerre puniche, e mondiali, e dei trent' anni, e di indipendenza e il massacro degli ebrei , e dei maya, e degli incas, e degli zingari, non dico, proprio semplicemente: Ok, ci sono le guerre, i morti, gli stermini? Presente? Ok, presente. Ecco, le cause nella storia sono 1, 2, 3, 4 ecc. Fine. Eh ma cosi' non sai chi e' Badoglio. Ma chi se ne frega. Non sai che c'e' stato il congreso di vienna E chi se ne frega.
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Perfino la geografia, che e' inferiore ad altre materie per motivi logistici (puoi leggere Dante , a scuola, mica andare a visitare la Thailandia) pero' almeno insegna qualcosa di valido. Se vuoi, poi, puoi andare in Thailandia. Nel medioevo, beh, no, non puoi!
E' piu' utile suonare uno strumento, o conoscere Mozart? Saper pensare, usare la logica e la ragione, o conoscere Platone? Saper scrivere e parlare, o conoscere Dante ? Dipingere, o conoscere Van Gogh?
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In storia, invece, qual e' l' alternativa? Conoscere la guerra dei trent' anni, o farla? Conoscere lo sterminio degli ebrei, o sterminare qualcuno? Mi si dira': beh, la storia non sono solo guerre e disastri. Bene, ora prendetemi qualunque insegnante di storia e guardate quanto tempo dedica a guerre e disastri. Chi piu', chi meno, ma lo fanno tutti. Per dire, trovami un insegnante che non fa , zero, per nulla, le guerre mondiali, ma studia la vita delle brave persone degli anni 50, boh, nel mondo. Mi si puo' dire anche: ok, ma studiando la storia impari a non ripetere gli errori del passato. Anche qui, non e' solo il fatto che non e' vero (figuriamoci se io avrei sterminato ebrei se non avessi studiato il nazismo), ma e' anche che, se pur fosse vero, rimarrebbe inutile studiare le varie vicende. Mettiamo pure che studiando storia impari le cause che hanno portato alle guerre mondiali o al nazismo. Ammettiamo pure di ridurre al minimo (intendo 6 minuti, diciamo) tutte le date, battaglie, nomi di quegli anni. Ma tutto il resto , a che mi serve. Perche' dovrei dedurre, implicitamente, dall' analisi di vicende storiche, delle spiegazioni , o dei valori, o delle leggi, quel che volete. Non faccio prima a dirlo?
Per dire, invece di studiare le guerre puniche, e mondiali, e dei trent' anni, e di indipendenza e il massacro degli ebrei , e dei maya, e degli incas, e degli zingari, non dico, proprio semplicemente: Ok, ci sono le guerre, i morti, gli stermini? Presente? Ok, presente. Ecco, le cause nella storia sono 1, 2, 3, 4 ecc. Fine. Eh ma cosi' non sai chi e' Badoglio. Ma chi se ne frega. Non sai che c'e' stato il congreso di vienna E chi se ne frega.
Se insegni la teoria della musica ma non sai chi e' Mozart, o non sai suonare uno strumento, perdi qualcosa. Non c'e' paragone
Perfino la geografia, che e' inferiore ad altre materie per motivi logistici (puoi leggere Dante , a scuola, mica andare a visitare la Thailandia) pero' almeno insegna qualcosa di valido. Se vuoi, poi, puoi andare in Thailandia. Nel medioevo, beh, no, non puoi!
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Storia.
vabbè perchè c'erano coltelli di mezzoLyndon79 ha scritto:Io avrei preferito mille volte leggere di Van Gogh, o Caravaggio che provare a dipingere: non c'è proprio partita .
A scuola mia le materie più odiate sono arte e musica...
Ho delle ore di "materia alternativa alla religione"( ) in alcune classi. Ho organizzato dei gruppi: basso, 2/3 chitarre, piano tastiera, percussioni, Psychokiller impazza per tutto l'edificio
La voce si è sparsa, "l'anno prossimo invece di religione faccio alternativa"
non sanno che l'anno prossimo probabilmente cambierò scuola