Male Oscuro e dintorni - L'Europa subisce ancora

[ciccio]

E sono bravi a progettare.
Brutta razza gli ingegneri.

quella volta non mi è riuscito troppo bene

[Rosewall]

Ugly, che ne facciamo degli ingegneri adesso?

http://www.ilpost.it/2016/04/05/terroristi-ingegneri/

[BackhandWinner]

Ugly, che ne facciamo degli ingegneri adesso?

http://www.ilpost.it/2016/04/05/terroristi-ingegneri/

Postato stamattina sulla mia bacheca FB, ero entrato per linkarlo qui (ma Rose è sempre primo ).
Importante soprattutto perché mostra:
1) L'importanza degli incentivi
2) La demenza irrecuperabile di certe ottuse pseudo-spiegazioni ideologiche: eh ma la povertà, eh ma il colonialismo, eh ma il Neolibbbbbbbberismo...

[Lyndon79]

Non mi sembra che la cellula belgo-francese fosse piena di ingegneri ...
Allora, come la mettiamo?

La demenza irrecuperabile di certe ottuse pseudo-spiegazioni lavoristico-scientifiche?

[Lyndon79]

Se si va avanti ad analizzare il terrorismo per condizioni necessarie e sufficienti, non si uscira' mai (con alcunche' ...)

[Pindaro]

La cellula belgo-francese era per lo più composta da persone che viaggiava in aereo e poteva permettersi soggiorni a Venezia.
Penso che oramai sia palese e scontato, che l'isis e i terroristi siano cani sciolti, con molti soldi e una logistica di primo piano.
E l'immigrazione di massa è causata, anche , dalla stessa Isis, dagli stessi terroristi.
Poi vabbeh, l'ignoranza da semianaflabeti che punta il dito sui barconi o gli accampati come covi di potenziali kamikaze, oramai non fa più
testo.

[Nickognito]

ma Rose è sempre primo ).

fico, non sapevo che BW mi avesse in ignore, posso offenderlo adesso!

[tuborovescio]

ma Rose è sempre primo ).

fico, non sapevo che BW mi avesse in ignore, posso offenderlo adesso!

[ciccio]

ma Rose è sempre primo ).

fico, non sapevo che BW mi avesse in ignore, posso offenderlo adesso!

forse lo sono pure io allora, 'peta che verifico

BMW hai anche il rovescio che è uno schifo

[balbysauro]

Abbasso i sandali!

[BackhandWinner]

ma Rose è sempre primo ).

fico, non sapevo che BW mi avesse in ignore, posso offenderlo adesso!

forse lo sono pure io allora, 'peta che verifico

BMW hai anche il rovescio che è uno schifo

[Rosewall]

Molto vero e molto bello (non so come si chiama il pedagogo, non sapevo nemmeno di questa lettura, che invece è assolutamente naturale).

25Un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova: «Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?». 26Gesù gli disse: «Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?». 27Costui rispose: « Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso». 28E Gesù: «Hai risposto bene; fa questo e vivrai».
29Ma quegli, volendo giustificarsi, disse a Gesù: «E chi è il mio prossimo?». 30Gesù riprese:
«Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico e incappò nei briganti che lo spogliarono, lo percossero e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo morto. 31Per caso, un sacerdote scendeva per quella medesima strada e quando lo vide passò oltre dall'altra parte. 32Anche un levita, giunto in quel luogo, lo vide e passò oltre. 33Invece un Samaritano, che era in viaggio, passandogli accanto lo vide e n'ebbe compassione. 34Gli si fece vicino, gli fasciò le ferite, versandovi olio e vino; poi, caricatolo sopra il suo giumento, lo portò a una locanda e si prese cura di lui. 35Il giorno seguente, estrasse due denari e li diede all'albergatore, dicendo: Abbi cura di lui e ciò che spenderai in più, te lo rifonderò al mio ritorno. 36Chi di questi tre ti sembra sia stato il prossimo di colui che è incappato nei briganti?». 37Quegli rispose: «Chi ha avuto compassione di lui». Gesù gli disse: «Va' e anche tu fa' lo stesso».


In tutti questi anni avevo sempre data per scontata la lettura inculcatami a nove anni dal catechismo ma, riletto per la prima volta dopo aver sentito l'intuizione di quel pedagogo lì, mi è apparsa subito sotto tutt'altra luce e, soprattutto, da quel momento mi sembra uni'nterpretazione addirittura ovvia, naturale, che scorre liscia. Sembra a me, non ho scoperto la Verità, ma appunto sono stupefatto perchè prima non mi era venuto neanche in mente, eppure stava lì, proprio sul piano letterale della parabola (sono quelle visioni laterali geniali che trovi a pacchi in Nietzsche).

La prossimità non è riferita a chiunque capiti, ma guarda caso, a un uomo che suscita compassione nel samaritano.
La prossimità risulta da un moto di compassione (oggi, va di moda "empatico" ) verso quel viandante, un moto di compassione che trascende ogni distinzione culturale, etnica, nazionale. Non risulta, invece, da una legge non scritta.

Per l'infortunato, forse che i briganti che l'hanno corcato di botte siano stati prossimi? 'Nsomma...Il sacerdote? Anche no. Il levita? No, solo il samaritano (chè ha provato compassione per lui).
Non è che il samaritano provi compassione in quanto (lo riconosce come) "prossimo". E' prossimo in quanto prova compassione per lui!
Sacerdote e levita sono limitati, ma non perchè ignorano il messaggio categorico per cui "tutti gli uomini sono prossimi",ma bensì perchè non gli riesce di provare compassione per un poveraccio agonizzante lungo il loro cammino.
Evidentemente, la si può anche leggere nella maniera tradizionale, per carità. Che cioè il predicatore voleva far passare il messaggio che tutti sono prossimi, o meglio, che SI DEVE* considerare tutti come prossimi. Ma (secondo me) è (nettamente!) più forzata e sfocata, considerati gli elementi della parabola (mentre nell'interpretazione alternativa, non c'è un elemento che sia di troppo).
Bisogna tenere presente la domanda a cui risponde la parabola. Il dottore della legge chiede: "chi è il mio prossimo?".


* anche l'illuminismo, Kant, i moderni diritti universali, discendono dall'interpretazione della parabola fatta dalla Chiesa (non solo, naturalmente). Sono una magnifica costruzione dell'umanità (voglio dire: ben vengano anche le categorizzazioni astratte, in questo caso), ma appunto: una costruzione. Ma c'è pur sempre bisogno della compassione (ad esempio, pure la foto del bambino morto, se davvero fosse riuscita a suscitare tale sentimento). Perchè avvenga ciò che deve essere (rispettare i diritti umani), aiuta anche che ciò che è** remi nella stessa direzione.
** il diritto, in un certo senso, è qualcosa che 'è'. E' il modo in cui (in un dato tempo e in un dato spazio), l'umanità è riuscita a trasferire nella realtà dei princìpi astratti. Ma la compassione (quando esiste) è efficacissima, laddove l'esistenza del diritto è come una luce che va e viene, che è più o meno offuscata, a seconda dell'effettiva applicazione o meno del diritto.

[Nickognito]

Sono abbastanza basito

Cerco di rispondere, ma non so dove partire, tanto son basito.

Innanzitutto, io non so che catechista tu abbia avuto, ma siamo d' accordo, penso, che il tuo catechista non incarni la tradizione, ma sia solo un catechista.

Io non ho mai sentito interpretare da nessuna parte la parabola del samaritano come 'tutti sono il tuo prossimo, come cosa astratta, non conta aiutare il singolo di cui ha compassione, ma tutto il genere umano' . Mai letto o sentito da nessuno, mi sembra una interpretazione inventata dal catechista, boh. Addirittura questa interpretazione sarebbe una base per la dichiarazione universale dei diritti dell' uomo e la morale kantiana?? Boh

Io ho sempre solo sentito due versioni, poi certo ce ne saranno mille altre. Una, la prevalente oggi, quella in cui semplicemente si loda come il samaritano faccia del bene ad un bisognoso, non lo ignori, lo aiuti fattivamente, condivida la sua sofferenza. Ovviamente poi non si conclude dicendo 'questo lo devi fare solo a un ebreo di 2000 anni fa, non a tutti gli uomini, degli altri uomini fregatene, se passa un tizio mezzo morte accanto a te, ma non ti viene di compatirlo, puoi anche sputargli in faccia'. Si conclude 'questo fa un uomo buono, aiutare i bisognosi'. Viene normale estendere il concetto, ma non e' che l' estensione del concetto faccia parte della parabola, e' qualcosa di umano.

L' altra versione, quella prevalente nei primi cristiani, e' che la parabola riconduca allegoricamente alla venuta di Cristo rendentore del mondo, riprende Adamo ed Eva e Cristo stesso sia il Samaritano. Ovviamente nel linguaggio religioso anche una doppia lettura e' possibile, ma di certo, credo, se uno oggi va alla messa, mediamente, ascolta questa interpretazione meno spesso di 1000 o 2000 anni fa.

Una morale che sostenga l' altrusimo solo verso chi hai voglia te forse e' esistita, ma non mi sovviene, non ne ho conoscenza. L' estensione che il Nuovo Testamento fa dei diritti, e che di certo ha influenzato la filosofia morale e la morale comune in paesi cristiani, e' una estensione da gruppi ristretti (Israele, la propria famiglia, per esempio) a tutti. E' l' idea che noi siamo parte del genere umano, non di una tribu', popolo o famiglia. Ma questa idea non deriva affatto dalla parabola del samaritano, se non in parte, nel senso che il samaritano soccorre uno sconosciuto, non un altro samaritano.

Ma l' idea deriva da mille altri passi del Vangelo, quello in cui si dice di lasciar perdere la famiglia ma dedicarsi agli uomini, quello in cui si invita ad amare anche i nemici e non solo gli amici, quello in cui si dice di amare lo straniero, il carcerato (andandolo a trovare in carcere, non aspettando che passi per strada).

Come detto nel mio posto precedente, la Chiesa e' molto radicata sul territorio, ha sempre proposto aiuti pratici alla gente del luogo, non ha certo solo parlato in astratto del genere umano. Di sicuro qualche cristiano o teologo o moralista si sara' posto il problema di cosa fare, non potendo aiutare tutti, se e' meglio aiutare i vicini o i lontani, adesso che esistono gli aerei. Ma non e' certo un tema centrale della fede cristiana, e' un problema che riguarda qualunque morale in un mondo globalizzato. Ma ripeto, non mi vengono in mente teorie morali basate sul principio 'abbiamo l' obbligo morale di fare il bene, ma possiamo scegliere noi a chi ci va e chi no, indipendentemente da tutto'. Ci sono certo teorie morali basate sul fatto che aiutiamo solo chi compatiamo, ma raramente sono teorie coercitive, sono semplicemente descrizioni di stati di fatto, e non vedo legami con la parabola del samaritano.

[s&v]

** il diritto, in un certo senso, è qualcosa che 'è'. E' il modo in cui (in un dato tempo e in un dato spazio), l'umanità è riuscita a trasferire nella realtà dei princìpi astratti. Ma la compassione (quando esiste) è efficacissima, laddove l'esistenza del diritto è come una luce che va e viene, che è più o meno offuscata, a seconda dell'effettiva applicazione o meno del diritto.

Hai scritto un bel post ma il punto della discussione é stato elegantemente evaso; mi ci ricollego sulla base di questa frase.

Io sono partito diversi mesi fa a scrivere che la massiccia immigrazione musulmana del 2015 non conviene all'Europa per ragioni sociali, economiche e politiche.
Facendo leva sulle categorie di diritto e compassione, le mie convinzioni sono ancora più rafforzate:

il diritto é stato calpestato da tutti gli attori in gioco, compresi gli stati che hanno deciso di sospendere i regolamenti di Dublino dichiarandoli unilateralmente obsoleti.

Sulla compassione, poniamo che esistano tre gruppi:

- gruppo 1: homeless in Germania (circa 300.000 nel 2012)
- gruppo 2:siriani in Grecia e in Turchia
- gruppo 3:yemeniti in Yemen

E' facile anche immaginare che molti dei senzatetto tedeschi non godano di buona salute e non sarebbero stati in grado di sobbarcarsi il viaggio dalla Siria all'Ungheria a piedi.

Da dove deriva emotivamente allora il moto di condivisione della sofferenza che si é tradotto in azione concreta che Angela Merkel ha provato solo per il secondo gruppo? Perchè i senzatetto tedeschi non hanno suscitato in lei compassione (o meglio, perché la compassione che magari lei prova per i senzatetto tedeschi non si é tradotta nella decisione di aprire loro le palestre e offrire un rifugio)?
Perché il secondo gruppo é cosi' privilegiato rispetto al terzo gruppo?

[Rosewall]

ma la Merkel interviene perchè è uno statista serio, e lo fa anche se il suo elettorato non è mosso a compassione o addirittura è ostile.
La lontananza (Yemen) non favorisce solamente l'indifferenza (il fatto che si possa provare compassione anche per una persona lontana, non significa che la vicinanza fisica non resti un fattore mediamente molto influente, pure in una società globalizzata e interconnessa), ma, quand'anche ci fosse una mobilitazione dell'opinione pubblica europea, è ovviamente più complicato intervenire lì.
Non è che è si decide che è venuto il turno dei siriani, e dunque si aiutano tutti i siriani ovunque siano. E' che ci sono dei disperati (incidentalmente: siriani) che sono qui (per loro fortuna, determinazione, disperazione, come che sia), e che l'Europa ha tutti i mezzi e le possibilità per assistere.

Quella dei senza tetto non l'ho capita, dal momento che i motivi per i quali sono in quella situazione sono complessi e variano da caso a caso, l'assistenza di cui hanno bisogno non c'entra nulla con quella che occorre ai profughi.

[ciccio]

[Pindaro]

Quella dei senza tetto non l'ho capita, dal momento che i motivi per i quali sono in quella situazione sono complessi e variano da caso a caso, l'assistenza di cui hanno bisogno non c'entra nulla con quella che occorre ai profughi.

Beh, è il classico slogan che anche uno statista come Salvini ha fatto suo.
"prima gli tagliani!1!" "kon tutti gli tagliani ke non arrivano alla fine del mese".
Cose a caso che non c'entrano NULLA, appunto.

[s&v]

Provo a riassumere:
Io dico che lo statista serio fa gli interessi del proprio paese e ho scritto perchè non è nell'interesse del paese il comportamento di Merkel 2015 (per motivi sociali, economici, politici). Per mesi dico che il terrorismo è una parte neanche troppo importante del problema, ma mi sembra di aver chiarito che non è IL problema, mi pare anzi che con Nickognito siamo gli unici a essersi detti più preoccupati per un caso come quello di Colonia che per gli attentati.
Ma Rosewall mi dice che bisogna tenere la testa sulle spalle. All'inizio non capisco bene cosa voglia dire, perchè a me pare che tenere la testa sulle spalle sia l'opposto di quel che ha fatto Merkel. Rosewall allora mi dice che abbiamo bisogno di immigrazione - e io non lo ho mai negato, dicendo che sulla base della (poca purtroppo) letteratura disponibile oggi chi si integra con più difficoltà in Europa sono i musulmani.
Poi Rosewall introduce la categoria per me poco pertinente (per Pindaro: stiamo parlando di uomini di stato, non NGO) della compassione. Io tento di mostrare quanto questa categoria sia contraddittoria - nuova avvertenza per Pindaro: accetto di parlare della categoria della compassione solo per mostrare la sua contradditorietà, non perchè la voglio far mia. Quindi i consueti riferimenti a questo Salvini che io non penso di aver mai sentito parlare sono molto poco pertinenti.
Non mi sembra che l'ultimo post di Rosewall affronti la contraddittorietà della compassione negli statisti. Questa cosa della vicinanza, intesa come prossimità geografica ma anche spirituale, non è convincente. Il QUI rimane molto indefinito. Perchè Adana è più vicina di Tripoli o Donestk (sia spiritualmente che geograficamente)?

Rosewall quindi reitera la serietà di Merkel. Che dai suoi post mi pare di capire sia seria per due motivi:

1) perchè la Germania ha bisogno di immigrazione - quando ci sono studi che mostrano le grandi difficoltà dell'Europa a integrare i musulmani
2) perchè ha avuto compassione dei siriani e degli afgani a Adana e non degli ucraini a Donetsk o di africani vari a Tripoli

Insomma, mi tengo l'inevitabilità di Lyndon. Un motivo meno nobile ma certamente meno contraddittorio di questa compassione a targhe alterne.

[Nickognito]

s&v, dalla tua letteratura si evince che creino dei problemi i musulmani in generale, o i musulmani maschi?

[s&v]

s&v, dalla tua letteratura si evince che creino dei problemi i musulmani in generale, o i musulmani maschi?

Beh socialmente come abbiamo detto spesso a prescindere dalla religione non è mai un bene che uno squilibrio nei generi così massiccio come quello del 2015 è negativo (questa situazione pare raddrizzarsi quest'anno). Probabilmente se nel paese di tua zia ci fossero più donne siriane che uomini la sua vita non sarebbe così brutta.

Per il resto è noto che per una seria di motivi, anche religiosi, le donne musulmane lavorino poco. Esempio: UK 2011. Bianche inattive: 27%, nere inattive 32%, donne di origine indiana inattive 32%, pakistane/donne del bangladesh inattive 64%. In altre parole, l'integrazione dei migranti funziona (il 5% è una differenza abbastanza trascurabile) tranne che per un gruppo. Appena il 29% di queste donne di origine pakistana/bangladesh lavora. Il 71% non paga tasse, anzi è molto probabile che sia on the dole

Per questo io parlo di ideologia: perchè quando i numeri sono così palesi ma si continua a leggere da alcuni forumisti che i siriani e gli afgani possono contribuire fattivamente all'economia non può che esserci dell'ideologia di mezzo.

[Nickognito]

non so, le donne iraniane non credo lavorino poco, non credo c'entri molto la religione.

[s&v]

non so, le donne iraniane non credo lavorino poco, non credo c'entri molto la religione.

Da te uno scivolone così sui numeri non me lo aspettavo

Employment to population ratio; 15+; female (%) in Iran 11.4 13.5 [+]
Employment to population ratio; 15+; male (%) in Iran 66.1 65.4 [+]
Employment to population ratio; 15+; total (%) in Iran 38.7 39.8

http://www.tradingeconomics.com/iran/em ... -data.html

Il 13% delle iraniane lavorava nel 2010.

Guarda, ho preso pakistane/bangladeshe vs indiane perchè è difficile al mondo trovare paesi tanto simili ma di religione diversa. Eppure la differenza è impressionante

[s&v]

Basta andare su wikipedia e c'è una bella tabellina:

https://en.wikipedia.org/wiki/Female_la ... slim_world

In Siria il 14% delle donne lavorava nel 2010, in Afghanistan il 15%. Alla faccia della piramide rovesciata.

Altro link interessante, che mostra che nell'Africa subsahariana prevalentemente non musulmana le donne lavorano il triplo che in Nordafrica:

http://data.worldbank.org/news/women-le ... bor-market

[Rosewall]

nessuna contraddittorietà: per chi, dove, prova compassione ognuno, sono caz zi suoi. Non c'è niente di insolito nel fatto che la compassione di Tizio sia per alcuni e non per altri, o sia oggi e non ieri.

Merkel agisce in base a un principio etico ampiamente condiviso.

Gli interventi in Yemen e Siria sono molto più complicati.
Se anche non lo fossero, il mancato intervento là non rende sbagliato quello qua.

L'immigrazione è necessaria, anche se non qualificata. Ho già scritto sopra perché (invecchiamento della popolazione).

L'integrazione è spesso difficile, e richiede dunque investimenti sul breve-medio periodo. Ragion per cui è meglio non sprecare risorse in trovate populistiche e isterie.

Il fatto che una parte degli immigrati sia musulmana (comunque una generalizzazione così grezza da essere poco utile) è un fatto. E allora? Questi sono quelli che capitano. I benefici ci sono comunque, insieme ai problemi da integrazione.

[Rosewall]

si integreranno splendidamente con le nostre cattolicissime e inoccupatissime donne del sud, allora.

Il migrante è in età fertile. I figli (e le figlie, musulmane ma scolarizzate qui) lavoreranno contribuendo a pagare la nostra pensione. Gli immigrati, intanto, hanno aperto negli ultimi cinque anni centomila attività autonome, in Italia.
Fra questi, non solo cinesi ma anche molti marocchini.

[Nickognito]

non so, le donne iraniane non credo lavorino poco, non credo c'entri molto la religione.

Da te uno scivolone così sui numeri non me lo aspettavo

Employment to population ratio; 15+; female (%) in Iran 11.4 13.5 [+]
Employment to population ratio; 15+; male (%) in Iran 66.1 65.4 [+]
Employment to population ratio; 15+; total (%) in Iran 38.7 39.8

http://www.tradingeconomics.com/iran/em ... -data.html

Il 13% delle iraniane lavorava nel 2010.

Guarda, ho preso pakistane/bangladeshe vs indiane perchè è difficile al mondo trovare paesi tanto simili ma di religione diversa. Eppure la differenza è impressionante

Posto che i dati sull' Iran sono molto diversi a seconda di chi li prende, evidentemente si stava parlando di immigrati, stavi parlando di uk. Mi riferivo alle iraniane immigrate, di prima o seconda generazione. Ma e' una idea che ho senza alcun numero, ti chiedevo appunto numeri del genere. Ma non in Iran, in UK, europa, usa...

[Nickognito]

su Pakistan, Bangladesh e India. Non so, non sono per niente un esperto di questi paesi. Ma non ho mai immaginato fossero simili a livello di lavoro, anche fra gli uomini. Sono vicini, certo, anche polonia e germania sono vicini.

[s&v]

su Pakistan, Bangladesh e India. Non so, non sono per niente un esperto di questi paesi. Ma non ho mai immaginato fossero simili a livello di lavoro, anche fra gli uomini. Sono vicini, certo, anche polonia e germania sono vicini.

Beh, gli attuali Pakistan e India hanno fatto parte a lungo del British Raj e in generale sono stati spesso insieme nella storia. Predominano lingue simili,2 delle 3 etnie principali in Pakistan (Punjabi e Sindhi) sono largamente presenti anche in India. Non mi vengono in mente altri paesi così simili, da molti punti di vista, ma divisi dalla religione. Pronto al blob, ma direi che sono un caso quasi unico. Boh, forse Eritrea e Etiopia anche.

Sull'Iran ti ho frainteso, ad ogni modo ci sono troppi pochi iraniani in Europa, non penso ci siano statistiche su di loro.

[s&v]

Rosewall: gli immigrati tout court aiuteranno l'Europa a correggere i suoi squilibri demografici e assicureranno forza lavoro.

s&v: certo, molti gruppi sì, ma sulla base dell'evidenza disponibile gli immigrati musulmani in media lavorano meno perchè le donne stanno quasi tutte a casa e, sempre sulla base dell'evidenza disponibile, il loro contributo al welfare non sembra positivo

Rosewall: Eh ma anche al sud Italia (a margine: una zona d'Europa direi non molto rappresentativo del mercato del lavoro europeo) le donne lavorano poco

Ottimo, quindi decidiamo di importare forza lavoro che non lavora - e se si fa notare questo, si risponde, molto nel merito: ah beh, ma anche al Sud Italia non molte donne lavorano. Poi più nel merito si dice: eh ma i figli dei migranti musulmani lavoreranno. Sulla base di cosa lo si dice? Ideologia? Fede? Prima di tutto, i figli prima che lavorino devono nascere e crescere, quindi passeranno almeno 20-25 anni, e vista peraltro l'evidenza attuale (in Inghilterra i Pakistani ci sono da diverse generazioni) non si capisce perchè si assuma che per incanto le siriane di seconda generazione nel 2035 lavoreranno quando le pakistane di seconda o terza generazione nel 2015 stanno a casa.

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Merkel 2010: il multiculturalismo è fallito

Merkel 2015: Venghino siori venghino, wir schaffen es!

L'integrazione è spesso difficile, e richiede dunque investimenti sul breve-medio periodo. Ragion per cui è meglio non sprecare risorse in trovate populistiche e isterie.

Giusto. l'integrazione è spesso difficile. Stati come la Germania, per stessa ammissione del suo serio cancelliere, hanno fallito. E il Belgio. E la Francia. E l'Olanda. E UK...ma se tutti gli stati europei hanno fallito (gescheitert) nell'integrazione e se nessuno ha in mente un modello alternativo serio, un politico serio non si accolla l'onere di cercare di integrare numeri decuplicati di quel gruppo la cui mancata integrazione ha causato lo stesso politico serio ad ammettere che il multiculturalismo è fallito appena pochi anni prima - senza proporre alcuno modello alternativo.

Qual è l'alternativa al multiculturalismo? Se quel modello ha fallito, sulla base di cosa il serio cancelliere tedesco si aspetta che le cose cambino?

[Nickognito]

su Pakistan, Bangladesh e India. Non so, non sono per niente un esperto di questi paesi. Ma non ho mai immaginato fossero simili a livello di lavoro, anche fra gli uomini. Sono vicini, certo, anche polonia e germania sono vicini.

Beh, gli attuali Pakistan e India hanno fatto parte a lungo del British Raj e in generale sono stati spesso insieme nella storia. Predominano lingue simili,2 delle 3 etnie principali in Pakistan (Punjabi e Sindhi) sono largamente presenti anche in India. Non mi vengono in mente altri paesi così simili, da molti punti di vista, ma divisi dalla religione. Pronto al blob, ma direi che sono un caso quasi unico. Boh, forse Eritrea e Etiopia anche.

Sull'Iran ti ho frainteso, ad ogni modo ci sono troppi pochi iraniani in Europa, non penso ci siano statistiche su di loro.

il tasso dell' occupazione degli iraniani in america e' alto, piu' della media degli immigrati. Ma non ho dati sulle donne in particolare.
Comunque in Iran oltre il 18% delle donne si laurea (tra le giovani).

Il legare Iran e religione per la situazione di donne, gay, e cosi' via e' ovviamente sensato. Pero', parlando di Iran, per me e' impossibile non considerare anche motivazioni geografiche e culturali, diciamo, le differenze che ci sono tra i nord e il sud-est.

Su Pakistan, Bangladesh e India non volevo dire che la religione non fa differenza. Mi chiedevo solo se la situazione lavorativa fosse diversa solo per le donne, o se le competenze e il lavoro in generale in questi paesi sono diversi. Dove lavoro io sono tutti indiani, non ce n'e' mai uno del Bangladesh, ecco, anche di uomini Non ho idea a livello di immigrati.

[Kafelnikov 18]

Uglygeek esci da questo corpo:

[Pindaro]

[Rosewall]

il contributo al welfare italiano (che in generale è poco generoso, non siamo in Danimarca) fornito dagli immigrati di prima generazione è già positivo.
Cosa faranno i loro figli, e i figli dei loro figli, non dipende dal mio pregiudizio ideologico, ma in buona parte da loro, e dal sistema scolastico e dalla società del paese ospitante.
E' invece ideologico sostenere che la religione dei genitori sia a tal punto condizionante che ad oggi possiamo già immaginare che i discendenti non saranno integrabili.
"Vent'anni" non è un futuro lontano ma bensì è proprio l'orizzonte temporale a cui guardare se si pensa alla piramide demografica e alle pensioni.

Non conosco statistiche "razziali" sui musulmani, ce ne sono sulle diverse nazioni di provenienza. Far parte di una nazione vuol dire condividere alcune caratteristiche socio-economico-culturali con alcuni sotto-insiemi di quel paese (basti pensare alla variabilità dei tipi italiani). Sommare gli immigrati dei diversi paesi musulmani (quando lo stesso islam varia da paese a paese e all'interno di ogni paese) ritenendo di aver isolato un tipo musulmano è come sommare gli immigrati cristiani dei diversi paesi cristiani ritenendo di aver isolato un tipo cristiano.

Vuoi pre-selezionare gli immigrati (immagino ti riferisca a quelli che inoltrano domanda regolare per un permesso di lavoro) sulla base della loro religione? No? Ottimo. E allora, a che serve chiedersi se "i musulmani" in generale saranno meno adattabili degli altri? Chiudiamo il bar e passiamo al mondo reale: quali investimenti in politiche di integrazione andrebbero fatti?

Molti emigranti attraversano difficoltà e rischi enormi, pur di arrivare fin qui, muoiono nel deserto esausti, muoiono soffocati nei camion, muiono affogati nel Mediterraneo.
Questo significa, da una parte che il fenomeno è un dato di fatto, di cui semplicemente prendere atto.
E dall'altra che questa gente possiede una fame e una determinazione che compensa ampiamente qualunque skill e titolo di studio.

[Nickognito]

http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... 65976.html

[s&v]

il contributo al welfare italiano (che in generale è poco generoso, non siamo in Danimarca) fornito dagli immigrati di prima generazione è già positivo.
Cosa faranno i loro figli, e i figli dei loro figli, non dipende dal mio pregiudizio ideologico, ma in buona parte da loro, e dal sistema scolastico e dalla società del paese ospitante.

Non so come devo scriverlo, lo ribadisco per l'ennesima volta: sono favorevole al concetto di immigrazione, e sono un immigrato anch'io.

Mi sfugge perchè poi si continua a scrivere "cosa faranno i loro figli": sarebbe più corretto scrivere cosa fanno i loro figli. Penso che sia noto che gli immigrati magrebini in Francia e turchi in Germania siano in quei paesi da decenni, e che i fenomeni di mancato inserimento e contributo attivo nella società siano in aumento, non in diminuzione. Siano una realtà e non la paura irrazionale di qualche cattivone.
Da qui dovrebbe apparire chiaro che non è il pregiudizio ideologico, bensì il buonsenso e la constatazione del fallimento di questi anni che mi fanno scrivere quello che ho scritto. E' invece ideologico pensare che magicamente nei prossimi decenni - decenni più duri dal punto di vista economico peraltro, non è più l'Europa dei trente glorieuses - le cose cambieranno.

quali investimenti in politiche di integrazione andrebbero fatti?

Cosa è l'integrazione? Se nel 2010 7 donne siriane su 8 vogliono (o sono costrette) a stare a casa e non lavorare perchè abbiamo la presunzione di voler cambiare le loro abitudini, che sono informate dalle loro cultura e senz'altro dalla loro religione? Non frulla in testa che forse ai siriani piace così, e che non hanno nessuna voglia di essere "integrati"? Se le donne pakistane in Pakistan lavorano il 22% e in UK la stessa percentuale, non è perchè i pakistani credono che il modo migliore di organizzare la società sia quello e - giustamente, ci tengo a precisare - non accettano una "colonizzazione culturale", che in politicamentecorrettese si dice "integrazione"?

E poi, ancora più importante a mio modo di vedere, "quali politiche di integrazione" sono stati fatte sui black caribbean in UK o sugli indiani? E quali politiche di integrazione hanno fatto i tedeschi con i sudeuropei? Mi pare nessuna. E anche se avessero fatto qualche politica di integrazione, come mai ha funzionato Come mai questi gruppi si sono integrati, e danno un contributo economicamente positivo alla società?

Non conosco statistiche "razziali" sui musulmani, ce ne sono sulle diverse nazioni di provenienza. Far parte di una nazione vuol dire condividere alcune caratteristiche socio-economico-culturali con alcuni sotto-insiemi di quel paese (basti pensare alla variabilità dei tipi italiani). Sommare gli immigrati dei diversi paesi musulmani (quando lo stesso islam varia da paese a paese e all'interno di ogni paese) ritenendo di aver isolato un tipo musulmano è come sommare gli immigrati cristiani dei diversi paesi cristiani ritenendo di aver isolato un tipo cristiano.

Questo è un bell'espediente retorico per screditare argomenti sensati. Quando scrivo musulmani lo faccio per brevità. In realtà nei maggiori paesi europei l'immigrazione di popolazione di religione musulmana è molto concentrata.
In Germania ci sono molto turchi, in Francia magrebini, in UK pakistani.
Potrei scrivere che:

- i turchi in Germania danno un contributo economico negativo alla società tedesca, e peggiore (o molto peggiore) del contributo medio degli alti sulla base dell'evidenza disponibile
- i magrebini in Francia danno un contributo economico negativo alla società francese, e peggiore (o molto peggiore) del contributo medio degli alti sulla base della poca evidenza disponibile
- i pakistani in UK danno un contributo economico negativo alla società britannica, e peggiore (o molto peggiore) del contributo medio degli alti sulla base dell'evidenza disponibile

Ma i miei post, già troppo lunghi, diventerebbero ancora più lunghi:

Molti emigranti attraversano difficoltà e rischi enormi, pur di arrivare fin qui, muoiono nel deserto esausti, muoiono soffocati nei camion, muiono affogati nel Mediterraneo.
Questo significa, da una parte che il fenomeno è un dato di fatto, di cui semplicemente prendere atto.
E dall'altra che questa gente possiede una fame e una determinazione che compensa ampiamente qualunque skill e titolo di studio.

Vabbè chiosa finale da parrocchia, altro che da bar. Cioè, agli occhi del policymaker tedesco, conscio che il suo paese ha bisogno di molti ingegneri nei prossimi anni, il viaggio periglioso che un analfabeta afghano ha fatto compensa ampiamente il titolo di studio di un ingegnere indiano.
Sono basito.

[s&v]

Che poi, oh, mai che nessuno citi le decine di scrittori e intellettuali musulmani in Europa e non, i Sansal, i Mansur i Daoud, ecc gente che vince premi di letteratura eh, non Jean Marie Le Pen, che dicono più o meno le cose che scrivo io.

Del resto c'era gente che sosteneva Mao in Europa fino a qualche decennio fa, quindi non c'è da stupirsi; magari ci vorrà qualche decina d'anni, ma prima o poi si sveglieranno.

Sit back and relax.

[Burano]

Ma quindi in massa in Europa, se non vogliono integrarsi, che verrebbero a fare?attentati?o scappano dalle bombe.. e qui vogliono solo lavorare pur mantenendo le loro abitudini?
E se tornassimo noi, a casa nostra?nel senso di non rompere più le balle in medioriente?

[Nickognito]

Ma quindi in massa in Europa

ma Massa non mi sembra proprio il problema principale, ci sono citta' con molti piu' problemi di immigrati.

[Pindaro]

Ma quindi in massa in Europa, se non vogliono integrarsi, che verrebbero a fare?attentati?o scappano dalle bombe.. e qui vogliono solo lavorare pur mantenendo le loro abitudini?
E se tornassimo noi, a casa nostra?nel senso di non rompere più le balle in medioriente?

Sei il solito buonista che non legge e non argomenta.

[s&v]

Ma quindi in massa in Europa, se non vogliono integrarsi, che verrebbero a fare?attentati?o scappano dalle bombe.. e qui vogliono solo lavorare pur mantenendo le loro abitudini?
E se tornassimo noi, a casa nostra?nel senso di non rompere più le balle in medioriente?

Sei il solito buonista che non legge e non argomenta.