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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 11:58 am

odifreddi non meriterebbe di essere commentato, direi, ma facciamolo

Prima di tutto, le verita' scientifiche sono probabilistiche, sono contestabili, e fino a pochi anni fa si pensava che fossero tutte falsificabili. Quindi non si puo' certo parlare di verita' scientifiche di come piu' veritiere di verita' storiche. Che Hitler sia esistito e' vero, mentre qualunque teoria scientifica puo' essere falsificata in futuro.

Ovviamente scienza e storia utilizzano metodi diversi, ed e' evidente che sia una maggiore verita' scientifica una derivata da migliaia di analisi in laboratorio che non una derivata da congetture su un papiro del settimo secolo avanti Cristo. Del resto, sono due cose diverse, ed ha poco senso fare discorsi del genere.

Fare discorsi del genere sugli stermini nazisti ha ancora meno senso, ed e' una totale cazzata.

Del resto Odifreddi dice quasi sempre cazzate, per cui non capisco il clamore. Insomma, se un ragazzo down ogni tanto parla un po' male, nessuno se la prende piu' di tanto, non capisco perche' uno se la prenda invece con Odifreddi che, a differenza del down, ha reso da anni pubblici i suoi problemi.

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Re: Storia.

Messaggioda alessandro » sab ott 19, 2013 12:20 pm

certo, odifreddi fa una distinzione ( cioe', non lui, sono le basi della logica), vertita' matematica, verita' scentifica ( meno certa di quella matematica m acomunqu evera sino a prova contraria, perche' ripetibile, verita' storica, non ripetibile e basata su fatti piu' o meno certi.

che hitler o mio bisnonno siano esistiti o meno e' meno certo del comportamento di un grave o che 2+2 fa 4

dell'esistenza di hitler esistomo milioni di prove di vario tipo, e' quindi pressoche' certa l asua esistenza, di mio bisnonno Giovanni, esietera' qualche carta in una chiesa del veneto, alcun etestimonianze di seconda mano e delle carte bollate all'anagrafe. era lui? e' molto robabile ma meno certo di hitler che ha lasciato molto piu' materiale, i bisnonno del mio bisnonno non so nemmeno come si chiama e l asua esistenza, cosa abbia fatto o meno, chi lo sa? l eoci tramandate in famigli asono vere o false?


era un discorso general esui gradi di certezza, su cosa sia o meno la verita'.

come per lo sbarco sulla luna, ci sono milioni di testimonianze di gente che lo ha visto in diretta, ha segnato la stori adell'uomo, eppure potrebbe, in teoria essere un falso.
sarebbe bastato uno studio televisivo e una centrale dati nascosta in un ufficio che trasmettese telemetrie e voci al centro di houston, e qualche complice.

figuriamoci per cos esuccesse 100 o 1000 anni fa'.

non si puo' essere certi nemmeno di cio' a cui si assiste di persona.
il 40% dei testimoni oculari si sbaglia.
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Messaggioda alessandro » sab ott 19, 2013 12:24 pm

odifreddi h asbagliato a tirare fuori queste argomentazioni legate a fatti strumentalizzabili come l'olocausto.
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 12:25 pm

alessandro ha scritto:

che hitler o mio bisnonno siano esistiti o meno e' meno certo del comportamento di un grave.


ma proprio no :)

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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 12:30 pm

mettiamola cosi'. Secondo te , in percentuale, qual' e' la probabilita' che Hitler sia esistito, e qual e' la probabilita che gli scienziati del 2013 abbiano descritto con assoluta esattezza ogni caratteristica del comportamento di un grave?

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Messaggioda alessandro » sab ott 19, 2013 12:32 pm

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:

che hitler o mio bisnonno siano esistiti o meno e' meno certo del comportamento di un grave.


ma proprio no :)



per il comportamento di un grave, puoi in qualunque momento prendere un sasso, andare in un laboratorio e farlo cadere.
per sapere qualcosa sul passato devi basarti su documenti e testimonianze ( quando ci sono) e sperare che siano vere, quando potrebbero non esserlo o essere contrastanti o incerte o voontariamente manomesse.
quell'uomo che conosco o mi hanno detto che fosse mio bisnonno, lo era veramente? quello che dicono abbia fatto e' vero?
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Re: Storia.

Messaggioda alessandro » sab ott 19, 2013 12:42 pm

Nickognito ha scritto:mettiamola cosi'. Secondo te , in percentuale, qual' e' la probabilita' che Hitler sia esistito, e qual e' la probabilita che gli scienziati del 2013 abbiano descritto con assoluta esattezza ogni caratteristica del comportamento di un grave?



facciamo tra probabilita' che hitler sia esistito e ch eun grave vada verso il basso convelocita' e forza d'inerzia di un certo tipo.

oppur edell'esistenza di un grave

diciamo che e' piu' certo il grave. si parla in entrambi i casi di probabilita' vicinissime all' 1
pero' chi ti dice che hitler non sia stato sostituito ad un certo punto? probabilita' bassissime.. ok, ma non pari a zero.

confrontare poi la descrizione dei comportamenti di hitler o di un grave.. non c'e' storia.
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 12:45 pm

alessandro ha scritto:

per il comportamento di un grave, puoi in qualunque momento prendere un sasso, andare in un laboratorio e farlo cadere.


be, anche 500 anni fa, potevano prendere un sasso e farlo cadere.
500 anni fa sapevano anche che Cristoforo Colombo era esistito.

Oggi continuiamo a credere che , ne' piu' ne' meno, Cristoforo Colombo sia esistito, ma abbiamo cambiato idea sul comportamento dei gravi.

Quindi che vuol dire che le opinioni scientifiche sono piu' vere?

Tra l' altro, storia e' anche il presente. Per cui se vedo uno scienziato in laboratorio, per quale motivo dovrei pensare che le teorie dello scienziato sono piu' vere dell' esistenza dello scienziato? Ti sembra cosi' verosimile che lo scienziato non esista, ma le sue teorie siano vere?

A me sembra il contrario, che lo scienziato esista e' sicuro quasi al 100%, le teorie no.

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Re: Storia.

Messaggioda tuborovescio » sab ott 19, 2013 12:46 pm

Io tra mio padre che mi parla di suo nonno e un grave messo sull'orizzonte degli eventi pronto per essere spaghettificato mi fido più di mio padre :)

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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 12:49 pm

alessandro ha scritto:
confrontare poi la descrizione dei comportamenti di hitler o di un grave.. non c'e' storia.


ma cosa c' entrano i comportamenti di hitler, io parlavo della sua esistenza. se ti riferisci solo ai comportamenti, puoi dire che le verita' scientifiche sono piu' vere di alcune verita' storiche, ma meno di altre verita' storiche, ad esempio.

Tra le altre cose, le verita' scientifiche mica le scopro da solo, me le raccontano altri. E perche' non dovrei credere a mia nonna che ha visto Mussolini fare qualcosa, o dovrei credere a un tizio che mi dice che loro in laboratorio hanno provato qualcosa? Non e' piu' probabile che lo scienziato si inventi cose mai fatte? Davvero, non capisco.

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Re: Storia.

Messaggioda gianlu » sab ott 19, 2013 1:01 pm

tuborovescio ha scritto:Io tra mio padre che mi parla di suo nonno e un grave messo sull'orizzonte degli eventi pronto per essere spaghettificato mi fido più di mio padre :)


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Re: Storia.

Messaggioda alessandro » sab ott 19, 2013 2:12 pm

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
confrontare poi la descrizione dei comportamenti di hitler o di un grave.. non c'e' storia.


ma cosa c' entrano i comportamenti di hitler, io parlavo della sua esistenza. se ti riferisci solo ai comportamenti, puoi dire che le verita' scientifiche sono piu' vere di alcune verita' storiche, ma meno di altre verita' storiche, ad esempio.

Tra le altre cose, le verita' scientifiche mica le scopro da solo, me le raccontano altri. E perche' non dovrei credere a mia nonna che ha visto Mussolini fare qualcosa, o dovrei credere a un tizio che mi dice che loro in laboratorio hanno provato qualcosa? Non e' piu' probabile che lo scienziato si inventi cose mai fatte? Davvero, non capisco.


:D
ma ( altro scenziato) puoi ripetere l'esperimento domani senza dover affidarti a nessuno.


comunque ho esposto. ognuno si faccia la propria idea.
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Re: Storia.

Messaggioda uglygeek » sab ott 19, 2013 2:22 pm

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:

per il comportamento di un grave, puoi in qualunque momento prendere un sasso, andare in un laboratorio e farlo cadere.


be, anche 500 anni fa, potevano prendere un sasso e farlo cadere.
500 anni fa sapevano anche che Cristoforo Colombo era esistito.

Oggi continuiamo a credere che , ne' piu' ne' meno, Cristoforo Colombo sia esistito, ma abbiamo cambiato idea sul comportamento dei gravi.

Quindi che vuol dire che le opinioni scientifiche sono piu' vere?

Tra l' altro, storia e' anche il presente. Per cui se vedo uno scienziato in laboratorio, per quale motivo dovrei pensare che le teorie dello scienziato sono piu' vere dell' esistenza dello scienziato? Ti sembra cosi' verosimile che lo scienziato non esista, ma le sue teorie siano vere?

A me sembra il contrario, che lo scienziato esista e' sicuro quasi al 100%, le teorie no.

I gravi non cadono piu'? :-)
Credo che tu confonda due cose: il fatto che una teoria scientifica venga migliorata non vuol dire che non sia valida. Sarebbe come dire che siccome non sappiamo esattamente quanti peli Cristoforo Colombo aveva nel sedere allora non sappiamo nulla di lui, nemmeno se e' esistito davvero.
ca se vedesse che non c'era

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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 2:51 pm

uglygeek ha scritto:Credo che tu confonda due cose: il fatto che una teoria scientifica venga migliorata non vuol dire che non sia valida. Sarebbe come dire che siccome non sappiamo esattamente quanti peli Cristoforo Colombo aveva nel sedere allora non sappiamo nulla di lui, nemmeno se e' esistito davvero.


non confondo affatto le due cose. Voglio solo dire che si sono diverse affermazioni storiche (l' esistenza di Colombo, per esempio) assai piu' vere ed evidenti di diverse affermazioni scientifiche (ad esempio la spiegazione del comportamento de gravi della scienza del 1500).

Mica voglio dedurre da questo che tale spiegazione non fosse valida, o non avesse nulla di vero. Dico che senza dubbio e' piu' vera l' affermazione 'Colombo esiste'

In generale, inoltre, dico che per ogni teoria scientifica esiste un grado di fiducia. Mi fido che Tizio sia uno scienziato, o la comunita' x comunita' di scienziati, e che questi abbiano fatto tali esperimenti che dicono di aver fatto, inducendone qualcosa. Ma questa fiducia che io ripongo negli scienziati non e' scientifica. Non c' e' nessun esperimento scientifico che mi dice che i medici non mentano tutti. Magari quando io credo che mi diano pennicillina, in realta' mi danno acqua e sale. Tutti i medici sono d' accordo, e anche tutti quelli che hanno un laboratorio. Invece, io mi fido. Nemmeno ci penso ad analizzarla. Io ne ho fatte tante di punture di pennicillina, e mai una volta ho controllato che non fosse invece acqua e sale.

Questo perche' ritengo molto probabile, per motivi del tutto non scientifici, ma semmai piuttosto storici, che i medici non mi prendano giro. Allo stesso modo, ritengo molto probabile, che non mi abbiano mentito tutti sull' esistenza di Hitler.

Poi io mi posso fidare piu' di esperimenti scientifici che di teorie storiche in altri casi. Ma non e' il caso dell' esistenza di Hitler, ad esempio, o del fatto che Maradona giocasse nel Napoli.

In che senso una teoria scientifica sarebbe piu' vera del fatto che Maradona abbia giocato nel Napoli? Per me in nessun senso. Sicuramente e' un tipo di discorso diverso da fare, ma perche' piu' vero?

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Re: Storia.

Messaggioda alessandro » sab ott 19, 2013 3:04 pm

scienza -> ripetibile
storia -> non ripetibile

tra mille anni, che maradona abbia giocato o meno in una cosa detta Napoli, potra' essere incerto o sconosciuto.
tra 1000 anni se prendi un sasso e lo lasci andare, arriva a terra, stessi tempi e seguendo una certa traiettoria, uguale.

se un vecchio ti dice che negli anni '30 la gente mangiava carote grattuggiate come contorno, ti devi fidare.

.. ci sono ricascato. :-?
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Re: Storia.

Messaggioda BackhandWinner » sab ott 19, 2013 3:23 pm

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:

per il comportamento di un grave, puoi in qualunque momento prendere un sasso, andare in un laboratorio e farlo cadere.


be, anche 500 anni fa, potevano prendere un sasso e farlo cadere.
500 anni fa sapevano anche che Cristoforo Colombo era esistito.

Oggi continuiamo a credere che , ne' piu' ne' meno, Cristoforo Colombo sia esistito, ma abbiamo cambiato idea sul comportamento dei gravi.

Quindi che vuol dire che le opinioni scientifiche sono piu' vere?

Tra l' altro, storia e' anche il presente. Per cui se vedo uno scienziato in laboratorio, per quale motivo dovrei pensare che le teorie dello scienziato sono piu' vere dell' esistenza dello scienziato? Ti sembra cosi' verosimile che lo scienziato non esista, ma le sue teorie siano vere?

A me sembra il contrario, che lo scienziato esista e' sicuro quasi al 100%, le teorie no.

I gravi non cadono piu'? :-)
Credo che tu confonda due cose: il fatto che una teoria scientifica venga migliorata non vuol dire che non sia valida. Sarebbe come dire che siccome non sappiamo esattamente quanti peli Cristoforo Colombo aveva nel sedere allora non sappiamo nulla di lui, nemmeno se e' esistito davvero.

:)
ma soprattutto quell'argomento confonde (o fa finta: a che pro? Dare dell'imbecille a odifreddi? bah :)) l'esistenza individuale con gli altri attributi: esempio, azioni o comportamenti.
Non ha senso, non si possono confrontare due piani distinti: uno ontologico, metafisico, e uno fenomenico, scientifico.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)

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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 3:25 pm

alessandro ha scritto:scienza -> ripetibile
storia -> non ripetibile

tra mille anni, che maradona abbia giocato o meno in una cosa detta Napoli, potra' essere incerto o sconosciuto.
tra 1000 anni se prendi un sasso e lo lasci andare, arriva a terra, stessi tempi e seguendo una certa traiettoria, uguale.

se un vecchio ti dice che negli anni '30 la gente mangiava carote grattuggiate come contorno, ti devi fidare.

.. ci sono ricascato. :-?



scienza, ripetibile? Beh,intanto e' falso. Non tutto e' ripetibile nella scienza. Ma ammettiamo pure fosse vero.

ma poi perche' una cosa ripetibile dovrebbe essere piu' vera di una ripetibile?

e perche' una cosa che tra mille anni sara' piu' complessa da verificare dovrebbe essere oggi meno vera?

sarebbe come se a tua moglie dicessi : il fatto che ti amo e' meno vero del colore della pietra in giardino, perche' tra mille anni non ti amero' mentre la pietra sara' dello stesso colore. E' un discorso senza senso. Sara' forse cosi' fra mille anni, ma non adesso. Il fatto che Maradona giocasse nel napoli e' vero adesso e anche tra mille anni, il fatto che non sia verificabile tra 1000 anni non lo rende meno vero, ma nemmeno meno verificabile oggi.

questo se la tua ipotesi futura che questo accadrebbe tra 1000 anni fosse vera. E non vedo perche' dovrebbe esserlo.

ritengo molto probabile che tra mille anni tutti sapranno che maradona ha giocato nel napoli, mentre sulla cadita dei gravi la penseremmo in modo diverso.

Ma, ripeto, e' inessenziale, non vedo nessun motivo logico per ritenere piu' o meno vero cio' che e' piu' o meno verificabile nel millennio successivo.

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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 3:31 pm

BackhandWinner ha scritto:ma soprattutto quell'argomento confonde (o fa finta: a che pro? Dare dell'imbecille a odifreddi? bah :)) l'esistenza individuale con gli altri attributi: esempio, azioni o comportamenti.
Non ha senso, non si possono confrontare due piani distinti: uno ontologico, metafisico, e uno fenomenico, scientifico.


confonde? Per chi non legge, forse. L' esistenza individuale non e' forse storia, un' affermazione storica?

sull' ultima frase e' esattamente quel che sto dicendo io, stai contraddicendo alessandro, non me , con essa

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Re: Storia.

Messaggioda ciccio » sab ott 19, 2013 3:34 pm

Nickognito ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:ma soprattutto quell'argomento confonde (o fa finta: a che pro? Dare dell'imbecille a odifreddi? bah :)) l'esistenza individuale con gli altri attributi: esempio, azioni o comportamenti.
Non ha senso, non si possono confrontare due piani distinti: uno ontologico, metafisico, e uno fenomenico, scientifico.


confonde? Per chi non legge, forse. L' esistenza individuale non e' forse storia, un' affermazione storica?

sull' ultima frase e' esattamente quel che sto dicendo io, stai contraddicendo alessandro, non me , con essa

non è vero non si possano confrontare, sono complementari e confrontabili si
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Storia.

Messaggioda Johnny Rex » sab ott 19, 2013 7:49 pm

Perché mai la NON RIPETIBILITA' dovrebbe essere garanzia di minore credibilità? L'esistenza umana, poiché non ripetibile, non è quindi credibile?

F.F.
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » sab ott 19, 2013 7:58 pm

Johnny Rex ha scritto:Perché mai la NON RIPETIBILITA' dovrebbe essere garanzia di minore credibilità? L'esistenza umana, poiché non ripetibile, non è quindi credibile?

F.F.


assurdita' logica che peraltro e' alla base di enormi cantonate di numerosissimi filosofi. Beh, si, di un centinaio di anni fa, ecco, oggi e' dura ripetere questi errori a certi livelli, ma tant'e'.

al di la' di queste concezioni sbagliate sulla scienza,per me ci sono anche concezioni sbagliate sulla storia. Mi pento di non aver portato su le dispense di filosofia della storia per permettermi citazioni un po' piu' appropriate.

Io capisco il valore della scienza. Per quanto esistano linguaggi diversi, capisco che sia opportuno che in un ospedale si parli il linguaggio della scienza, e non quello della pittura.

Ma davvero fatico a comprendere, se si parla di 'fatti', come si possa svalutare la storia. Che quelli proprio studia. Ovviamente ci sono molti fatti storici incerti, ma ci sono anche molte ipotesi scientifiche incerte. Ma stare a dire 'eh, ma Hitler magari era un brav' uomo, in fondo che ne sappiamo, mica abbiamo dimostrato con test ripetibili che hitler ha ucciso gli ebrei', mi sembra una totale cavolata. Mi sembra piu' sensato invece dire 'se parliamo di fatti storici, sappiamo cosa ha fatto hitler, siamo meno certi su quello che ha fatto Gesu' di Nazareth, o Anassimandro'

Perche' altrimenti sarebbe come dire 'Monti si dimette da scelta civica? Beh, bah, non saprei, mica lo puoi ripetere in laboratorio, forse Monti non si e' dimesso.' Forse mia sorella non e' bionda, forse nemmeno esiste, forse e' un trans, forse la madre di Odifreddi e' una baldracca' Si potrebbe dire tutto di tutto. Si, ok, si e' dimesso, ma non e' vero che si sia dimesso quanto e' vero dire che un colpo segue le leggi della termodinamica. Si, che vuol dire questo? Niente. Si e' dimesso, punto. E' un fatto storico, lo conosciamo.

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Re: Storia.

Messaggioda Rosewall » sab ott 19, 2013 8:23 pm

la Storia però va un pelo oltre "Hitler è esistito".
Odifreddi («Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. E non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti».) è idiota perché:

1) per enfatizzare l'arbitrarietà della disciplina storica tira in ballo la scienza. La matematica, addirittura.
Non si capisce se intende: non mi esprimo sulle camere a gas perché prima dovrei applicare alla questione il mio metodo logico.
Oppure: non mi esprimo sulle camere a gas perché tanto la storia è opinabile.
In entrambi i casi, siamo all'idiozia.

2) sottolineare l'opinabilità della storia rispetto alle scienze dure, può aver senso (non ne ha comunque) se si parla di - chessò - 'cause della prima guerra mondiale'.
"Le camere a gas esistono", invece, non è molto meno basico di "Hitler è esistito".

3) "la storia la fanno i vincitori" va bene per i nuovi sussidiari delle elementari nel dopo-guerra, assai meno per le pubblicazioni dei ricercatori. Che hanno certo i condizionamenti e i difetti tipici di ogni accademia, ma che però sono prodotte con un certo metodo, e sono sottoposte ad un qualche vaglio critico della comunità degli storici (anche di quelli della propria scuola di riferimento).
Odifreddi dovrebbe riformulare: sono ignorante in materia perché non ho letto alcun libro di storico, né alcuna opera di divulgazione seria.

Naturalmente, gli storici del futuro interpreteranno le opere degli storici attuali sotto tutt'altra luce, chissà quale.
In via teorica, è possibile che i nostri storici appariranno come fortemente condizionati dal contesto post- bellico, così come agli storici moderni Tacito appare come fortemente condizionato dal suo status di senatore, parlando di Nerone; in linea teorica, e a voler essere molto pessimiti sul futuro della disciplina e sulla conservazione della documentazione moderna, potrebbero essere avanzati dubbi sull'esistenza delle camere a gas, o di hitler, che a quel punto potrebbero essere derubricati a propaganda alleata.
Ma per uno nato nella metà del ventesimo secolo questo problema non dovrebbe porsi perché ha a disposizione una grande quantità di informazioni non mediate da storici, fra le quali le testimonianze dirette dei sopravvissuti.
Gli storici del 2300 magari metteranno in dubbio che sia avvenuto l’incendio del 64 dc, i romani del 150 dc che lo negavano erano presi per scemi (ancorché, circa i responsabili e le cause dello stesso, potessero avere idee più confuse di uno storico del ‘900).

4) il vero di ‘le camere a gas sono esistite’ è su di un piano ontologico, oggi (infatti è: reale, anzi, vissuto; mentre la veridicità di ‘la prima guerra mondiale è scoppiata perché…” ha poco a che fare con la realtà e molto con il grado di coerenza di una teoria, ad esempio).
E=mc2 (per prendere un’equazione stra-verificata nella pratica) non ha un infinitesimo della consistenza ontologica di un campo di concentramento o di un discorso di hitler, ma è più vera di qualunque teoria storica (ribadito che il caso specifico, le camere a gas, è cronaca non teoria storica).
Trattasi di tutt’altro genere di verità, però.

5) interrompere continuamente l’interlocutore* denota mancanza di sensibilità. Anche se si tratta del papa*


*

la fermo subito ( :lol: ) perché in realtà è un completo fraintendimento (...) ho detto semplicemente (...) che la verità storica è diversa dalla verità matematica ma purtroppo sul blog queste cose sono troppo sofisticate per poterle capire... ( :lol: )
"A torto o ragione, la regina dei nostri tempi".

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Messaggioda klaus » sab ott 19, 2013 9:54 pm

@alessandro: ti ricordo che nick si è spinto ad affermare che l'approsimativa forma sferica della terra non è veritá scientifica :roll:
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Re: Storia.

Messaggioda taylorhawkins89 » dom ott 20, 2013 9:55 am

ahahahha, ma non ci credo che è cascato allo scherzo del papa finto...

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Re: Storia.

Messaggioda BackhandWinner » dom ott 20, 2013 1:42 pm

Rosewall ha scritto:la Storia però va un pelo oltre "Hitler è esistito".
Odifreddi («Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse “so” appunto soltanto ciò che mi è stato fornito dal “ministero della propaganda” alleato nel dopoguerra. E non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo comunque uno storico, non posso far altro che “uniformarmi” all’opinione comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti».) è idiota perché:

1) per enfatizzare l'arbitrarietà della disciplina storica tira in ballo la scienza. La matematica, addirittura.
Non si capisce se intende: non mi esprimo sulle camere a gas perché prima dovrei applicare alla questione il mio metodo logico.
Oppure: non mi esprimo sulle camere a gas perché tanto la storia è opinabile.
In entrambi i casi, siamo all'idiozia.

2) sottolineare l'opinabilità della storia rispetto alle scienze dure, può aver senso (non ne ha comunque) se si parla di - chessò - 'cause della prima guerra mondiale'.
"Le camere a gas esistono", invece, non è molto meno basico di "Hitler è esistito".

3) "la storia la fanno i vincitori" va bene per i nuovi sussidiari delle elementari nel dopo-guerra, assai meno per le pubblicazioni dei ricercatori. Che hanno certo i condizionamenti e i difetti tipici di ogni accademia, ma che però sono prodotte con un certo metodo, e sono sottoposte ad un qualche vaglio critico della comunità degli storici (anche di quelli della propria scuola di riferimento).
Odifreddi dovrebbe riformulare: sono ignorante in materia perché non ho letto alcun libro di storico, né alcuna opera di divulgazione seria.

Naturalmente, gli storici del futuro interpreteranno le opere degli storici attuali sotto tutt'altra luce, chissà quale.
In via teorica, è possibile che i nostri storici appariranno come fortemente condizionati dal contesto post- bellico, così come agli storici moderni Tacito appare come fortemente condizionato dal suo status di senatore, parlando di Nerone; in linea teorica, e a voler essere molto pessimiti sul futuro della disciplina e sulla conservazione della documentazione moderna, potrebbero essere avanzati dubbi sull'esistenza delle camere a gas, o di hitler, che a quel punto potrebbero essere derubricati a propaganda alleata.
Ma per uno nato nella metà del ventesimo secolo questo problema non dovrebbe porsi perché ha a disposizione una grande quantità di informazioni non mediate da storici, fra le quali le testimonianze dirette dei sopravvissuti.
Gli storici del 2300 magari metteranno in dubbio che sia avvenuto l’incendio del 64 dc, i romani del 150 dc che lo negavano erano presi per scemi (ancorché, circa i responsabili e le cause dello stesso, potessero avere idee più confuse di uno storico del ‘900).

4) il vero di ‘le camere a gas sono esistite’ è su di un piano ontologico, oggi (infatti è: reale, anzi, vissuto; mentre la veridicità di ‘la prima guerra mondiale è scoppiata perché…” ha poco a che fare con la realtà e molto con il grado di coerenza di una teoria, ad esempio).
E=mc2 (per prendere un’equazione stra-verificata nella pratica) non ha un infinitesimo della consistenza ontologica di un campo di concentramento o di un discorso di hitler, ma è più vera di qualunque teoria storica(ribadito che il caso specifico, le camere a gas, è cronaca non teoria storica) .
Trattasi di tutt’altro genere di verità, però
.

5) interrompere continuamente l’interlocutore* denota mancanza di sensibilità. Anche se si tratta del papa*


*

la fermo subito ( :lol: ) perché in realtà è un completo fraintendimento (...) ho detto semplicemente (...) che la verità storica è diversa dalla verità matematica ma purtroppo sul blog queste cose sono troppo sofisticate per poterle capire... ( :lol: )


Magistrale. :)
Punti 2) e 4) in particolare per quello che intendevo sulla confusione tra piano ontologico e fenomenico.
Non ho capito la contro-obiezione di nick, ma mi riservo di leggere con più calma e attenzione.
Non capisco nemmeno il negare che la riproducibilità (non tanto 'ripetibilità') sperimentale sia un elemento centrale nel fondare le verità degli enunciati scientifici (e nel determinare la differenza tra 'scienze naturali' e 'scienze storiche').
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » dom ott 20, 2013 2:07 pm

BackhandWinner ha scritto:Non capisco nemmeno il negare che la riproducibilità (non tanto 'ripetibilità') sperimentale sia un elemento centrale nel fondare le verità degli enunciati scientifici (e nel determinare la differenza tra 'scienze naturali' e 'scienze storiche').


nessuno nega questo. Non si parlava ne' di verita' specifica degli enunciati scientifici ne' che non ci sia differenza, o che questa sia una differenza.

Si parlava di verita' e basta. E dire che l' enunciato di uno scienziato sul corpo umano sia piu' vero dell'esistenza storia dello scienziato stesso perche il primo e' riproducibile e il secondo no e' totalmente folle.

In generale, e' abbastanza evidente a tutti che i principali fatti storici accaduti 1000 anni fa oggi li riteniamo veri allo stesso modo, la maggioranza delle teorie scientifiche di 1000 anni fa le riteniamo false.

Dire che, in generale, le teorie scientifiche sono piu' vere rispetto alle conoscenze storiche e' per me inaccettabile, a meno di non definire in modo circolare la nozione di verita', deformandola e identificandola con quella scientifica, e in questo caso dire questo e' dire l'inutilmente ovvio.

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Re: Storia.

Messaggioda BackhandWinner » dom ott 20, 2013 2:32 pm

Nickognito ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Non capisco nemmeno il negare che la riproducibilità (non tanto 'ripetibilità') sperimentale sia un elemento centrale nel fondare le verità degli enunciati scientifici (e nel determinare la differenza tra 'scienze naturali' e 'scienze storiche').


nessuno nega questo. Non si parlava ne' di verita' specifica degli enunciati scientifici ne' che non ci sia differenza, o che questa sia una differenza.

Si parlava di verita' e basta. E dire che l' enunciato di uno scienziato sul corpo umano sia piu' vero dell'esistenza storia dello scienziato stesso perche il primo e' riproducibile e il secondo no e' totalmente folle.
[...]
Dire che, in generale, le teorie scientifiche sono piu' vere rispetto alle conoscenze storiche e' per me inaccettabile, a meno di non definire in modo circolare la nozione di verita', deformandola e identificandola con quella scientifica, e in questo caso dire questo e' dire l'inutilmente ovvio.


S'apre la terribile questione della definizione di verità. :)
Io credo di dire l'inutilmente ovvio, allora: tendo a considerare la scienza, essenzialmente, il miglior metodo ad oggi disponibile di 'produrre' verità. Posso farmi poi allettare dall'idea che esista una pluralità di 'tipi di verità' (logica, scientifica, storica, artistico-letteraria), una via pericolosa ma forse inevitabile, perlomeno per quanto riguarda, appunto, la differenza tra verità scientifiche e storiche.

A proposito, un pensiero estemporaneo, forse sciocco: la verità degli enunciati giuridici non è della stessa identica natura della verità degli enunciati sotrici: blending facts with theory, with no chance of 'reproducible experiments'?

Nickognito ha scritto:In generale, e' abbastanza evidente a tutti che i principali fatti storici accaduti 1000 anni fa oggi li riteniamo veri allo stesso modo, la maggioranza delle teorie scientifiche di 1000 anni fa le riteniamo false.

Bah, questo potrebbe anche dirci, ad esempio, che il progresso nel 'metodo' delle scienze naturali è stato incomparabilmente maggiore rispetto a quello delle scienze storiche. E che il primo, ad oggi, è molto più affidabile del secondo. Ombre di relativismo. :)

Una formulazione della differenza tra 'riproducibilità' e 'ripetibilità':

http://cogprints.org/7691/7/icmlws09.pdf

Overview:
http://explorable.com/reproducibility
Interessante la fallacia generalizzatrice usata dai creazionisti (o Intelligent Designer: la versione moderata, sottile, più pericolosa dei creazionisti :)) per screditare la teoria dell'evoluzione:
Reproducibility - An Impossible Ideal?

Many scientists argue that reproducibility is not an important factor for many sciences observing natural phenomena, such as astronomy, geology and, notoriously, evolution.

The rise of the Intelligent Design movement has seen evolutionary science under attack, because creationists claim that evolution is not reproducible and, therefore, it is not valid. This has opened up an intense debate about the role of replication study as, for example, a geologist cannot very well recreate conditions found on the primordial earth and observe rocks metamorphosing.

However, creationists misunderstand the idea of reproducibility and assume that it applies to an entire theory. In fact, this is incorrect and it is a manipulation of scientific practices; replicating research only applies to a specific experiment or observation.
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » dom ott 20, 2013 2:46 pm

BackhandWinner ha scritto:S'apre la terribile questione della definizione di verità. :)
Io credo di dire l'inutilmente ovvio, allora: tendo a considerare la scienza, essenzialmente, il miglior metodo ad oggi disponibile di 'produrre' verità.


beh, ma qui ti dico. Come puoi avere una veritaà scientifica senza altre verità storiche precedenti? Come fai ad avere una idea della verita' della scienza senza sapere la storia? Senza sapere cosa e' successo fino a un minuto fa? Tu trai questa conclusione perche' hai studiato storia e conosci gli sviluppi storici della scienza. Se ti avessero detto che gli scienziati , dal 1500 al 2013, non hanno mai detto nulla di giusto e sono dei pazzi da manicomio , tu penseresti altro. Non solo, ma per credere nelle teorie scientifiche devi credere a chi te le comunica. Che i modi in cui le conosci sono afidabili (e non, che so, inventate da una lobby che controlla tutti i media e gli scienziati, o magari). E questo non deriva dalla scienza, ma da fatti storici che ti invitano a credere in un certo modo

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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » dom ott 20, 2013 2:48 pm

BackhandWinner ha scritto:Bah, questo potrebbe anche dirci, ad esempio, che il progresso nel 'metodo' delle scienze naturali è stato incomparabilmente maggiore rispetto a quello delle scienze storiche.


insomma, oggi per te pensiamo che ci sono state le crociate, nel medioevo, e non crediamo agli alchimsti medievali, non perche' in effetti le crociate ci sono effettivamente state, ma perche' la storia si e' sviluppata meno della scienza. Un giorno, quando la storia si sviluppera' scopriremo magari che le crociate non ci sono state, ma Gerusalemme fu invasa dagli pterodattili, nel medioevo.

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Re: Storia.

Messaggioda BackhandWinner » dom ott 20, 2013 2:51 pm

Nickognito ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:S'apre la terribile questione della definizione di verità. :)
Io credo di dire l'inutilmente ovvio, allora: tendo a considerare la scienza, essenzialmente, il miglior metodo ad oggi disponibile di 'produrre' verità.


beh, ma qui ti dico. Come puoi avere una veritaà scientifica senza altre verità storiche precedenti? Come fai ad avere una idea della verita' della scienza senza sapere la storia? Senza sapere cosa e' successo fino a un minuto fa? Tu trai questa conclusione perche' hai studiato storia e conosci gli sviluppi storici della scienza. Se ti avessero detto che gli scienziati , dal 1500 al 2013, non hanno mai detto nulla di giusto e sono dei pazzi da manicomio , tu penseresti altro. Non solo, ma per credere nelle teorie scientifiche devi credere a chi te le comunica. Che i modi in cui le conosci sono afidabili (e non, che so, inventate da una lobby che controlla tutti i media e gli scienziati, o magari). E questo non deriva dalla scienza, ma da fatti storici che ti invitano a credere in un certo modo


Va bene. Ma quindi tu sostieni una sorta di priorità epistemica delle verità storiche su quelle scientifiche?
Non saprei trarre questa conclusione da questa evidenza (incontestabile) che porti.
Mi accontenterei solo di accettare il dato di fatto che la ricerca e la scoperta di verità scientifiche, in quanto attività umane, avviene in un contesto spazio-temporale, quindi storicamente determinato.
Il che in effetti non mi permette di escludere con assoluta certezza che siamo completamente fuori strada, ingannati dal Demone Maligno. Forse sono relativista. :D
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Re: Storia.

Messaggioda BackhandWinner » dom ott 20, 2013 2:55 pm

Nickognito ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Bah, questo potrebbe anche dirci, ad esempio, che il progresso nel 'metodo' delle scienze naturali è stato incomparabilmente maggiore rispetto a quello delle scienze storiche.


insomma, oggi per te pensiamo che ci sono state le crociate, nel medioevo, e non crediamo agli alchimsti medievali, non perche' in effetti le crociate ci sono effettivamente state, ma perche' la storia si e' sviluppata meno della scienza. Un giorno, quando la storia si sviluppera' scopriremo magari che le crociate non ci sono state, ma Gerusalemme fu invasa dagli pterodattili, nel medioevo.

No dai, il fatto che il metodo B sia migliorato più rapidamente del metodo A, in termini di affidabilità dei risultati (epistemici), non significa che il metodo A, che tra l'altro resta ad oggi l'unico valido per accertare un determinato tipo di fenomeni, sia per questo retrocesso a 'inaffidabile'.
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » dom ott 20, 2013 3:02 pm

BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Bah, questo potrebbe anche dirci, ad esempio, che il progresso nel 'metodo' delle scienze naturali è stato incomparabilmente maggiore rispetto a quello delle scienze storiche.


insomma, oggi per te pensiamo che ci sono state le crociate, nel medioevo, e non crediamo agli alchimsti medievali, non perche' in effetti le crociate ci sono effettivamente state, ma perche' la storia si e' sviluppata meno della scienza. Un giorno, quando la storia si sviluppera' scopriremo magari che le crociate non ci sono state, ma Gerusalemme fu invasa dagli pterodattili, nel medioevo.

No dai, il fatto che B sia migliorato più rapidamente di A in termini di affidabilità dei risultati (epistemici), non significa che A sia retrocesso a 'inaffidabile'.



appunto. Quindi la tua conclusione precedente e' errata. Non ha senso dire che molte verita' storiche sono piu' resistenti , come vere, al tempo, di molte verita' scientifiche (se non tutte), perche' la scienza si e' sviluppata di tu.

E', semplicemente, che tutti i fatti sono storici. E i fatti sono sempre veri. Si possono inventare fatti falsi (come teorie scientifiche false, el resto), ma se sono accaduti, sono veri. Le teorie scientifiche, quando sono vere, sono sempre probabilmente in parte errate. Ovviamente la storia non e' solo fatti, e' anche interpretazione di essi. Ma, di certo, e' anche fatti, e, ancora di certo, tutti i fatti sono storici, e nessuno scientifico. Tutte le veita' scientifiche sono intepretazioni di fatti, mentre molte verita' storiche sono semplicemente fatti.

Ora , trovo davvero strano pensare che siano piu' vere le interpretazioni dei fatti rispetto ai fatti stessi. Ne consegue che le verita' storiche, quelle concernenti i fatti, sono molto piu' vere rispetto a quelle scientifiche.. Ovviamente non tutte le affermazioni storiche sono piu' vere. Ma molte si'.

E non capisco molto il discorso dello sviluppo. Tra 10mila anni che sviluppo ci dovrebbe essere per sapere quando e' caduto il muro di berlino? Gia' lo sappiamo adesso, con certezza evidente.

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Re: Storia.

Messaggioda Rosewall » dom ott 20, 2013 3:36 pm

se i suddetti esempi sono Storia, uno può trascrivere l'elenco telefonico di Como del '96, rilegarlo, e laurearsi con la tesi 'persone residenti a Como nel 1996'. :)
Dimmi come è partita la terza crociata, e dimmi come si propaga un'onda elettromagnetica (per citare un comportamento fisico scomodo)...
Eh.
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » dom ott 20, 2013 3:38 pm

Rosewall ha scritto:se i suddetti esempi sono Storia, uno può trascrivere l'elenco telefonico di Como del '96, rilegarlo, e laurearsi con la tesi 'persone residenti a Como nel 1996'. :)


come dire, se dico che mattina di ungaretti e' poesia, basterebbe dire 'm illumino d' immenso' ad alta voce per avere una laurea.

Adesso bisogna pure leggere che il fatto che ci siano state le crociate non e' storia. Fantastico :)

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Re: Storia.

Messaggioda BackhandWinner » dom ott 20, 2013 3:41 pm

Nickognito ha scritto:E', semplicemente, che tutti i fatti sono storici. E i fatti sono sempre veri. Si possono inventare fatti falsi (come teorie scientifiche false, el resto), ma se sono accaduti, sono veri. Le teorie scientifiche, quando sono vere, sono sempre probabilmente in parte errate. Ovviamente la storia non e' solo fatti, e' anche interpretazione di essi. Ma, di certo, e' anche fatti, e, ancora di certo, tutti i fatti sono storici, e nessuno scientifico. Tutte le veita' scientifiche sono intepretazioni di fatti, mentre molte verita' storiche sono semplicemente fatti.

E le scienze naturali 'storiche'? Geologia, biologia.
La storia della terra, la storia della vita sulla terra. Non sono fatti (più interpretazioni sì, basate però su teorie fondate su esperimenti localmente riproducibili)?
Qual è il loro grado di certezza, rispetto alla storia 'politica' dell'uomo? Minore solo perché più lontani nel tempo?
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » dom ott 20, 2013 3:47 pm

BackhandWinner ha scritto:Qual è il loro grado di certezza, rispetto alla storia 'politica' dell'uomo? Minore solo perché più lontani nel tempo?


dipende.

che vuol dire 'quale e ' il grado di certezza di una affermazione storica, o biologica? Dipende . Posso dire che oggi esistono i gatti, o che esistevano gli pterodattili molti anni fa. I gradi di certezza sono ovviamente diversi.

Per cui non capisco il senso di parlare di generali gradi di certezza. Quel che e' sicuro e' che i fatti sono piu' certi delle loro interpretazioni, e i fatti sono storia.

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Re: Storia.

Messaggioda Rosewall » dom ott 20, 2013 4:00 pm

Nickognito ha scritto:Adesso bisogna pure leggere che il fatto che ci siano state le crociate non e' storia. Fantastico :)
Storia con la S maiuscola!
Non appena metti in relazione due eventi, anzi, a monte, non appena descrivi un evento, ti si aprono un'infinità di possibili interpretazioni alternative.
Già solo la definizione di "crociata", ciao proprio.

La misurazione dello spazio percorso da un sasso che cade nell'unità di tempo è un filo più "hard".
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Re: Storia.

Messaggioda Nickognito » dom ott 20, 2013 4:08 pm

Rosewall ha scritto:
Nickognito ha scritto:Adesso bisogna pure leggere che il fatto che ci siano state le crociate non e' storia. Fantastico :)
Storia con la S maiuscola!
Non appena metti in relazione due eventi, anzi, a monte, non appena descrivi un evento, ti si aprono un'infinità di possibili interpretazioni alternative.
Già solo la definizione di "crociata", ciao proprio.

La misurazione dello spazio percorso da un sasso che cade nell'unità di tempo è un filo più "hard".


appunto, e quindi il suo grado di verita' e' inferiore.

Storia con la S maiuscola che vuol dire? Uno slogan? Il fatto che Hitler abbia ucciso ebrei e' un fatto storico con la S minuscola? Perche' non e' complicato da capire? O non e' un fatto storico?

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Re: Storia.

Messaggioda ciccio » dom ott 20, 2013 4:12 pm

il sesso degli angeli
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Storia.

Messaggioda Rosewall » dom ott 20, 2013 4:15 pm

stòria (ant. o letter. istòria) s. f. [dal lat. historia, gr. ???????, propr. «ricerca, indagine, cognizione» da una radice indoeur. da cui il gr. ???? «sapere» (e ????? «colui che sa») e il lat. vid- da cui v?d?re «vedere»]. –
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