Terza Guerra Mondiale

[uglygeek]

Lapsus freudiano, tardivo direi

Questi ovviamente hanno deciso la brexit(lecitamente), sono insieme agli americani la nazione che rischia di meno se quel criminale sganciasse un a bomba atomica, ma si arrogano il diritto di decidere che Putin debba essere umiliato.
https://www.corriere.it/esteri/22_maggi ... fe1e.shtml
Se fosse rimosso stile Saddam avrebbe(anche) un senso ovviamente con una congiura dall'interno(non si può invadere la Russia).Ma un invio di armi per permettere agli ucraini di mantenere lo status quo e poi convincere(con le trattative diplomatiche)i russi ad andarsene dalle zone conquistate che senso ha? O lo ricacci indietro sconfiggendolo militarmente o non accetterà mai di andarsene di sua sponte: la proposta italiana di pace mi sembra la più congrua, fossi nell'ex comico ora premier ucraino la prenderei al volo.

Se la Russia lanciasse missoli intercontinentali con testate atomiche gli Stati Uniti non avrebbero modo di fermarli, non tutti comunque. Il fatto che ci mettano 30 minuti invece che i tre minuti che ci vogliono per colpire la Germania non e' che farebbe tutta questa differenza. L'unica differenza e' che in quei trenta minuti gli americani potrebbero lanciare tanti di quei missili con testate atomiche contro la Russia da far esplodere tutto il pianeta.
Qui escono anche articoli che spiegano quali zone degli Stati Uniti sono target primari e verrebbero colpite per prime: https://www.businessinsider.com/likely- ... ets-2017-5.
Come il film "Wargames" insegna, Seattle sarebbe tra i bersagli principali quindi non dovrei temere di sopravvivere in un deserto post-atomico...

Quindi quel "gli inglesi sono insieme agli americani la nazione che rischia di meno se quel criminale sganciasse un a bomba atomica" che senso ha?

In realta' come scrive un intellettuale russo https://www.spectator.co.uk/article/why ... in-ukraine la minaccia posta dalla Russia non avra' mai fine finche' quel paese non sara' umiliato e costretto ad accettare un ruolo minore sulla scena mondiale. E' un paese che non ha capito che non e' piu' una grande potenza e che non ha imparato la lezione degli anni '90, e per questo cova un profondo rancore.

Non si risolve niente scendendo a patti e facendo a pezzi l'Ucraina per far felice Putin. L'Ucraina per la Russia e' un mezzo per ristabilire un ruolo da superpotenza, non certo un fine. Sono anni che la Russia si prepara a questo conflitto, e lavora l'occidente ai fianchi con disinformazione, finanziando politici antidemocratici come Salvini, sponsorizzando attacchi informatici, ecc.

Se si facesse un accordo lunedi' prossimo e la guerra finisse completamente martedi' sarebbe solo perche' le cose sul campo si sono rivelate piu' complicate del previsto. E da mercoledi' la Russia comincerebbe a lavorare per preparare meglio la prossima aggressione. Loro da soli non si fermano finche' non hanno come minimo ristabilito i confini del 1917 e la sfera di influenza del 1988. O ci si mette in mente che bisogna fermarli, oppure si fa prima ad invadere direttamente noi Polonia, Moldavia, paesi Baltici, ecc per consegnarli tutti a Mosca senza nemmeno bisogno che i russi si scomodino.

[alessandro]

vabbe', io abito a 25 Km in linea d'aria da Ghedi dove c'e' base areonautica militare e missili nucleari.

[Kalashnikov]

vabbe', io abito a 25 Km in linea d'aria da Ghedi dove c'e' base areonautica militare e missili nucleari.

A me va peggio. 30 km dalla base Nato più grande d'Europa.

[Nickognito]

io tranquillo

[orson.poeta]

La bomba atomica è lo scenario più improbabile tra tutti gli scenari(rivedrò wargames presto, non prestissimo ) perché Putin sa che ne avrebbe una di ritorno, appunto avremmo un deserto atomico, Roma e l'Italia sarebbero tra i primi bersagli. Però mi preoccuperei maggiormente se fossimo finlandesi, visto che i russi li hanno già invasi durante la seconda guerra mondiale e la Finlandia vuole entrare nella Nato ed al Cremlino girano le palle, dal loro punto di vista si sentono accerchiati e reagiscono come hanno sempre fatto facendo delle guerre. L'equivoco è l'aver considerato Putin uno statista normale, lascia perdere quell'opportunista mezza sega di Salvini(seriamente), ma gli affari con Putin chi li ha fatti se non l'Europa? Non mi pare fosse un illuminato e democratico statista allora.
Gli ucraini da soli, con il solo invio di armi, hanno la possibilità di ricacciarli indietro a costo di altre vittime anche tra civili? La logica purtroppo dice di no possono resistere a fronte di una carneficina. Se il "compromesso" favorisse quel criminale, e non gliela si vuole dare vinta alla fine quali altre scelte ha l'occidente? Togliamo di mezzo Putin? Non basterebbe, forse ne esce un altro più o meno come lui; riduciamo la Russia come fece Roma con Cartagine? Non è fattibile e sarebbe ingiusto verso il popolo russo che ha già dovuto sorbirsi lustri di dittature. Che fare?
Lo so anch'io che l'Ucraina è il volano per poi fare altro nei progetti della mente di quello là, allora si decida una volta per tutte di considerare la Russia uno stato canaglia, non accettiamo più i loro diktat sul gas e si provveda di conseguenza intervenendo militarmente a supporto degli ucraini se ritengono sia la scelta giusta, ma nessuno lo ritiene alla fin: è l'ambiguità nelle decisioni che non giova a nessuno.

[alessandro]

noi siamo cresciuti con questo:

https://www.dailymotion.com/video/x88thw4

[Alezinho]

Ho la netta sensazione che al momento nessuna delle 2 parti belligeranti voglia la pace, il governo russo perché finora ha ottenuto conquiste territoriali modeste, quello ucraino perché convinto di poter riconquistare i territori perduti grazie alle nuove armi Nato. Capite bene che al momento è impossibile obbligare entrambi a far tacere le armi.

In cosa consiste la proposta italiana di pace?

[Shakespeare]

In cosa consiste la proposta italiana di pace?

Consiste nel mettersi a posto la coscienza che stiamo facendo qualcosa per la pace, quando invece le cose che servirebbero davvero, non le facciamo.
I tempi non sono maturi, e chissà quando lo saranno, senza sanzioni davvero pesanti ed efficaci.

[stefano61]

Se si facesse un accordo lunedi' prossimo e la guerra finisse completamente martedi' sarebbe solo perche' le cose sul campo si sono rivelate piu' complicate del previsto. E da mercoledi' la Russia comincerebbe a lavorare per preparare meglio la prossima aggressione. Loro da soli non si fermano finche' non hanno come minimo ristabilito i confini del 1917 e la sfera di influenza del 1988. O ci si mette in mente che bisogna fermarli, oppure si fa prima ad invadere direttamente noi Polonia, Moldavia, paesi Baltici, ecc per consegnarli tutti a Mosca senza nemmeno bisogno che i russi si scomodino.

In realtà, se la guerra finisse ora, sarebbe già una considerevole sconfitta per la Russia - ridimensionata militarmente e indebolita economicamente. Dubito che Putin andrebbe in cerca di altre avventure per un bel po' di tempo. Cerca ancora di ottenere quello che può per salvare la faccia, ma rischia anche di perdere altri pezzetti di quella parte di Ucraina che ha conquistato.

Metterlo con le spalle al muro comporta rischi non indifferenti di escalation non convenzionale, e le ripercussioni economiche sono comunque pesanti per l' economia mondiale. Sarebbe vantaggioso, per l' Occidente e per il mondo intero, chiuderla qui. Ma il problema è appunto che nè Putin e nè gli ucraini vogliono ora sedersi al tavolo negoziale.

Sicuramente non possiamo costringere Putin a farlo, ragion per cui non è nemmeno pensabile costringere Zelensky. Tocca continuare ad armare e finanziare l' Ucraina fino a quando la situazione sul campo non convincerà entrambe le parti ad accettare un cessate il fuoco. Dopodichè, le trattative per un accordo territoriale dureranno verosimilmente anni.

Si spera, almeno, che non dovremo aspettare anni prima di vedere un armistizio, ma - salvo un crollo improvviso della Russia - il rischio di lunghi mesi di guerra di logoramento è molto concreto.

[uglygeek]

Se si facesse un accordo lunedi' prossimo e la guerra finisse completamente martedi' sarebbe solo perche' le cose sul campo si sono rivelate piu' complicate del previsto. E da mercoledi' la Russia comincerebbe a lavorare per preparare meglio la prossima aggressione. Loro da soli non si fermano finche' non hanno come minimo ristabilito i confini del 1917 e la sfera di influenza del 1988. O ci si mette in mente che bisogna fermarli, oppure si fa prima ad invadere direttamente noi Polonia, Moldavia, paesi Baltici, ecc per consegnarli tutti a Mosca senza nemmeno bisogno che i russi si scomodino.

In realtà, se la guerra finisse ora, sarebbe già una considerevole sconfitta per la Russia - ridimensionata militarmente e indebolita economicamente. Dubito che Putin andrebbe in cerca di altre avventure per un bel po' di tempo. Cerca ancora di ottenere quello che può per salvare la faccia, ma rischia anche di perdere altri pezzetti di quella parte di Ucraina che ha conquistato.

Metterlo con le spalle al muro comporta rischi non indifferenti di escalation non convenzionale, e le ripercussioni economiche sono comunque pesanti per l' economia mondiale. Sarebbe vantaggioso, per l' Occidente e per il mondo intero, chiuderla qui. Ma il problema è appunto che nè Putin e nè gli ucraini vogliono ora sedersi al tavolo negoziale.

Sicuramente non possiamo costringere Putin a farlo, ragion per cui non è nemmeno pensabile costringere Zelensky. Tocca continuare ad armare e finanziare l' Ucraina fino a quando la situazione sul campo non convincerà entrambe le parti ad accettare un cessate il fuoco. Dopodichè, le trattative per un accordo territoriale dureranno verosimilmente anni.

Si spera, almeno, che non dovremo aspettare anni prima di vedere un armistizio, ma - salvo un crollo improvviso della Russia - il rischio di lunghi mesi di guerra di logoramento è molto concreto.

Come dici tu, se la guerra finisse adesso sarebbe considerata una considerevole sconfitta dai russi stessi, che inizialmente pensavano di arrivare a Kiev in un paio di settimane e poi, una volta controllata l'Ucraina, di spostarsi su altri fronti a cominciare dalla Moldavia. E che si troverebbero invece con decine di migliaia di soldati morti e ben poco in mano: stando al piano di pace italiano solo qualche regione piu' a est (in cui si combatteva gia' da anni) che si verrebbe a trovare indipendente dall'Ucraina ma comunque non parte della Russia, e l'impegno dell'Ucraina (che di fatto gia' c'era prima della guerra) di non entrare nella NATO.

La storia (e in particolare Barbero) ci insegna che se c'e' una cosa che fa nascere il fascismo sono le vittorie mutilate e le sconfitte militari per cui si devono trovare capri espiatori. Figuriamoci in un paese gia' fascista come la Russia di Putin.
Per cui, appunto, non c'e' da sperare nemmeno per un secondo che un eventuale trattato di pace non porti presto nuove guerre.

Ma la cosa piu' inquietante e' l'idea che in caso di pace si potrebbe o dovrebbe tornare a fare affari con i russi come se nulla fosse successo; il piano di pace italiano parla di eliminare progressivamente tutte le sanzioni man mano che le truppe russe lasciassero i terrrotori ucraini.
Mi sembra demenziale. Semmai e' proprio nel periodo di pace che andrebbero imposte le sanzioni piu' dure ad un paese come la Russia. Nel senso che farlo quando scoppia la guerra e' troppo tardi per farlo e lo strappo improvviso diventa economicamente controproducente; e' nei periodi di pace che i paesi occidentali dovrebbero porre le basi per limitare il piu' possibile le interazioni commerciali con il paese di Putin, finche' al potere c'e' Putin o qualcuno come lui (cioe', sempre). Cominciando dal gas. Dopo la guerra il governo italiano dovrebbe avere solo una priorita': lavorare per eliminare completamente la dipendenza dal gas russo.

Del resto subito dopo la guerra si porra' anche la questione di punire i criminali di guerra.

Poi non credo che grandi aziende come McDonald, Renault, anche Google, che hanno gia' perso miliardi di investimenti e hanno lasciato completamente il paese torneranno in Russia molto presto. Oramai dovrebbe essere chiaro che fare affari con paesi come la Russia puo' sembrare vantaggioso ma alla fine si rivela controproducente.

[stefano61]

la cosa piu' inquietante e' l'idea che in caso di pace si potrebbe o dovrebbe tornare a fare affari con i russi come se nulla fosse successo; il piano di pace italiano parla di eliminare progressivamente tutte le sanzioni man mano che le truppe russe lasciassero i terrrotori ucraini.
Mi sembra demenziale.

Cioè, vorresti mantenere tutte le sanzioni anche nel caso in cui si arrivasse a negoziare un ritiro delle truppe russe? Ovviamente, qualche contropartita occorrerà ben darla

La situazione non tornerebbe certo quella di prima come per incanto, ma una "normalizzazione" graduale dei rapporti economici con la Russia è essenziale, anche per evitare il protrarsi delle ripercussioni che già stiamo vedendo sul piano della grave crisi alimentare che colpirà in particolar modo i paesi più fragili e soggetti a carestie.

[uglygeek]

Non si può pensare di normalizzare i rapporti con la Russia solo perché smette per qualche tempo di ammazzare in massa i civili di un altro paese. Se ci pensi è insensato, poi sì capisco che è una questione di rapporti di forza e lo stato è sceso anche a patti con la mafia, ma nessuno pensa che abbia fatto bene.

Perché il vero errore dei paesi occidentali non è tanto il reagire o non reagire quando scoppia l'invasione ma è il non aver fatto nulla o quasi nulla nei due decenni precedenti, quando Putin avvelenava i suoi nemici con il polonio in un ristorante di Londra, ad esempio, o metteva in prigione e cercava di uccidere gli oppositori politici. Gli inglesi non avrebbero mai permesso che Pablo Escobar comprasse il Chelsea con i soldi del narcotraffico, eppure i soldi di Abramovich non sono per nulla più puliti di quelli del re della droga, eppure hanno lasciato che gli oligarchi di Putin comprassero mezza Londra. Bisognava tagliare i ponti anni fa con la Russia, eliminare il commercio, limitare anche i viaggi e il turismo. Anche mandare in prigione i politici che si facevano finanziare da un paese nemico.
Invece per tutelare qualche interesse economico si è passati sopra a tutto, dal punto di vista energetico il nostro paese si è messo nella condizione di essere totalmente ricattabile.

Per quello dico che a questo punto normalizzare i rapporti con un nemico assoluto diventa impossibile. Del resto, esattamente come in misura minore è successo con la Serbia si porrà la questione di portare i criminali di guerra davanti alla giustizia internazionale. Giustizia che ovviamente la Russia non riconoscerà e a quel punto cosa vuoi normalizzare? Torno a ripetere, è proprio nel periodo di pace che vanno tagliati tutti i ponti con un regime pseudo-nazista, perxhé se si aspetta ancora di vedere i carri armati in qualche paese vicino prima di reagire poi è troppo tardi.

[Johnny Rex]

Ugly, i rapporti economici con la Russia non possono essere sospesi a tempo indeterminato, è una Nazione troppo importante a livello mondiale.
Certi minerali li hanno solo loro, non è che ti metti a crearli a tavolino.

Un conto sono le enunciazioni di principio, un altro la realtà fattuale.

F.F.

[Nickognito]

Cina, Egitto e Arabia, dai, loro si che vanno bene moralmente.

Ma i genitori e nonni di uglygeek, che hanno vissuto al tempo in cui i paesi occidentali colonizzavano il mondo militarmente, dicevano che bisognava evitare rapporti commerciali con Inghilterra e Francia, per curiosita' (e non parliamo del Vietnam)?

Che poi le ricchezze accumulate in quel modo ce le teniamo eh, non e' che qualcuno in occidente propone la redistribuzione delle ricchezze e conoscenze tecniche, nemmeno dei vaccini (e questo conta evidentemente molto di piu' dell'autodeterminazione di una regione ma anche di molte liberta' civili).

[laplaz]

Non si può pensare di normalizzare i rapporti con la Russia solo perché smette per qualche tempo di ammazzare in massa i civili di un altro paese. Se ci pensi è insensato, poi sì capisco che è una questione di rapporti di forza e lo stato è sceso anche a patti con la mafia, ma nessuno pensa che abbia fatto bene.

Perché il vero errore dei paesi occidentali non è tanto il reagire o non reagire quando scoppia l'invasione ma è il non aver fatto nulla o quasi nulla nei due decenni precedenti, quando Putin avvelenava i suoi nemici con il polonio in un ristorante di Londra, ad esempio, o metteva in prigione e cercava di uccidere gli oppositori politici. Gli inglesi non avrebbero mai permesso che Pablo Escobar comprasse il Chelsea con i soldi del narcotraffico, eppure i soldi di Abramovich non sono per nulla più puliti di quelli del re della droga, eppure hanno lasciato che gli oligarchi di Putin comprassero mezza Londra. Bisognava tagliare i ponti anni fa con la Russia, eliminare il commercio, limitare anche i viaggi e il turismo. Anche mandare in prigione i politici che si facevano finanziare da un paese nemico.
Invece per tutelare qualche interesse economico si è passati sopra a tutto, dal punto di vista energetico il nostro paese si è messo nella condizione di essere totalmente ricattabile.

Per quello dico che a questo punto normalizzare i rapporti con un nemico assoluto diventa impossibile. Del resto, esattamente come in misura minore è successo con la Serbia si porrà la questione di portare i criminali di guerra davanti alla giustizia internazionale. Giustizia che ovviamente la Russia non riconoscerà e a quel punto cosa vuoi normalizzare? Torno a ripetere, è proprio nel periodo di pace che vanno tagliati tutti i ponti con un regime pseudo-nazista, perxhé se si aspetta ancora di vedere i carri armati in qualche paese vicino prima di reagire poi è troppo tardi.

Mi sembra una visione molto miope.

E' ovvio che serviranno probabilmente decenni per "normalizzare" la situazione con la Russia, ma la storia ci insegna che nel lungo periodo anche le situazioni più incancrenite possono trovare una qualche forma di mitigazione. Devono passare le persone, i regimi, deve scorrere il tempo, ma in definitiva è sempre meglio per tutti che l'obiettivo finale sia la riconciliazione, o quantomeno la convivenza.

Rimango convinto che una delle cause principali di questo disastro ucraino sia lo scarsissimo ruolo che fino ad oggi l'UE ha avuto nello scacchiere internazionale. Noi questa guerra al confine avremmo potuto e dovuto prevenirla, ma non eravamo abbastanza uniti e non avevamo la forza politica per far nulla. Questo dovrà assolutamente cambiare, anche se le prospettive al momento sono pessime. I passi da fare sono evidenti, quasi banali, ma ormai non più procrastinabili.

[klaus]

In caso di pace i rapporti si "normalizzeranno" ma in un ottica di diffidenza e sopratutto di non dipendenza.
A mio avviso è inevitabile che entro la fine del decennio i rapporti economici fra Russia e Occidente saranno la dove possibile sempre meno strategici e più tattici.
Poi così posso succedere politicamente in Russia nei prossimi 50 anno io e molti di voi non lo scopriremo.

[Shakespeare]

Rimango convinto che una delle cause principali di questo disastro ucraino sia lo scarsissimo ruolo che fino ad oggi l'UE ha avuto nello scacchiere internazionale. Noi questa guerra al confine avremmo potuto e dovuto prevenirla, ma non eravamo abbastanza uniti e non avevamo la forza politica per far nulla. Questo dovrà assolutamente cambiare, anche se le prospettive al momento sono pessime. I passi da fare sono evidenti, quasi banali, ma ormai non più procrastinabili.

È perfino palese.
Poi si tirano fuori le questioni morali......, poi e solo quando c'interessano.
Ma figuriamoci. Qui di morale non c'è proprio nessuno, da nessuna parte.

[alessandro]

Lèggevo oggi che entro il 2035 non potranno più circolare auto diesel o benzina o gas o ibride e dal 2029 non produrranno più caldaie a gas per le abitazioni.

In pratica sarà tutto elettrico o teleriscaldamento.

La richiesta di combustibili fossili (petrolio carbone gas) dovrebbe crollare.

Poi certo non puoi fare elettricità bruciando fossili perché sarebbe tutto quasi inutile.

[s&v]

Rimango convinto che una delle cause principali di questo disastro ucraino sia lo scarsissimo ruolo che fino ad oggi l'UE ha avuto nello scacchiere internazionale. Noi questa guerra al confine avremmo potuto e dovuto prevenirla, ma non eravamo abbastanza uniti e non avevamo la forza politica per far nulla. Questo dovrà assolutamente cambiare, anche se le prospettive al momento sono pessime. I passi da fare sono evidenti, quasi banali, ma ormai non più procrastinabili.

È perfino palese.
Poi si tirano fuori le questioni morali......, poi e solo quando c'interessano.
Ma figuriamoci. Qui di morale non c'è proprio nessuno, da nessuna parte.

Francamente sono discorsi un po' vaghi. Non capisco cosa intendiate per UE. L'UE intesa come istituzioni europee secondo me ha fatto un buon lavoro in questa crisi. L'UE intesa come gruppo di stati nazionali ha deluso prima della guerra ma era tenuta per le palle dal Cremlino, soprattutto la Germania.

Il problema è a monte, sono decisioni di politica geostrategica ed energetica sbagliate prese prima di tutto da Angela Merkel ma da tanti politici europei.

La deterrenza militare sarebbe stato l'unico modo per prevenire questa guerra (e non è detto che sarebbe bastata data la determinazione di Putin) - un patto di sicurezza vecchio stile, tipo quello concluso tra UK Svezia e Finlandia recentemente. Tra Francia, Germania e Ucraina per dire. Ma è fantapolitica perché appunto la dipendenza energetica europea dalla Russia era troppo marcata.

Forse più che la UE la Gran Bretagna e gli Stati Uniti avrebbero dovuto concludere un tale patto di sicurezza.

[Nickognito]

Stati Uniti avrebbero dovuto concludere un tale patto di sicurezza.

ma scusa, eh, che senso ha armare e addestrare l'Ucraina e dire che non interverranno direttamente, col bel risultato di una guerra che dissangua la Russia, se fai poi un patto di sicurezza?
Con un patto di sicurezza, ok, risparmi un sacco di soldi in armi, però se un patto solo difensivo, senza mettere basi in loco, o fare esercitazioni il risultato sarebbe stato che la Russia non avrebbe mai attaccato. e quindi non si sarebbe mai indebolita come adesso. Che interesse avrebbero avuto gli Stati Uniti a fare questo? Minori guadagni e maggiori rischi. Ok, qualche decina di miliardi di dollari, ma sono stati ben spesi, il popolo russo e' a pezzi.

[stefano61]

Che interesse avrebbero avuto gli Stati Uniti a fare questo? Minori guadagni e maggiori rischi. Ok, qualche decina di miliardi di dollari, ma sono stati ben spesi, il popolo russo e' a pezzi.

Le conseguenze economiche della guerra sono abbastanza negative anche per gli americani - basti guardare l' andamento di Wall Street. Non c' è un reale beneficio complessivo, come spiegato in questa analisi di Federico Rampini:

https://www.corriere.it/editoriali/22_m ... b198.shtml

E poi: su chi ricadranno i costi della ricostruzione? Si pensa forse che saranno i russi a pagare i danni di guerra? Si parla di centinaia di migliaia di miliardi di dollari, e sarà l' Occidente a doverli sborsare. Per non parlare dei rischi di escalation militare.

Io resto dell' idea che Biden non avrebbe dovuto dare "via libera" a Putin anche proprio per interessi nazionali.

[Nickognito]

ok che oggi gli Usa sono ripiegati su se stessi e la Russia non e' il nemico n.1, ma fare fuori la Russia varra' per loro piu' di sacrifici economici anche un po' consistenti, direi. Ma, non li avessero voluti, sarebbe bastato accordarsi con loro su Crimea e Donbass prima e dire che non avrebbero voluto l'Ucraina nella Nato (ma anche non pubblicamente, eh: mandiamo armi se puntate su Kiev, sul Donbass vi lasciamo fare).
Ma al limite, anche senza una alleanza difensiva precedente, avrebbero potuto dire, a febbraio : se attaccate interveniamo. Oppure stare zitti. Invece hanno dichiarato in modo più o meno ufficiale che non sarebbero intervenuti. Che poi se l'Ucraina entra nella UE perché gli americani dovrebbero pagarne la ricostruzione? Lo farà l'Europa.

[stefano61]

sarebbe bastato accordarsi con loro su Crimea e Donbass prima e dire che non avrebbero voluto l'Ucraina nella Nato (ma anche non pubblicamente, eh: mandiamo armi se puntate su Kiev, sul Donbass vi lasciamo fare).

No, quelli su Crimea e Donbass non erano accordi possibili, persino in questo preciso momento non lo sono

Il discorso "mai Ucraina nella Nato" era anch' esso impossibile, almeno così come era stato impostato dai russi (gli ucraini non l' accettavano e la Nato non può certo dire che non farà entrare un paese perchè qualcun altro non vuole). Tutto ciò senza contare che Putin aveva pianificato l' invasione da tempo, e usava pretesti per giustificarla.

Quello che andava fatto, a mio modesto parere, era comportarsi come se l' Ucraina facesse già parte della Nato: annunciare di volerla difendere militarmente - il discorso fatto ora per Svezia e Finlandia. Invece, Biden ha detto che non sarebbe intervenuto.

Putin avrebbe attaccato un' Ucraina difesa dalla Nato? Io non credo, ma Biden non ha voluto impegnarsi in questo senso.

[Nickognito]

Avrebbe potuto dire entrambe le cose, la prima non pubblicamente. l'Ucraina senza armi avrebbe ceduto subito senza una vera guerra, sarebbe accaduto come negli ultimi anni, nulla piu'. La Russia avrebbe attaccato Kiev anche con gli USA che dicono segretamente : se vi spingete oltre li armiamo per mesi e anni, se vi fermate al donbass vi lasciamo fare? Ne dubito molto. Possibile eh,, non certo sicuro.

La tua proposta per me sarebbe stata molto rischiosa, mica si parla della Svezia.

La crisi del 62 si risolse con accordi segreti, figurati oggi con i social: chi si espone mediaticamente non si interessa alla pace, quella è segreta, poi in pubblico si trova una scusa.

[stefano61]

Che poi se l'Ucraina entra nella UE perché gli americani dovrebbero pagarne la ricostruzione? Lo farà l'Europa.

Cioè, americani e britannici stanno a guardare? Le cifre sono colossali, si potrebbe arrivare ai 1.000 miliardi di dollari in 5 anni, troppo per un Unione post-Covid e post-crisi energetica.

Sempre ammesso che l' Ucraina entri, poi.

[Nickognito]

Che poi se l'Ucraina entra nella UE perché gli americani dovrebbero pagarne la ricostruzione? Lo farà l'Europa.

Cioè, americani e britannici stanno a guardare? Le cifre sono colossali, si potrebbe arrivare ai 1.000 miliardi di dollari in 5 anni, troppo per un Unione post-Covid e post-crisi energetica.

Sempre ammesso che l' Ucraina entri, poi.

Non saprei, diciamo che se non ci guadagnano qualcosa non vedo perché dovrebbero svenarsi per ricostruire l'Ucraina.

Capisco che per gli europei sia meglio un tracollo economico per gli ucraini che la dare due spiccioli ad africani, ma per gli americani non credo.

[Shakespeare]

Bellissimo
State parlando come se a un politico al potere interessi qualcosa del proprio paese.
Ne avete conosciuto 1 ? Dico 1 !!!!!!!
Io ne ho conosciuti tanti, bianchi, gialli, neri, verdi, non ne ho conosciuto 1.
Si vede che siete piu fortunati di me, tanti politici onesti che hanno cura dei propri cittadini. Si son fatti votare per questo, spendendo milioni in campagna elettorale.
Ogni tanto, raramente, ne trovi qualcuno dell'opposizione, sistematicamente fatto fuori o inquadrato al volo nel sistema mafioso appena arrivano al potere

[Nickognito]

Boh, per me il presidente decide ben poco, decide il paese.

[stefano61]

La tua proposta per me sarebbe stata molto rischiosa

Se si considera che, ora, c' è addirittura il rischio di escalation nucleare sul terreno dei combattimenti, direi non sarebbe stata poi così rischiosa. Putin ha attaccato l' Ucraina proprio perchè era convinto della debolezza americana.

Ma il fatto è che, allora, si pensava - lo pensava anche il Pentagono - che l' Ucraina avrebbe perso la guerra in una o due settimane, e che non saremmo certo arrivati al punto in cui ci troviamo ora.

Questa, poi, è anche una delle ragioni per cui il tuo ragionamento è sbagliato: gli americani, all' inizio, non pensavano minimamente alla possibilità di una sconfitta russa, è solo dopo che si sono "ingolositi".

[Nickognito]

Cosa pensa il pentagono di certo non lo dice a noi. Diciamo che hanno addestrato gli ucraini per anni e hanno fornito ogni tipo di assistenza durante la guerra, evidentemente non erano sicuri di perdere o non avrebbero fatto nulla. Se non altro ci hanno provato

[stefano61]

Cosa pensa il pentagono di certo non lo dice a noi.

Le cose trapelano, e non era un segreto, sù. Gli armamenti messi a disposizione non erano stati concepiti per bloccare un' invasione su vasta scala, nessun esperto militare dava chances all' Ucraina, se ricordi.

[Nickognito]

Ripeto lo hanno fatto. È successo, non è un'ipotesi , li armano e addestrano da anni con quell'obiettivo. Poi non prevedevano una tale decisione russa e non prevedevano il successo in quell imprevedibile caso specifico, ma che cambia?

[stefano61]

non prevedevano il successo in quell imprevedibile caso specifico, ma che cambia?

Cambia perchè non regge la tua ipotesi secondo cui c' è stata una pianificazione tesa "a fare fuori la Russia", e impedire il conflitto sarebbe stato anche nell' interesse americano.

Come è nell' interesse dell' amministrazione Biden, ora, che il conflitto non duri a lungo.

Poi, certo è nel loro interesse indebolire la Russia il più possibile, ma non con i costi economici che vanno profilandosi, e che - tra le altre cose - quasi certamente costeranno ai democratici una cocente sconfitta nelle elezioni di Midterm.

[Nickognito]

Boh non capisco. Volevano indebolire la Russia. È capitata l'occasione e ne hanno approfittato per distruggere la Russia invece che indebolirla. Hanno dato armi per quello. Continuano a farlo. Quando vogliono smettono. Quando vogliono spingere per una tregua lo fanno. Le elezioni le perdevano comunque. In più si tengono i rapporti migliori possibili con i paesi guerrafondai dell'est europeo e riducono la spesa militare in Europa in futuro.

Poi magari hanno sbagliato tutti i calcoli certo

[stefano61]

Volevano indebolire la Russia.

Sei fuori strada. Era la Russia che voleva rafforzarsi, ma ha sbagliato i calcoli.

[Nickognito]

Volevano indebolire la Russia.

Sei fuori strada. Era la Russia che voleva rafforzarsi, ma ha sbagliato i calcoli.

Non Ho capito, perché per te per anni gli americani sono intervenuti armi, addestramento esercitazioni militari in Ucraina?

O perché lo hanno fatto i lituani?

Cosa c'entra quello vogliono fare i russi? Quello è un altro discorso. E non volevano rafforzarsi, volevano conquistare un territorio

[stefano61]

Cosa c'entra quello vogliono fare i russi? Quello è un altro discorso. E non volevano rafforzarsi, volevano conquistare un territorio

Conquistare territrio per rafforzarsi, presumibilmente.

Ma la collobaorazione militare occidentale con l' Ucraina non era per indebolire la Russia, ma per rafforzare l' Ucraina, già privata di parti del suo territorio.

Un' ipotesi plausibile è che Putin temesse un tale rafforrzamneto per un futuro tentativo di riconquista del Dobnbass e - forse - anche della Crimea. E che pensasse di avere una finestra limitata di tempo per capovolgere la situzione a suo favore. Ma un indebolimento della Russia, in tutto ciò, era comunque poco prevedibile.

Del resto, la Russia non era ormai da tempo al centro delle preoccupazioni americane. E' proprio la Russia che ha voluto - tra le altre cose - tornare alla ribalta nel confronto geopolitico in Europa (e in Siria, in Libia e in Africa).

[Rosewall]

la questione dei rubli è irrilevante.

Beh, insomma... La richiesta russa di pagamento in rubli è un modo per aggirare le sanzioni, e l' escamotage dei "due conti" che, fino a ieri sembrava godere - sia pure a certe condizioni - dell' avallo UE, oggi è tornato nel mirino di Bruxelles:

aprire un secondo conto in rubli "va al di là di quello che abbiamo detto che è permesso nel quadro degli orientamenti che abbiamo dato agli Stati membri", ha detto il portavoce della Commissione europea, Eric Mamer. "La questione è molto semplice: ciò che non è nelle linee guida per il pagamento del gas russo non è autorizzato", ha detto rispondendo a una domanda sul fatto che la Commissione abbia dato indicazione, nelle linee guida agli Stati membri, solo sull'apertura di un conto in euro presso Gazprombank senza esprimersi sulle eventuali operazioni successive (apertura conto in rubli o conversione)

https://www.repubblica.it/economia/2022 ... 4-P2-S1-T1

Se le cose stan così, ogni singolo paese UE deve far rispettare alle proprie aziende le sanzioni imposte dalla Commissione, altrimenti si aprirebbe nei suoi confronti la procedura d' infrazione.

voglio dire che il punto è che fino ad adesso si è deciso di lasciare il gas fuori dalle sanzioni, e la Russia ha deciso di lasciarlo fuori dalle contro-ritorsioni, il resto conta poco. Come riportavo un mesetto fa, lo schema del doppio conto con gazprom bank serve alla Russia a ridurre il rischio di un nostro blocco a valle del pagamento (rischio comunque remoto, chè sarebbe come non pagargli il gas) e ad aumentare del 20% la repressione finanziaria interna. Detto questo, anche se potendo li pagassimo in rubli, non cambierebbe comunque niente.
La sostanza è che la riserva in euro/dollari se la fanno comunque fintanto sussiste la compravendita di gas e petrolio;
e che la coperta per loro resta sempre drammaticamente (più) corta, dal momento che a causa delle sanzioni (che stanno funzionando bene) non riescono ad importare quanto gli serve (non solo dall'Occidente, anche dai paesi presunti amici), ovvero non sanno come spendersele queste riserve.
Non sapendo come usarle, possono sempre servirsene per tenere un pò su artificialmente il rublo, il che è inutile in presenza di un'inflazione sempre più elevata (causa importazioni insufficienti su economia già di merda di suo).

Qui sono d'accordo abbastanza ma non del tutto: è vero che la varie minoranze componenti la federazione possono tranquillamente far parte dell'élite (Shoigu, Lavrov metà armeno, Abramovich ecc...) pero' l'etnia russa ha un ruolo di primus inter pares che si manifesta in diverse situazioni. Nella guerra attuale ad esempio sono morti un sacco di musulmani del Dagestan e di asiatici, e pochi russi.

sí, indubbiamente (del resto, all'occorrenza, erano trattate da colonie interne, le minoranze), il che rende ancora meno attrattiva la proposta russa.

[alessandro]

Leggo discussioni infinite su alcuni del battaglione azov che hanno tatuaggi di estrema destra e alcuni sono omofobi e cose simili.

Ma mi chiedo: che importanza ha?
Quanti ragazzi olandesi polacchi ungheresi tedeschi italiani etc. hanno tatuaggi che richiamano nazismo e fascismo ?
Esattamente quale è la rilevanza?


È rilevante se ci dono governi nazisti non singole persone.
Se vi sono grandi partiti di estrema destra.

O Al limite può essere di allarme sociale il fatto di avere gruppi di estrema destra che bruciano campi rom o picchiano gli ebrei o gli immigrati.

Ma il fatto che un centinaio di imbecilli abbiano idee di estrema destra in un esercito di un milione di persone che importanza ha?

[klaus]

Leggo discussioni infinite su alcuni del battaglione azov che hanno tatuaggi di estrema destra e alcuni sono omofobi e cose simili.

Ma mi chiedo: che importanza ha?
Quanti ragazzi olandesi polacchi ungheresi tedeschi italiani etc. hanno tatuaggi che richiamano nazismo e fascismo ?
Esattamente quale è la rilevanza?


È rilevante se ci dono governi nazisti non singole persone.
Se vi sono grandi partiti di estrema destra.

O Al limite può essere di allarme sociale il fatto di avere gruppi di estrema destra che bruciano campi rom o picchiano gli ebrei o gli immigrati.

Ma il fatto che un centinaio di imbecilli abbiano idee di estrema destra in un esercito di un milione di persone che importanza ha?

Nessuna. È un prestesto della propaganda putiniana che viene sposato da chi in questa vicenda è filo russo.