Storia

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Johnny Rex
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Re: Storia.

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:ma questo fa capire quanto la storia sia poco importante.

E' piu' utile suonare uno strumento, o conoscere Mozart? Saper pensare, usare la logica e la ragione, o conoscere Platone? Saper scrivere e parlare, o conoscere Dante ? Dipingere, o conoscere Van Gogh?

Boh, dipende, son tutte cose importanti.

In storia, invece, qual e' l' alternativa? Conoscere la guerra dei trent' anni, o farla? Conoscere lo sterminio degli ebrei, o sterminare qualcuno? Mi si dira': beh, la storia non sono solo guerre e disastri. Bene, ora prendetemi qualunque insegnante di storia e guardate quanto tempo dedica a guerre e disastri. Chi piu', chi meno, ma lo fanno tutti. Per dire, trovami un insegnante che non fa , zero, per nulla, le guerre mondiali, ma studia la vita delle brave persone degli anni 50, boh, nel mondo. Mi si puo' dire anche: ok, ma studiando la storia impari a non ripetere gli errori del passato. Anche qui, non e' solo il fatto che non e' vero (figuriamoci se io avrei sterminato ebrei se non avessi studiato il nazismo), ma e' anche che, se pur fosse vero, rimarrebbe inutile studiare le varie vicende. Mettiamo pure che studiando storia impari le cause che hanno portato alle guerre mondiali o al nazismo. Ammettiamo pure di ridurre al minimo (intendo 6 minuti, diciamo) tutte le date, battaglie, nomi di quegli anni. Ma tutto il resto , a che mi serve. Perche' dovrei dedurre, implicitamente, dall' analisi di vicende storiche, delle spiegazioni , o dei valori, o delle leggi, quel che volete. Non faccio prima a dirlo?
Per dire, invece di studiare le guerre puniche, e mondiali, e dei trent' anni, e di indipendenza e il massacro degli ebrei , e dei maya, e degli incas, e degli zingari, non dico, proprio semplicemente: Ok, ci sono le guerre, i morti, gli stermini? Presente? Ok, presente. Ecco, le cause nella storia sono 1, 2, 3, 4 ecc. Fine. Eh ma cosi' non sai chi e' Badoglio. Ma chi se ne frega. Non sai che c'e' stato il congreso di vienna E chi se ne frega.
Se insegni la teoria della musica ma non sai chi e' Mozart, o non sai suonare uno strumento, perdi qualcosa. Non c'e' paragone :)

Perfino la geografia, che e' inferiore ad altre materie per motivi logistici (puoi leggere Dante , a scuola, mica andare a visitare la Thailandia) pero' almeno insegna qualcosa di valido. Se vuoi, poi, puoi andare in Thailandia. Nel medioevo, beh, no, non puoi! :D #10#
Gibbon per qualche verso la vedeva come te, nel senso che anche nel Caduta e Declino dell'Impero Romano
defiiva la storia come spesso nulla più che una nalisi degli orrori,errori e debolezze umane.
Affascinanti,comunque.

Non hai ancora spiegato cosa faresti al posto di Storia? Sociologia? fabbricazione dei tondini( praticamente più utile). Poi come spesso fai, liquidi il tutto con un tristo
come farla decideranno i bravi insegnanti
Boh. Non risulti convincente...

F.F.
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Rosewall
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

ieri ho voluto guardare se la rai fosse riuscita a tirar fuori finalmente una buona fiction, almeno per Ambrosoli e niente, non ce la possono fare: al netto dell'importanza del soggetto e della bontà delle intenzioni, la realizzazione è stata al solito mediocrissima, assai lontana dall'asciutto, bel film di Placido del '95 (ot: l'aspetto più tipico di una fiction rai è sempre l'abuso ininterrotto di musica extradiegetica).
Comunque, per controllare se fosse rispondente al vero un particolare del telefilm (e sì, tutta la ricostruzione è stata accurata), mi sono casualmente imbattuto in questo vecchio articolo che, a parte l'evidente rilevanza storica, trovo eccezionalmente "bello", intenso, drammatico.

'SAPEVO CHE AMBROSOLI DOVEVA MORIRE'
(La repubblica, 4 ottobre 1985)

Il testimone Enrico Cuccia sbuca con passo felpato da un corridoio laterale, evocato dal presidente della Corte d' Assise. Che silenzio, che attenzione c' è nell' aula del processo Ambrosoli. Lo "gnomo" di Mediobanca, il finanziere che dicono sia fra i personaggi più potenti d' Italia, esce allo scoperto. Chissà quanto gli deve costare esporsi così ai flash dei fotografi, alla curiosità della gente, lui che non ha mai dato un' intervista in vita sua. Il suo vecchio nemico Michele Sindona, dentro la gabbia, ha lo sguardo perso nel vuoto. Ma gli altri, i comuni mortali, non perdono di vista quell' uomo di 78 anni. Diafano, vestito di grigio, un pò curvo, si avvicina ai giudici, giura di dire tutta la verità, si accomoda sulla sedia scura stringendo un fascio di carte. E si prepara a rispondere alle domande. Visto che gli tocca di rompere l' amato silenzio, lo fa con voce chiara e sicura. Anche qui, in questo processo a Michele Sindona e ai suoi gregari, il personaggio Cuccia ha molte facce. Molti ruoli gli hanno cucito addosso, mentre lui faceva di tutto per alzare cortine di silenzio fra sè e tutta quella pubblicità non voluta. C' è il Cuccia vittima, il "nemico" che l' entourage Sindona bersaglia di pressioni avvolgenti, di minacce esplicite e sanguinose, di veri e propri attentati. Gli dissero che avrebbero rapito i suoi figli, che la mafia lo voleva morto, e per due volte gli bruciarono la porta di casa. Forse tentarono, senza riuscirci, di ammazzarlo davvero. C' è il Cuccia prezioso testimone dell' accusa, che quando finalmente decide, con gran fatica, di abbandonare le sue riserve, porta prove pesanti contro Michele Sindona. Registrazioni telefoniche delle minacce, e qui minuziosi resoconti degli incontri con gli uomini di Don Michele: il genero Piersandro Magnoni, l' avvocato Rodolfo Guzzi. E con lo stesso Sindona, a New York, nell' aprile del 1979. Incontro decisivo. Soltanto nel dicembre dell' anno successivo Cuccia si risolse a raccontare che Sindona aveva, fra l' altro, annunciato: "Farò scomparire Ambrosoli senza lasciarne traccia". L' avvocato Giorgio Ambrosoli, liquidatore della Banca Privata Italiana, venne ucciso nella notte fra l' 11 e il 12 luglio 1978 da William Joseph Arico, un killer mandato, secondo l' accusa, da Michele Sindona. Poteva essere evitata quella morte terribile? Perchè Cuccia non avvertì Ambrosoli del pericolo, perchè non mise sull' avviso i magistrati? La domanda torna fuori più volte in questa udienza del processo. Enrico Cuccia se la sente ripetere da molte parti. Dai giudici, che non possono evitare di farla per capire. Dai difensori di Sindona, i quali vorrebbero dimostrare che Don Michele quella tremenda minaccia non la pronunciò proprio. E infine, più dolorosamente, con più tormentata voglia di chiarezza, la stessa domanda viene dalla vedova di Giorgio Ambrosoli, per bocca del suo avvocato Giovanni Dedola. "Nell' incontro di New York, Cuccia apprende per la prima volta del progetto di eliminare Ambrosoli. Non ha sentito la pesantezza della cosa, non ha avvertito l' obbligo morale di avvisare, se non l' autorità giudiziaria, almeno l' avvocato Ambrosoli in privato?", scandisce Dedola. E Cuccia, che per tre volte s' era già sentito porre lo stesso quesito e aveva per tre volte conservato la sua freddezza, questa volta dà la fugacissima impressione di un vero turbamento. "Mi rincresce molto - risponde - ma se avessi riferito ai giudici quella infelice frase Sindona mi avrebbe accusato certamente di calunnia. Mi rendo conto... ma penso che non avrei prolungato di un giorno la vita del povero Ambrosoli, purtroppo". Dedola insiste: "Questa cautela vale forse per le autorità giudiziarie. Ma non poteva avvertire privatamente Ambrosoli?". Cuccia non cede: "Ambrosoli non poteva che avvertire le autorità giudiziarie, e saremmo arrivati direttamente a una denuncia per calunnia". C'è silenzio nell' aula, un senso di gelo. La vedova di Giorgio Ambrosoli, che sta seduta in mezzo agli avvocati, protesta in un sussurro: "Per evitare una denuncia per calunnia s' è lasciato uccidere un uomo". Per la prima volta dell' inizio del processo, piange. Tampona con un fazzolettino le lacrime che non è riuscita oggi a trattenere. Uno dei difensori di Sindona, l' avvocato Giuseppe Carboni, si alza per congratularsi con Dedola. Congratulazioni che il legale della signora Ambrosoli avrebbe forse voluto evitare. Con altri obiettivi, e con maggiore aggressività, la difesa di Sindona aveva prima incalzato il "nemico storico" Cuccia intorno a quel punto cruciale. Perchè la signora Ambrosoli e il suo legale sono convinti che il testimone Cuccia dica la verità quando riferisce quella minaccia di Sindona: "Farò scomparire Ambrosoli...". E se un distacco vogliono segnare, è nei confronti dell' uomo Cuccia. Gli avvocati di Sindona mirano invece a demolire la credibilità del testimone Cuccia, a incrinare il micidiale fardello di prove che ha riversato nel processo. A stornare l' attenzione da Sindona, che se ne sta silenzioso in gabbia, per tentar di trasformare Cuccia da vittima in genio malefico. Ma su questo piano con Enrico Cuccia c' è poco da fare. Oreste Dominioni e Giuseppe Carboni, i difensori di Sindona, impiegano tutta la loro abilità per metterlo alle strette. Cuccia replica calmo, col sovrano distacco di chi ne ha viste tante. Perchè teneva i contatti con Sindona? "Le minacce ricevute erano qualche cosa che teneva vivi i contatti. Mi illudevo che tenendo aperto il discorso le minacce sarebbero cessate. Gli altri si illudevano che continuando a minacciare avrebbero avuto da me quello che non potevo dare. Volevano la revoca del mandato di cattura contro Sindona, l' annullamento della dichiarazione di insolvenza, il recupero dei denari. Mi chiedevano la luna, e io non potevo darla". Se si sentiva così minacciato, perchè volle che fosse Sindona personalmente a chiederlo l' incontro a New York? "Non volevo potesse sembrare che ero io a cercare Sindona". Ed ecco che la difesa di Sindona cerca di rispolverare una vecchia storia. Quell' affare Itt-Hartford, che Don Michele rinfacciò a Cuccia per un presunto falso in bilancio di Mediobanca. "Fui prosciolto in istruttoria, non c' era alcun falso", ricorda Cuccia. Alcuni avvocati chiedono una sosta per concertare altre bordate. Il difensore di Cuccia, professor Crespi, ne chiama a rapporto un paio, suoi ex-allievi. "Attenti, perchè Cuccia conosce tutta la storia finanziaria di questo ameno Paese. Non vorrei che ne venisse fuori una "tortorata" ". Fine della pausa. Gli avvocati ci hanno ripensato, non ci sono altre domande.

(Fabrizio Ravelli)
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Re: Storia.

Messaggio da paoolino »

La più mirabile analisi storico-geo-politica che abbia mai visto!



Per chi non capisse il barese sono disponibile a fornire una traduzione.

:D
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

:D :D

non voglio la traduzione (il barese mi sembra uno dei dialetti più comprensibili :) ), voglio la trascrizione in barese di questo che suona più o meno così: "nu stezzariddu (?!) di terra accussì piccinò ha cacat'u caz zo a tutto u mond"
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Re: Storia.

Messaggio da paoolino »

Rosewall ha scritto::D :D

non voglio la traduzione (il barese mi sembra uno dei dialetti più comprensibili :) ), voglio la trascrizione in barese di questo che suona più o meno così: "nu stezzariddu (?!) di terra accussì piccinò ha cacat'u caz zo a tutto u mond"
"Nu stezzaridd di terra accusì piccinun ha cacat'u cazz e ha ruinato tutt'u mund"
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Re: Storia.

Messaggio da Albornoz »

La notizia del giorno è che l'empirismo è finito per sempre.
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

Foibe.

Bello questo pezzo pubblicato da Wu Ming dove con liberatoria cattiveria si fa a pezzi la retorica nazionalistica del 'giorno del ricordo' (a partire già dalla particolare data scelta), si mettono a nudo le recenti strumentalizzazioni politiche (destra), e si rievocano le ipocrite omissioni del dopoguerra.
E' molto efficace nel mostrare come da un lontano indottrinamento possano derivare effetti così duraturi nel tempo; come la mistificazione del passato condizioni la narrazione di tutte le successive vicende.
In altre parole: come la Storia viene vissuta e influenza il ricordo e il presente.

Tuttavia - avvertenza - NON è un articolo storico.
Sopratttutto: il tono provocatorio dell'autore (forse anche una qual certa sua visione ideologica) determina a sua volta omissioni e distorsioni.
Mi riferisco in particolare al modo in cui ridimensiona la violenza nazionalistica AND ideologica degli jugoslavi di Tito.

"Considerare una lotta di liberazione di un fronte antifascista perdipiù multietnico come una mera forma di espansionismo non solo è disonesto ma anche sinistro: significa tifare più o meno inconsciamente per l’Asse. (...)
Detto questo non si può negare una indubbia ambizione territoriale ai partigiani jugoslavi ma c’è una differenza sostanziale tra l’incorporare obiettivi nazionali al fine di guadagnare il consenso popolare locale ed il perseguire obiettivi imperialistici"
.

Ora, a parte il passaggio molto ridicolo sul "tifare l'asse", la sua "differenza sotanziale" mi pare più che altro un sofismo.
Non sarà stato "imperialismo" (e 'sticazzi), ma è stato annessionismo. Cioè una cosa che suona un filo peggio dell'eufemistica "indubbia ambizione territoriale".
Inoltre, le critiche ai CLN locali sono esagerate: non è così assurdo insorgere solo "all'avvicinarsi delle truppe angloamericane".
E di fascisti spuntati ex-post ce ne sono stati anche nel resto d'Italia, mica è una peculiarità istriana.
Infine: non è vero che non esistono lavori storici seri come sostiene lui.

Fatta la tara a tutto questo, fa piacere legge qualcosa di polemico contro tanti luoghi comuni.
Ultima modifica di Rosewall il lun feb 16, 2015 3:35 pm, modificato 1 volta in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.

Messaggio da Pindaro »

Rosewall ha scritto: fa piacere legge qualcosa di polemico contro tanti luoghi comuni.
Il problema è che sulle Foibe abbiamo solamente i fasci e la peggior feccia politica che discute.
E ne discute decontestualizzando e con retorica pregna di ignoranza. E per indegna propaganda.
E la storia (e la tragedia ) delle foibe è risaputa. Com'è nata, da cosa è nata, perchè è nata.
Tutto il resto è idiozia.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Storia.

Messaggio da Albornoz »

Rosewall ha scritto:Foibe.

Bello questo pezzo pubblicato da Wu Ming dove con liberatoria cattiveria
Per decenni si è taciuto di gente gettata viva negli orridi, l'uno legato all'altro, di una pulizia etnica radicale come s'è raramente visto, e adesso arrivano con "liberatoria cattiveria", con la solita cattiveria, che è l'unica cosa che mi risulta posseggano.
L'unico luogo comune che sia mai esistito, è che si trattava soltanto dell'esecuzione di qualche fascista, nell'immediato dopoguerra.
Pensavo alla bambina polesana morta di freddo nel campo profughi. Spero che Wu Minkia, al netto del sincero ringraziamento e rispetto per tutto quanto possa avere condivisibilmente criticato della retorica nazionalista, poi con la sua deliberata cattiveria possa fare collettivamente la stessa fine.
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

come si evincerebbe leggendo l'intero post, la "cattiveria liberatoria" a cui mi riferisco è quella che demistifica le favole fasciste prima, missine poi, e post-missine ancora poi, che sono il peggior torto che si possa fare alla memoria delle vittime, strumentalizzata e distorta.
La parzialità e a-storicità del pezzo, ripeto, sta invece nel minimizzare l'intento ideologico e nazionalistico, freddamente calcolato e fomentato, che ha spinto gli jugoslavi ad uccidere. E sta nella leggerezza con cui si liquidano i partigiani locali come per lo più finti.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.

Messaggio da Pindaro »

Rosewall ha scritto: La parzialità e a-storicità del pezzo, ripeto, sta invece nel minimizzare l'intento ideologico e nazionalistico, freddamente calcolato e fomentato, che ha spinto gli jugoslavi ad uccidere. E sta nella leggerezza con cui si liquidano i partigiani locali come per lo più finti.

Perfetto.
Ma questo ragionamento lo puoi fare solo se non sei ignorante, leghista, fascio e leggi i libri di Pansa.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Storia.

Messaggio da Albornoz »

PINDARO ha scritto:Ma questo ragionamento lo puoi fare solo se non sei ignorante, leghista, fascio e leggi i libri di Pansa
Mai letto un libro di Pansa, ed in assoluto sicuramente ho letto più righe del gruppo troll Pindaro-Rosewall-Bhw che a firma di Pansa.
Che dice delle foibe e del silenzio sulle foibe e delle vittime tutte insultate come "fascisti", e mandate a morire di freddo nei campi profughi come "fascisti"? Un abominio? Ha ragione.
Capisco possa dare fastidio, e che per nasconderlo servano tanti discorsi.
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

"tanti discorsi" = storia.
Invece ridurre tutto quanto è successo alla conta delle vittime inserita in un contesto in parte inventato, è propaganda che si serve del ricordo delle vittime per altri fini.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.

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Rosewall ha scritto:"tanti discorsi" = storia.
Invece ridurre tutto quanto è successo alla conta delle vittime inserita in un contesto in parte inventato, è propaganda che si serve del ricordo delle vittime per altri fini.
Da cui la domanda , irritante , disarmante e tristissima, "e le foibe?".
Per equiparare bene non si sa cosa, mettendoci di mezzo i comunisti e altre idiozie da minus habens.
Ripeto, totale ignoranza storica (quando non è malafede). Che non ti dovrebbe permettere di scrivere in nessun anfratto del web.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Rosewall ha scritto:"tanti discorsi" = storia.
Invece ridurre tutto quanto è successo alla conta delle vittime inserita in un contesto in parte inventato, è propaganda che si serve del ricordo delle vittime per altri fini.
Seh storia, quella lì di Wu Minkia, o quella del gruppo troll, mah.

"mettendoci in mezzo i comunisti" :D
Pindaro ha scritto:Che non ti dovrebbe permettere di scrivere in nessun anfratto del web
Guarda che l'ignorantone sei te. Poi scrivi dove vuoi. Ma se decidi proprio di smettere per me è meglio.
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Re: Storia.

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Il bello è che se chiedi a quelli che fanno gli occhi lucidi per le foibe, non ti sanno rispondere il perchè ci sono state.
Cosa c'è stato prima, di altrettanto terrificante, inaudito, brutale, che le hanno causate ( causate, non giustificate).
E usano questo episodio, pur non sapendone nulla, solo perchè si sentono defraudati dai fantasmi di sinistra, comunisti, partigiani.
Insomma, tutte paranoie da spazzatura umana.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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PINDARO ha scritto:Il bello è che se chiedi a quelli che fanno gli occhi lucidi per le foibe, non ti sanno rispondere il perchè ci sono state.
Cosa c'è stato prima, di altrettanto terrificante, inaudito, brutale, che le hanno causate ( causate, non giustificate).
E usano questo episodio, pur non sapendone nulla, solo perchè si sentono defraudati dai fantasmi di sinistra, comunisti, partigiani.
Insomma, tutte paranoie da spazzatura umana
Vedi che, se per qualunque causa non violenta e che ti conservi anzi ti migliori la piena salute, smetti proprio di scrivere, è meglio.

Già il silenzio forzato di decenni sulle foibe dice e spiega tutto.
E soprattutto dov'è la coscienza cattiva, quella deliberata.
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

Albornoz ha scritto:
Rosewall ha scritto:"tanti discorsi" = storia.
Invece ridurre tutto quanto è successo alla conta delle vittime inserita in un contesto in parte inventato, è propaganda che si serve del ricordo delle vittime per altri fini.
Seh storia, quella lì di Wu Minkia, o quella del gruppo troll, mah.
sei tu che hai trolleggiato: io ho postato un articolo che parla della data del 'giorno del ricordo', di porta a porta, di criminali di guerra italiani imboscati, della "italianizzazione" ai tempi del fascismo, dell'univocità con la quale viene descritto un fenomeno complesso e variegato quale quello dell'emigrazione/esilio degli istriani, e dei post-fascisti che nel 2015 puntano ancora sull'irredentismo (che come noto neanche è di origine fascista).
Allo stesso articolo, replica nei commenti uno storico in maniera argomentata e puntuale.
La tua replica molto costruttiva invece è del genere: "eh ma il PCI".
Quindi siccome c'è stato silenzio sulle foibe, va bene commemorarle con le foto dei nazisti che ammazzano i titini.
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Re: Storia.

Messaggio da Pindaro »

Rosewall ha scritto: Quindi siccome c'è stato silenzio sulle foibe, va bene commemorarle con le foto dei nazisti che ammazzano i titini.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Storia.

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Rosewall ha scritto:sei tu che hai trolleggiato: io ho postato un articolo che parla della data del 'giorno del ricordo', di porta a porta, di criminali di guerra italiani imboscati, della "italianizzazione" ai tempi del fascismo, dell'univocità con la quale viene descritto un fenomeno complesso e variegato quale quello dell'emigrazione/esilio degli istriani, e dei post-fascisti che nel 2015 puntano ancora sull'irredentismo (che come noto neanche è di origine fascista).
Allo stesso articolo, replica nei commenti uno storico in maniera argomentata e puntuale.
La tua replica molto costruttiva invece è del genere: "eh ma il PCI".
Quindi siccome c'è stato silenzio sulle foibe, va bene commemorarle con le foto dei nazisti che ammazzano i titini
La mia replica molto costruttiva non ha nemmeno lontanamente nominato il PCI né il comunismo, anche se dal gruppo troll è immancabilmente uscita la teoria per cui nella questione foibe i comunisti sarebbero "messi in mezzo". :)

Poi è ovvio che qui si tratta di forum di marxisti di ritorno :D, con certi riflessi automatici sempre presenti.

Altrettanto costruttivamente direi che siccome c'è stato silenzio imposto sulle foibe, e l'accusa automatica di fascismo rivolta a chi non le considerasse sporadici atti di giustizia proletaria dell'immediato dopoguerra (ma che mi ricorda questa cosa, dove avrò visto recentemente lo stesso modo di trattare la verità), il che di per sé direbbe tutto ed anche di più, non va bene nemmeno commemorale con le foto dei nazisti che ammazzano i titini.
Mettano qualche racconto di sopravvissuto, se mancano le foto. Se il punto è qua siamo d'accordo.
Ma non va nemmeno bene ignorare il prima ed i crimini del fascismo.
Ma non va nemmeno bene fissare i "punti zero" sempre alla kàzzo, cioè quando mi conviene la storia la faccio iniziare e finire con un certo eccidio, buoni di qua e cattivi di là, e quando invece non mi va bene racconto anche il prima ed il presunto perché ed il supposto percome.
Cioè esattamente quel che fa anche la storiografia nazistoide, come tutte del resto, quando per esempio risale alle inique condizioni post I Conflitto ed alla conseguente morte per fame dei tedeschi per spiegare la morte per fame degli ebrei ad Auschwitz (quando addirittura non la nega).
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Re: Storia.

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boh, la foto del tedesco colla carriola piena di marchi e il discorso degli errori di Versailles sono finiti ormai anche sui libri di storia delle medie.
Approfondire gli eventi che hanno favorito l'ascesa del nazismo, non significa giustificare in alcun modo lo stesso nazismo.

Il punto zero non sono le foibe. Non c'è mai un punto zero, in Storia, ma un discreto punto di partenza per cominciare a raccontare queste vicende potrebbe essere il 1914.
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Re: Storia.

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Rosewall, non scalfiamo il Mito delle foibe.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Storia.

Messaggio da Pindaro »

Burano ha scritto:Rosewall, non scalfiamo il Mito delle foibe.
:lol: :lol: :lol: #1#
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Albornoz
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Re: Storia.

Messaggio da Albornoz »

Rosewall ha scritto:boh, la foto del tedesco colla carriola piena di marchi e il discorso degli errori di Versailles sono finiti ormai anche sui libri di storia delle medie.
Approfondire gli eventi che hanno favorito l'ascesa del nazismo, non significa giustificare in alcun modo lo stesso nazismo.

Il punto zero non sono le foibe. Non c'è mai un punto zero, in Storia, ma un discreto punto di partenza per cominciare a raccontare queste vicende potrebbe essere il 1914
Approfondire gli eventi che hanno preceduto le foibe è giusto, come ho già scritto.
Le foibe non sono state approfondite ma riempite di cadaveri gettati vivi, che nemmeno l'Isis, e chi ne parlava era automaticamente fascista.
Approfondirei anche le ragioni di questo silenzio, voluto imposto fortemente perseguito anche oggi, tecnicamente negazionista (di crimini contro l'umanità) più che giustificazionista.
Ben presente nel "marxisimo di ritorno" qui ben espresso da
"Il mito delle foibe"
E vedrei se per caso questo negazionismo (di crimini contro l'umanità) tenda a prendere le sembianze della spiegazione degli eventi.
Un po' come i concorsi per vignettisti sull'Olocausto di Teheran; cioè tecnicamente la "cattiveria liberatoria" contro "il mito dell'Olocausto che giustifica il sionismo".

I "punti zero" in storia non esistono nella misura in cui il novero delle concause è tendenzialmente infinito.
Tuttavia sono utilizzati quali punti di partenza convenzionali, e troppo spesso fissati con criterio arbitrario.
Burano
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Re: Storia.

Messaggio da Burano »

Certamente un fatto storico da ricordare e approfondire.
Solo che la strumentalizzazione che ne fanno i fasci maledetti me lo rende inviso. Piu Dell inno di Mameli. Perchè allo stadio non lo canto?perchè dovrei cantarlo insieme ai ragazzotti dementi col braccio teso.
Per non dire dell'uso che se ne vorrebbe fare 'ok i crimini nazifascisti ma anche i comunisti... vedi che son tutti uguali'
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Re: Storia.

Messaggio da Albornoz »

Burano ha scritto:Certamente un fatto storico da ricordare e approfondire.
Solo che la strumentalizzazione che ne fanno i fasci maledetti me lo rende inviso. Piu Dell inno di Mameli. Perchè allo stadio non lo canto?perchè dovrei cantarlo insieme ai ragazzotti dementi col braccio teso.
Per non dire dell'uso che se ne vorrebbe fare 'ok i crimini nazifascisti ma anche i comunisti... vedi che son tutti uguali'
L'Inno Nazionale esiste e gli eccidi delle foibe pure.
Poi ognuno canta e ricorda quello che vuole.
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Re: Storia.

Messaggio da Pindaro »

Burano ha scritto:Certamente un fatto storico da ricordare e approfondire.
Solo che la strumentalizzazione che ne fanno i fasci maledetti me lo rende inviso. Piu Dell inno di Mameli. Perchè allo stadio non lo canto?perchè dovrei cantarlo insieme ai ragazzotti dementi col braccio teso.
Per non dire dell'uso che se ne vorrebbe fare 'ok i crimini nazifascisti ma anche i comunisti... vedi che son tutti uguali'
Esattamente.
Ogni altro tipo di risposta è ignoranza o trollaggine.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Rosewall
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

ricorre l'anniversario del suicidio di Jan Palach (visto che stiamo rientrando in clima da guerra fredda)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.

Messaggio da Albornoz »

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Re: Storia.

Messaggio da Lyndon79 »

E' di qualche anno fa (2015), ma l'ho visto twittato oggi.

https://yougov.co.uk/news/2015/05/01/Br ... eat-nazis/

Due risultati emergono interessanti ai miei occhi.
Uno, la diversa percezione nel 1945 (in Francia): i risultati di oggi sono influenzati dalla Guerra Fredda?
Ma soprattuto due: gli inglesi sono INCREDIBILI. Un sondaggio che spiega molto piu' di molte altre analisi la Brexit :D .
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

posto che il risultato del sondaggio britannico è figlio del loro inguaribile sciovinismo, ci sono stati quei tre mesi nel '40 in cui se UK non avesse retto (e a monte, se avesse optato per un ragionevole armistizio), l'esito di gran lunga più probabile sarebbe stato quello di un'Europa nazificata.
Che non vuol dire che oggi al posto di Angela ci sarebbe Adolf III, visto che prima o poi Hitler non avrebbe resistito alla tentazione di suicidarsi tirando dentro sovietici e/o americani, ma insomma sarebbe stata un'altra guerra; la seconda finiva con la resa/pace dei britannici. In quel momento gli USA erano contrari all'intervento, e l'URSS si spartiva la Polonia coi tedeschi.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.

Messaggio da Burano »

Alla fine fu decisivo il rifiuto del Giappone di attaccare i russi da est contemporaneamente alla operazione Barbarossa. A loro interessava solo il Pacifico e la guerra agli Usa: non hanno dato il colpo di grazia a Stalin e han tirato dentro gli americani: chapeau.
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Re: Storia.

Messaggio da ciccio »

non c'é volta che sono stato negli UK che in televisione a qualche orario non passava "come abbiamo vinto la guerra, siamo un popolo eroico"
visto che da lí in poi hanno praticamente vinto piú niente eccetto nel 66, hanno fatto la brexit, cosí nella loro mentalitá hanno vinto di nuovo qualcosa
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Storia.

Messaggio da uglygeek »

ciccio ha scritto:non c'é volta che sono stato negli UK che in televisione a qualche orario non passava "come abbiamo vinto la guerra, siamo un popolo eroico"
visto che da lí in poi hanno praticamente vinto piú niente eccetto nel 66, hanno fatto la brexit, cosí nella loro mentalitá hanno vinto di nuovo qualcosa
Anche perche', da quanto ho capito leggendo commenti sulla Brexit, gli inglesi sopportavano poco di trovarsi nella unione dove la Germania e' il paese piu' forte. Una mentalita' da "Ma come, abbiamo vinto la guerra e poi abbiamo perso la pace?". L'antipatia per Bruxelles maschera in realta' un vero odio per Berlino.
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Re: Storia.

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto:
ciccio ha scritto:non c'é volta che sono stato negli UK che in televisione a qualche orario non passava "come abbiamo vinto la guerra, siamo un popolo eroico"
visto che da lí in poi hanno praticamente vinto piú niente eccetto nel 66, hanno fatto la brexit, cosí nella loro mentalitá hanno vinto di nuovo qualcosa
Anche perche', da quanto ho capito leggendo commenti sulla Brexit, gli inglesi sopportavano poco di trovarsi nella unione dove la Germania e' il paese piu' forte. Una mentalita' da "Ma come, abbiamo vinto la guerra e poi abbiamo perso la pace?". L'antipatia per Bruxelles maschera in realta' un vero odio per Berlino.
Analisi relativa (ci sono dentro alla decisione anche molti altri fattori) ma non priva di una certa dose di veridicità.
Ed è assolutamente vero (e da sempre maldigerito) il paradosso che dalla seconda guerra mondiale la Germania sia uscita più forte (quella occidentale, ovviamente) e la Gran Bretagna di meno. Umanamente è comprensibile.

F.F.
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Re: Storia.

Messaggio da Rosewall »

tuborovescio ha scritto:
Burano ha scritto:
Rosewall ha scritto:
Amo il Prof Barbero.
:oops:
apprezzerete allora questa simpatica riflessione (fino a 1h e 1') su alcune delle difficoltà che si incontrano nel rapportarsi col passato

https://www.youtube.com/watch?v=10KJ_EcnlxA

.



Devo ancora ascoltare questi episodi su uno dei personaggi storici più interessanti di sempre (https://www.raiplayradio.it/playlist/20 ... 3812d.html).

Immagine
Ultima modifica di Rosewall il lun set 17, 2018 12:41 pm, modificato 3 volte in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Storia.

Messaggio da Gios »

Consiglierei a tutti gli interventi di Barbero al Festival della Mente di Sarzana.
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Re: Storia.

Messaggio da Burano »

Gios ha scritto:Consiglierei a tutti gli interventi di Barbero al Festival della Mente di Sarzana.
Come pensavano le donne e gli uomini nel Medioevo. Belli davvero
Quel programmna segnalato da Rosewall in radio non lo conoscevo.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Storia.

Messaggio da Gios »

Beh Alle otto della sera è stato un grande programma. Alcuni cicli (penso a Meschini sulle Cattedrali, Canfora su Cesare, Svidercoschi sugli ordini religiosi, Odifreddi sul teorema di Fermat, Volcic sull'Unione Sovietica, Ronchey sulla caduta di Costantinopoli) sono più che ottimi, e quasi tutti quelli che ho ascoltato sono molto buoni. Quasi tutto è in podcast.

Io li consiglierei a chi ha da fare quotidiani e solitari spostamenti in macchina. Venti minuti bene impiegati.
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