Non c'è limite al meglio

[Pindaro]

Il “funerale” inscenato da Forza Nuova contro l’unione civile celebrata a Cesena domenica scorsa non era una manifestazione autorizzata. Ora, i diciotto partecipanti sono stati denunciati per la violazione dell’articolo 18 del Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza che prevede l’obbligo di segnalare con almeno tre giorni di anticipo lo svolgimento delle manifestazioni. Lo riferisce l’edizione di Cesena del Corriere di Romagna.
La sanzione prevista è di 1500 euro per chi ha organizzato e di pene pecuniarie inferiori per chi ha partecipato. Intanto la maggior parte di coloro che hanno preso parte al lugubre corteo sono stati identificati, mentre sull’identità degli altri gli inquirenti stanno ancora lavorando sulla base delle immagini della manifestazione.
In ballo ci sarebbe anche l’ipotesi, ritenuta però remota, che si configuri anche il reato di vilipendio della bandiera.

[uglygeek]

Ma il punto dove, secondo me, sbagli è considerare come veri credenti osservanti musulmani solo i fanatici integralisti ( mezzi terroristi )mantra quei musulmani che non usano il velo o sono integrati o hanno modi e pensieri simili all'occidente li consideri non musulmani veri.

Sarebbe come considerare veri cristiani solo i fanatici creazionisti che fanno studiare i figli in casa, vanno a 20 messe alla settimana, si fanno morire pur di non fare una trasfusione e manifestano o minacciano i medici abortisti.

Diciamo che i fattori culturali e storici si intrecciano con quelli religiosi. In Tunisia il velo era vietato sono a un paio di anni fa, adesso non so. In stati africani i cristiani praticano l'infibulazione.

Siamo in un momento storico dove una parte dei musulmani sono violenti e distruttivi ma non tutti i musulmani sono così.
Il mio portiere è egiziano, prega 5 volte al giorno, e segue le 5 regole ma scherza su tutto, sia moglie è italiana ed è liberissima come ogni donna italiana, i figli vanno a scuola e a calcio con i nostri figli.

Io non dico che i musulmani sono cattivi, quello che dico io e' che l'Islam e' una ideologia pericolosa, piu' la segui, peggio diventi.
Tutte le religioni sono pericolose, ma l'Islam lo e' di piu' proprio per i suoi dettami. Maometto non era una specie di hippy figlio dei fiori ante-litteram come Gesu', Maometto guidava i suoi uomini in guerre e battaglie. Anche per questo l'apostasia e' cosi' associata al tradimento: le idee hanno conseguenze.
Poi certo se uno nasce in un paese musulmano e non crede o crede poco come noi, e' ovvio che non ci sia problema. Se il tuo amico portiere egiziano e' cosi' religioso e lascia la moglie liberissima come fosse una danno italiana e' una cosa molto bella ma e' anche un praticante un po' strano che come minimo ha sacrificato alcuni dei fondamenti della sua religione per il quieto vivere in un paese straniero. Ci sta, eh, ma altri musulmani potrebbero criticarlo.

Poi se a te sembra che certi aspetti siano culturali e non religiosi, in un certo senso e' ancora peggio. A parte che e' difficile stabilire come la religione abbia influenzato la cultura di un posto e come ne sia stata influenzata, ma poi se dici che tutti quelli che abitano in certi stati africani vogliono l'infibulazione allora non dai ragione a chi pensa che certi popoli siano culturalmente inferiori?

Intanto, guardate come e' ridotta Parigi nel 2017, dove in certi quartieri le donne non possono circolare per strada e non sono gradite in molti luoghi pubblici a nessuna ora del giorno. (Nel senso che se entri in un bar, il barista ti chiede cosa ci fai li' e ti indica la porta).

Per chi non capisce il francese:
Barista (o avventore): "E' meglio se aspettate fuori, qui ci sono solo uomini!"
Donna cliente: "Ma non c'e' problema, viviamo in un mondo dove ci sono uomini e donne. Vi da' fastidio?"
B: "Ma lo dico per voi."
D: "Non daremo fastidio, ci mettiamo in un angolino."
B: "Ci sono solo uomini in questo caffe'. "
D: "Ma e' normale? Immagina di voler prendere un caffe' con una cugina, o un'amica, o con tua moglie?"
B: "Mia cugina rimane a casa sua!"
D: "Tua cugina rimane a casa?"
B: "Vabbe', ecco, questo caffe' non e' "misto" "
D: "Ma e' normale?"
B: "Siamo a Sevran, non a Parigi"
D: "Ma anche Sevran e' in Francia!"
B: "Ma tu sei nel 93 qui!" (il dipartimento 93 e' una banlieue Parigina)
D: "E allora?"
B "E allora, non sei a Parigi! C'e' una mentalita' differente! E' come nel Maghreb!"

Ecco, tutto questo e' in un certo senso peggio anche degli attentati terroristici. Poi tutti a stracciarsi le vesti se i francesi votano per i fascisti.

[Nickognito]

Mose e la religione ebraica vanno bene?

[alessandro]

Ma anche questo bar, con solo uomini, mi pare più una vicenda culturale che religiosa.
Probabilmente anche nella Sicilia pre boom economico alcune osterie erano ritrovo di soli uomini e una donna che fosse andata a bere vino da sola, magari non sarebbe stata cacciata ma malvista e mal giudicata.

Un esempio, quando avevo 17 anni sono andato ad Alghero e ho conosciuto una ragazzina della mia età, che era a spasso con la nonna.

Ho chiesto se volesse venire a prendere un gelato, la non ha detto si, ma ci ha seguiti per tutto il tempo è quando passeggiavamo a 6 metri di distanza ci ha richiamati "vi state allontanando troppo!".

Non so poi se hai visto il film "i soliti ignoti", magari era un po' caricaturale, ma la figura del siciliano che teneva la sorella segregata in casa... di certo non andava al bar da sola.

[alessandro]

La moglie del mio portiere è italiana.
La suocera, durane il ramadan gli dice " dai, mangia almeno un primo".

L'unica cosa che fa fatica a concepire, sono quelli che non credono a nulla.

[Pindaro]

un bar su mille a Parigi ( indice chiaro di come stia diventando Kabul)non fa entrare le donne,e quindi si giustific a il nazismo e si spera nel ritorno di Hitler. Non fa una grinza.

[Pindaro]

Non mi fanno entrare in un bar?( dove visto l'ambiente non entrerei comunque) cambio bar.
Non voto i fascisti e do la colpa a un miliardo di persone.
Se sono sano di mente.

[Nickognito]

Ma anche questo bar, con solo uomini, mi pare più una vicenda culturale che religiosa.
Probabilmente anche nella Sicilia pre boom economico alcune osterie erano ritrovo di soli uomini e una donna che fosse andata a bere vino da sola, magari non sarebbe stata cacciata ma malvista e mal giudicata.

sembrerebbe impossibile che molti fatichino a tenere conto della cultura di un paese. Cultura certo legata anche alla religione, ma solo parzialmente. Eppure esistono tantissimi che non si rendono conto, che si parli di paesi musulmani o cristiani. Il problema e' che la religione e' per molti un nemico, la cultura per quasi nessuno e' un nemico. Ci sono paesi cristiani con cultura maschilista e altri senza cultura maschilista, ma, per diversi motivi, di solito si sente biasimare molto meno la cultura di un paese, ma solo la sua religione. Questo perche' ci sono pregiudizi morali diversi sui due aspetti.

Sulla giustizia e la vendetta, al di la' del fatto che uno agisca o meno, di impulso , seguendo quelle che pensa essere le proprie convinzioni che, pero', fortunatamente non puo' testare di solito nella vita.
Semplicemente, persone diverse hanno morali diverse. Non esiste nessun valore obiettivo valido per tutti chiamato giustizia, non esiste nulla che ci obblighi a ricercare la giustizia, tantomeno quale tipo di giustizia e se una vendetta sia accettabile.

Possiamo fare le leggi che vogliamo, ci sara' sempre qualcuno che reagisce diversamente.

Io ho dei miei valori personali e chiaramente, in democrazia, voterei per chi proponesse una forma di educazione del popolo per un certo tipo di giustizia e morale. Ovviamente questo non funzionerebbe per tutti. Non credo che esista in questo senso uno stato che non influenzi la morale, comunque si approvano determinate leggi e si cavalvano o meno certi sentimenti forti da parte di chi vota.

La vendetta per me e' un qualcosa di culturale che spero un governo provi a sradicare, in qualche modo, ma ovviamente ognuno la pensa a suo modo. Io sono, se non cristiano, di tradizione cristiana, per un cristiano vige un comandamento forte, 'non giudicare'. Difficile seguirlo nella vita in casi estremi, certo. Ma il mio obiettivo e' che una giustizia umana non esista, non venga mai ricercata da nessuno (il che non vuol dire non dissuadere persone da azioni pericolose o limitarne la liberta' se lo sono). Ma ognuno ha le sue idee, e sono il primo che ebbe l' impulso di mettere sotto le ruote della mia macchina chi in qualche modo provo' a violentare una mia ex.

Sui bar di Parigi: i problemi ci sono e si affrontano, per me l' importante e' avere senso pratico, capacita' di capire cosa succedera' in futuro al riguardo e, soprattutto, assenza di pregiudizi. Chiunque sia emotivamente troppo coinvolto in un tema, per o contro qualcuno, non in proporzione ai fatti, dati, probabilita', farebbe bene a non prendere mai decisioni al riguardo e, forse, nemmeno parlarne.

[s&v]

Intanto, guardate come e' ridotta Parigi nel 2017, dove in certi quartieri le donne non possono circolare per strada e non sono gradite in molti luoghi pubblici a nessuna ora del giorno. (Nel senso che se entri in un bar, il barista ti chiede cosa ci fai li' e ti indica la porta).

Per chi non capisce il francese:
Barista (o avventore): "E' meglio se aspettate fuori, qui ci sono solo uomini!"
Donna cliente: "Ma non c'e' problema, viviamo in un mondo dove ci sono uomini e donne. Vi da' fastidio?"
B: "Ma lo dico per voi."
D: "Non daremo fastidio, ci mettiamo in un angolino."
B: "Ci sono solo uomini in questo caffe'. "
D: "Ma e' normale? Immagina di voler prendere un caffe' con una cugina, o un'amica, o con tua moglie?"
B: "Mia cugina rimane a casa sua!"
D: "Tua cugina rimane a casa?"
B: "Vabbe', ecco, questo caffe' non e' "misto" "
D: "Ma e' normale?"
B: "Siamo a Sevran, non a Parigi"
D: "Ma anche Sevran e' in Francia!"
B: "Ma tu sei nel 93 qui!" (il dipartimento 93 e' una banlieue Parigina)
D: "E allora?"
B "E allora, non sei a Parigi! C'e' una mentalita' differente! E' come nel Maghreb!"

Ecco, tutto questo e' in un certo senso peggio anche degli attentati terroristici. Poi tutti a stracciarsi le vesti se i francesi votano per i fascisti.

Grazie per questo bel video Ugly.
Posso confermare che la situazione a Bruxelles é la stessa, come si vede quotidianamente e come mi ha confidato la mia panettiera di fiducia algerina, una signora che parla correntemente 4 lingue senza nessun velo a coprire la sua bella chioma scura.

Ripeto quel che ho detto: potrei anche essere d'accordo che gli episodi di terrorismo ricevono un'attenzione mediatica eccessiva, ma i veri problemi riguardo all'immigrazione musulmana sono sociali e economici. Questo che abbiamo visto nel video é INACCETTABILE.

Ecco, riprendendo anche il senso del mio intervento iniziale sul Marocco, il governo francese dovrebbe offrire tutto il suo sostegno a quelle coraggiosissime signore Nadia e Aziza (di chiare origini magrebine) che hanno avuto il fegato di introdursi in quel bar di periferia pieno di schifosi intolleranti. Hollande dovrebbe ricevere quelle signore e dire "questa é la Francia che ci piace, queste signore rappresentano gli ideali in cui crediamo".

Aspettiamo fiduciosi (?).

[Pindaro]

Sui bar di Parigi: i problemi ci sono e si affrontano, per me l' importante e' avere senso pratico, capacita' di capire cosa succedera' in futuro al riguardo e, soprattutto, assenza di pregiudizi. Chiunque sia emotivamente troppo coinvolto in un tema, per o contro qualcuno, non in proporzione ai fatti, dati, probabilita', farebbe bene a non prendere mai decisioni al riguardo e, forse, nemmeno parlarne.

Infatti si possono e devono chiedere sanzioni pecuniarie o licenze da revocare. Ed essendo un caso isolato si fa sì che rimanga tale.
Non si evoca il fascismo, se ne fa una questione razziale o idiozie del genere con la bava alla bocca.

[klaus]

Non si evoca il fascismo.

[Mr Moonlight]

Sui bar di Parigi: i problemi ci sono e si affrontano, per me l' importante e' avere senso pratico, capacita' di capire cosa succedera' in futuro al riguardo e, soprattutto, assenza di pregiudizi. Chiunque sia emotivamente troppo coinvolto in un tema, per o contro qualcuno, non in proporzione ai fatti, dati, probabilita', farebbe bene a non prendere mai decisioni al riguardo e, forse, nemmeno parlarne.

Infatti si possono e devono chiedere sanzioni pecuniarie o licenze da revocare. Ed essendo un caso isolato si fa sì che rimanga tale.
Non si evoca il fascismo, se ne fa una questione razziale o idiozie del genere con la bava alla bocca.

A ragionare come leggo talvolta, bisognerebbe prendere a mazzate nei denti il barista e tutti gli avventori

[Pindaro]

Oltre a tutti quelli della stessa religione del barista e gli avventori.

[klaus]

Infatti si possono e devono chiedere sanzioni pecuniarie o licenze da revocare. Ed essendo un caso isolato si fa sì che rimanga tale.
Non si evoca il fascismo, se ne fa una questione razziale o idiozie del genere con la bava alla bocca.

A ragionare come leggo talvolta, bisognerebbe prendere a mazzate nei denti il barista e tutti gli avventori

no bisognerebbe solo togliere la licenza al barista.
Solo che se poi non gliela togli rischi che il fidanzato / marito / padre della donna non fatta entrare segua il tuo consiglio.

[uglygeek]

un bar su mille a Parigi ( indice chiaro di come stia diventando Kabul)non fa entrare le donne,e quindi si giustific a il nazismo e si spera nel ritorno di Hitler. Non fa una grinza.

Non e' un bar su mille, e' un fenomeno diffuso. Infatti tutti i candidati alle presidenziali hanno promesso controlli a sorpresa e revoca delle licenze.

[Pindaro]

Ringraziamento a CasaPound durante il Giorno del ricordo, il sindaco se ne va


La Spezia - Il sindaco si è tolto la fascia e ha lasciato la Sala Dante. Hanno fatto lo stesso anche alcuni consiglieri comunali. E' la reazione del primo cittadino della Spezia a seguito di un momento di tensione che si è consumato verso la fine del consiglio comunale straordinario quando un esule che avrebbe dovuto portare la sua testimonianza ha citato CasaPound come unico gruppo che rendesse omaggio alla tragedia delle foibe e agli esuli giuliano dalmata.
Immediata la reazione del primo cittadino che ha dichiarato: "Nell'ambito di una iniziativa istituzionale di ricordo di una vicenda tragica, che ha visto un grande lavoro da parte del Consiglio comunale e dell'amministrazione per rendere il giusto omaggio a concittadini che hanno vissuto esperienze drammatiche, la fascia del sindaco, di fronte a un intervento scorretto di quel genere, si alza e se ne va".

I ragazzi presenti in sala sono rimasti sorpresi da quanto avvenuto sul palco e il presidente del consiglio comunale Paolo Manfredini ha riportato la situazione alla calma. Al termine del consiglio ai taccuini di CDS ha spiegato: "Mi spiace che sia accaduto tutto questo, da dieci anni il consiglio comunale non si è risparmiato nel lavoro per riconoscere questa comunità. Ma quella della Sala Dante, oggi, non era la sede per una rivendicazione è stato un atto completamente fuori luogo. I ragazzi, i partecipanti sono stati attenti e sensibili".
Da ciò che è avvenuto sul palco della Sala Dante, gli altri esuli presenti e lo stesso delegato dell'Associazione nazionale Venezia Giulia e Dalmazia Andrea Manco hanno preso le distanze.
"La nostra associazione - ha dichiarato Manco - è indipendente da colori e schieramenti politici, per questo ci dissociamo".

Cominciamo a fare così.
Anche se ci sono i visionari che credono sia tutto bellissimo e cuccioloso.

[uglygeek]

Ci sono paesi cristiani con cultura maschilista e altri senza cultura maschilista, ma, per diversi motivi, di solito si sente biasimare molto meno la cultura di un paese, ma solo la sua religione. Questo perche' ci sono pregiudizi morali diversi sui due aspetti.

Io non ho nessun problema a biasimare la cultura di paesi stranieri. Di cui, e' vero, la religione e' solo una componente.
Molte culture sono peggiori della nostra.

[uglygeek]

Ma anche questo bar, con solo uomini, mi pare più una vicenda culturale che religiosa.
Probabilmente anche nella Sicilia pre boom economico alcune osterie erano ritrovo di soli uomini e una donna che fosse andata a bere vino da sola, magari non sarebbe stata cacciata ma malvista e mal giudicata.

Un esempio, quando avevo 17 anni sono andato ad Alghero e ho conosciuto una ragazzina della mia età, che era a spasso con la nonna.

Ho chiesto se volesse venire a prendere un gelato, la non ha detto si, ma ci ha seguiti per tutto il tempo è quando passeggiavamo a 6 metri di distanza ci ha richiamati "vi state allontanando troppo!".

Non so poi se hai visto il film "i soliti ignoti", magari era un po' caricaturale, ma la figura del siciliano che teneva la sorella segregata in casa... di certo non andava al bar da sola.

[uglygeek]

Non mi fanno entrare in un bar?( dove visto l'ambiente non entrerei comunque) cambio bar.
Non voto i fascisti e do la colpa a un miliardo di persone.
Se sono sano di mente.

Se fossi una donna e non potessi piu' entrare nei bar in tutto il dipartimento 93 della Francia perche' e' pieno di magrebini che vogliono vivere come in Maghreb, io piu' che i fascisti voterei i nazisti.

[Pindaro]

Risale a pochi mesi fa il "centralino anti-gender" tanto voluto dalla Lega Nord per la Regione Lombardia e costato alla collettività il "modico" prezzo di 30.000 euro. Peccato (o per fortuna) che tale spesa abbia avuto un risultato disastroso sotto il profilo della resa in quanto, tenendo conto che stiamo parlando della regione più popolata di Italia (10 milioni di persone), sono state registrate solo 30 chiamate (senza contare tutti gli scherzi telefonici o magari le chiamate sbagliate o pubblicitarie). Tale servizio ha avuto una media di una chiamata ogni tre giorni (se continua così entro la fine dell'anno scolastico il costo a chiamata sarà di circa 430 euro l'una).
Un grandissimo successo per la Lega Nord e per Maroni che potranno entrare nel guinness dei primati per la chiamata più costosa mai fatta.

[Pindaro]

Foto di Mussolini sui profili» La Germania non premia i due agenti che fermarono lo stragista di Berlino

Il governo tedesco voleva dare una medaglia ai due «eroi di Sesto San Giovanni» ma ha preferito rinunciare dopo aver scoperto che nei loro profili c’erano «frasi di estrema destra e foto di Mussolini»

http://www.corriere.it/esteri/17_febbra ... d9d9.shtml

Altrove a queste sottigliezze ci badano.
Da noi, si aprono i thread su mymag.

[balbysauro]

grazie della segnalazione

[taylorhawkins89]

Speriamo solo che a capodanno o al prossimo tir stiano attenti come lo sono sui social.

[Nickognito]

Non mi fanno entrare in un bar?( dove visto l'ambiente non entrerei comunque) cambio bar.
Non voto i fascisti e do la colpa a un miliardo di persone.
Se sono sano di mente.

Se fossi una donna e non potessi piu' entrare nei bar in tutto il dipartimento 93 della Francia perche' e' pieno di magrebini che vogliono vivere come in Maghreb, io piu' che i fascisti voterei i nazisti.

e questo e' un problema, votare chi stermina milioni di persone in un campo di concentramento, per non poter entrare nei bar.

Sul fatto che tu non abbia nulla in contrario a biasimare altre culture. Ci credo, ma qui sul forum biasimi piu' o meno solo la religione musulmana.

Sulla separazione tra uomini e donne in certi quartieri francesi: intanto premettiamo, la stessa attivista donna protagonista lamenta spesso il fatto che gli uomini non sono desiderati dove sono le donne, sussiste quindi una separazione, piu' che altro.

Sono contrario? Si'. Pero' spero che ci rendiamo conto che in molti paesi esiste una cultura, in Europa, dove, per dire, uomini e donne hanno saune separate, spogliatoi separati, e cosi' via, no? L uguaglianza non vale in tutto. Manda una donna nuda in uno spogliatoio maschile a Roma. E guardiamo che succede.

E' lo stesso discorso dei vestiti, noi siamo diversi, ma non siamo affatto perche' ognuno si vesta come vuole. Semplicemente, per noi e' sconveniente la nudita' di certe parti del corpo , per altre culture e' il contatto proprio fra due persone. Ma il motivo e' molto simile, evitare una sconveniente attrazione sessuale. Un mio amico romano di Praga, che qua, come tutti , va a un centro benessere nudo con ragazze estraneee, o anche in piscina comunale, raccontava che l' ultima volta che e' andato in un bagno turco a Roma c'era un tipo con la ragazza, entrambi in costume, e il tipo gli ha detto 'tu la mia ragazza non la guardi, io sto da solo con lei e adesso te ne vai'. E lui se ne e' andato. Qua io posso sedermi accanto alla ragazza nuda di uno e guardarla, e non mi devo preoccupare di niente.

Ovviamente un aspetto, non andare in un bar, e' piu' rilevante, nella vita quotidiana, di un altro. Ma l' esempio e' uno dei tanti che puo' far capire come poter comprendere la mentalita' altrui, lottare certo per i diritti da noi conquistati, senza regredire, ma l' invocazione del nazismo penso sia nasca proprio dall' idea di uno scontro di civilta' lontano dalla realta'.

Inoltre, in Italia, per dire un paese, ma direi ovunque, e' pieno di zone e locali dove e' meglio non andare: in alcuni ci sono solo immigrati di un certo paese (di religione ignota), e se vai e' un problema. In altri ci sono solo locali, e se non lo sei e' un problema. E se sei una donna e' un problema anche di altro tipo. E non penso che nel dipartimento 93 sia cosi' in tutti bar, che saranno centinaia. E' un problema? Si'/ Rilevante? Si'. Va risolto? Si'. Uno invoca il nazismo per risolverlo? Qui no, proprio no, qui la cosa diventa grave e preoccupante all' inverso.

[s&v]

E se sei una donna e' un problema anche di altro tipo. E non penso che nel dipartimento 93 sia cosi' in tutti bar, che saranno centinaia. E' un problema? Si'/ Rilevante? Si'. Va risolto? Si'. Uno invoca il nazismo per risolverlo? Qui no, proprio no, qui la cosa diventa grave e preoccupante all' inverso.

Premesso che non son d'accordo sul votare partiti di estrema destra per nessuna ragione al mondo - preferirei probabilmente vivere in Arabia Saudita che nella Germania nazista - questo tipo di problemi sociali legati a quartieri a maggioranza musulmana non capisco perchè non viene affrontato dai partiti moderati.
Capisco che per i partiti di centrosinistra gli immigrati musulmani siano una bella riserva di voti, ma non capisco perchè i partiti di centrodestra europeo non ne parlino, lasciando gioco facile ai vari Wilders, Le Pen ecc...
A pensarci bene mi sembra proprio incomprensibile

[Nickognito]

Premesso che non son d'accordo sul votare partiti di estrema destra per nessuna ragione al mondo - preferirei probabilmente vivere in Arabia Saudita che nella Germania nazista - questo tipo di problemi sociali legati a quartieri a maggioranza musulmana non capisco perchè non viene affrontato dai partiti moderati.
Capisco che per i partiti di centrosinistra gli immigrati musulmani siano una bella riserva di voti, ma non capisco perchè i partiti di centrodestra europeo non ne parlino, lasciando gioco facile ai vari Wilders, Le Pen ecc...
A pensarci bene mi sembra proprio incomprensibile

[uglygeek]

Premesso che non son d'accordo sul votare partiti di estrema destra per nessuna ragione al mondo - preferirei probabilmente vivere in Arabia Saudita che nella Germania nazista - questo tipo di problemi sociali legati a quartieri a maggioranza musulmana non capisco perchè non viene affrontato dai partiti moderati.
Capisco che per i partiti di centrosinistra gli immigrati musulmani siano una bella riserva di voti, ma non capisco perchè i partiti di centrodestra europeo non ne parlino, lasciando gioco facile ai vari Wilders, Le Pen ecc...
A pensarci bene mi sembra proprio incomprensibile

Eh, appunto.
Quella del nazismo ovviamente era una provocazione per dire che se i partiti moderati non affrontano mai il problema, per non passare per razzisti, e' naturale che la gente si rivolga a chi almeno il problema se lo pone.
Se poi la sinistra, come in UK, addirittura usa gli immigrati musulmani come riserva di voti per rimpiazzare i voti ormai perduti della classe operaia, veramente perche' stupirsi che vada verso la disfatta.
In Francia la destra di Sarkozy e ora Fillon un po' ci ha provato ad alzare la voce, in questo senso spero davvero che non vinca Macron.

Certo che se la reazione ad un video come quello e' quella del "e ma anche noi nel 1950 eravamo cosi'" siamo messi bene.

(Il paragone Germania nazista/Arabia Saudita poi sembra folle, ma a pensarci bene, se metti un ebreo oggi in Arabia Saudita quanto ci mettono ad ammazzarlo anche li'?)

[Lyndon79]

Certo che se la reazione ad un video come quello e' quella del "e ma anche noi nel 1950 eravamo cosi'" siamo messi bene.

Qua pero' dovete essere chiari in quello che asserite.
Usate due orizzonti temporali, in maniera incoerente e a seconda del vento: quello attuale e quello (apocalittico, di solito) tra (diciamo) un secolo.

Le valutazioni, analisi, spiegazioni, eccetera cambiano a seconda di quale orizzonte consideriamo.

Se parliamo solo dell'hinc et nunc: per me, esagerate fortemente il pericolo attuale islamico.
Certo che c'e', certo che bisogna affrontarlo, certo che spesso mi incazzo anche io con diverse cose legate al loro credo e altro.
Ma ci sono decine di altre cose altrettanto (se non - decisamente -piu') preoccupanti dell'Islam nelle nostre societa'.

Se parliamo del futuro, di una eventale islamizzazione dell'Europa, della sharia in Francia; beh, allora, il tuo discorso Ugly e' astorico.
E li' l'accusa di non vedere come erano le nostre societa' un secolo fa rimane in piedi. Tu assumi che i musulmani, in tutto il mondo e pure quelli in Occidente, non potranno mai modificare le loro abitudini, interpretazioni, modi di vivere.
Avresti magari detto la stessa cosa di molte cose della nostra cultura di 50, 100, 200 anni fa.
Certo, dovremmo essere anche noi un po' bravi a facilitare questo processo.

[Pindaro]

Qua pero' dovete essere chiari in quello che asserite.
Usate due orizzonti temporali, in maniera incoerente e a seconda del vento: quello attuale e quello (apocalittico, di solito) tra (diciamo) un secolo.

Le valutazioni, analisi, spiegazioni, eccetera cambiano a seconda di quale orizzonte consideriamo.

Se parliamo solo dell'hinc et nunc: per me, esagerate fortemente il pericolo attuale islamico.
Certo che c'e', certo che bisogna affrontarlo, certo che spesso mi incazzo anche io con diverse cose legate al loro credo e altro.
Ma ci sono decine di altre cose altrettanto (se non - decisamente -piu') preoccupanti dell'Islam nelle nostre societa'.

Se parliamo del futuro, di una eventale islamizzazione dell'Europa, della sharia in Francia; beh, allora, il tuo discorso Ugly e' astorico.
E li' l'accusa di non vedere come erano le nostre societa' un secolo fa rimane in piedi. Tu assumi che i musulmani, in tutto il mondo e pure quelli in Occidente, non potranno mai modificare le loro abitudini, interpretazioni, modi di vivere.
Avresti magari detto la stessa cosa di molte cose della nostra cultura di 50, 100, 200 anni fa.
Certo, dovremmo essere anche noi un po' bravi a facilitare questo processo.

Ti abbraccio.

[Lyndon79]

Ti abbraccio.

[Nickognito]

Eh, appunto.
Quella del nazismo ovviamente era una provocazione per dire che se i partiti moderati non affrontano mai il problema, per non passare per razzisti, e' naturale che la gente si rivolga a chi almeno il problema se lo pone.

Anche il nazismo era naturale, al tempo, che avesse successo. Il che non vuol dire che si dovesse lottare contro di esso.

[uglygeek]

Se parliamo solo dell'hinc et nunc: per me, esagerate fortemente il pericolo attuale islamico.
Certo che c'e', certo che bisogna affrontarlo, certo che spesso mi incazzo anche io con diverse cose legate al loro credo e altro.
Ma ci sono decine di altre cose altrettanto (se non - decisamente -piu') preoccupanti dell'Islam nelle nostre societa'.

Se parliamo del futuro, di una eventale islamizzazione dell'Europa, della sharia in Francia; beh, allora, il tuo discorso Ugly e' astorico.
E li' l'accusa di non vedere come erano le nostre societa' un secolo fa rimane in piedi. Tu assumi che i musulmani, in tutto il mondo e pure quelli in Occidente, non potranno mai modificare le loro abitudini, interpretazioni, modi di vivere.
Avresti magari detto la stessa cosa di molte cose della nostra cultura di 50, 100, 200 anni fa.

No, credo che tu abbia una visione limitata all'Italia e in questo senso un po' miope. Guarda che in Italia gli immigrati sono relativamente pochi. Quello dell'accoglienza dei migranti e' un problema diverso, e' un'emergenza anche proprio logistica, ma temporanea perche' quasi nessuno di loro vuole fermarsi in Italia, del resto non avrebbe senso farlo quando ci sono paesi europei vicini piu' ricchi e con gia' grosse comunita' musulmane in cui inserirsi. Quando torno in Italia non vedo mai burka, niqab e anche pochissimi hijab. In realta' a dirla tutta da noi il problema quasi non si pone, a parte forse un po' nel milanese.
Ma tu dovresti vedere com'e' la situazione hinc et hunc in citta' come Parigi, Londra, Bruxelles, e specialmente Malmoe. Non ci sono affatto cose piu' preoccupanti dell'Islam a Parigi, che vive in stato di assedio da due anni ormai, ma questo gia' lo sai, ma forse non sai che la vita a Malmoe, 25% musulmana, oggi e' totalmente diversa da come era in passato, e' come aver preso una cittadina svedese, averla messa su una macchina del tempo e spostata indietro nel tempo e nello spazio. Non e' piu' sicura per le donne, e' del tutto pericolosa per gli ebrei.
Ovvio che l'immigrazione diventa un problema quando la dimensione della comunita' musulmana supera una certa massa critica e comincia a voler imporre la propria ideologia nel paese non islamico, in questo senso questo e' gia' un problema di oggi, e il video di Sevran non potrebbe essere piu' eloquente.

Quindi e' errato parlare di eventuale (perche' gia' succede) futura (perche' gia' e' in corso) islamizzazione dell'Europa. Tu dici che i musulmani, chissa' perche', solo perche' vivono in occidente dovrebbero modificare le loro abitudini, interpretazioni, modi di vivere. Ma non sta succedendo, anzi molti immigrati di seconda e terza generazione sono meno propensi dei loro padri ad adattarsi alla cultura del loro paese adottivo. L'idea che l'Islam possa riformarsi e' oggetto di studi e dibattiti, molti dicono che sia difficile che succeda proprio per i fondamenti di quella religione che forzano una lettura letterale e non interpretata del testo sacro.
Di certo gli islamici che propongono l'esigenza di una riforma, come Maajid Nawaz, vengono considerati dei traditori, degli zii Tom dalle loro comunita'. Sembra al contrario che la tendenza sia verso un ritorno all'ortodossia anche in paesi in cui un certo riformismo era stato imposto con la forza, come in Turchia. In ogni caso la riforma del Cristianesimo ha richiesto secoli e guerre sanguinose (e tanto fece la ghigliottina della Rivoluzione Francese e il secolo dei lumi) e non e' che abbiamo tutto questo tempo.

Poi se la nostra cultura 100 anni fa era altrettanto retrograda e maschilista (cosa vera poi solo in parte e in alcune regioni d'Italia, dubito che lo fosse a Parigi ad esempio) tanto meglio per noi che non lo sia piu'. Perche' dovremmo tornare indietro?
Sbaglia soprattutto chi finge che il problema non ci sia. Se il problema c'e' e una parte della politica rifiuta di vederlo la gente votera' per l'altra parte, qualunque essa sia.

[uglygeek]

Eh, appunto.
Quella del nazismo ovviamente era una provocazione per dire che se i partiti moderati non affrontano mai il problema, per non passare per razzisti, e' naturale che la gente si rivolga a chi almeno il problema se lo pone.

Anche il nazismo era naturale, al tempo, che avesse successo. Il che non vuol dire che si dovesse lottare contro di esso.

Infatti, sarebbe stato meglio anche allora capire per quali ragioni la gente votasse per Hitler e fare in modo che non lo facesse.

[Pindaro]

Ti abbraccio.

Sei miope!

[s&v]

Se parliamo solo dell'hinc et nunc: per me, esagerate fortemente il pericolo attuale islamico.
Certo che c'e', certo che bisogna affrontarlo, certo che spesso mi incazzo anche io con diverse cose legate al loro credo e altro.
Ma ci sono decine di altre cose altrettanto (se non - decisamente -piu') preoccupanti dell'Islam nelle nostre societa'.

Se parliamo del futuro, di una eventale islamizzazione dell'Europa, della sharia in Francia; beh, allora, il tuo discorso Ugly e' astorico.
E li' l'accusa di non vedere come erano le nostre societa' un secolo fa rimane in piedi. Tu assumi che i musulmani, in tutto il mondo e pure quelli in Occidente, non potranno mai modificare le loro abitudini, interpretazioni, modi di vivere.
Avresti magari detto la stessa cosa di molte cose della nostra cultura di 50, 100, 200 anni fa.
Certo, dovremmo essere anche noi un po' bravi a facilitare questo processo.

Mah qui Lyndon bisogna fare dei distinguo. Di sicuro Londra e specialmente l'Italia hanno molte altre cose a cui pensare, ma in Olanda, Danimarca, Svezia non credo che abbiano decise di cose più preoccupanti. Prendo questi 3 paesi non a caso: si tratta di paesi in cui i partiti di estrema destra sono al primo o al secondo posto, pur essendo tutti sotto il 30%. In quei paesi non c'è crisi o effetti collaterali della globalizzazione: la forza di questi partiti è riconducibile quasi esclusivamente ai problemi legati all'Islam.

Sul secondo paragrafo citato, beh in gran parte ti ha risposto Uglygeek: non ci sono segnali da parte della seconda o terza generazione di una maggiore integrazione nelle società europee, piuttosto sta succedendo il contrario.

[alessandro]

Dalla mia esperienza di provincia italiana, vedo i musulmani di seconda generazione perfettamente integrati. Escono la sera con ragazzi del posto, si fidanzano e si sposano con italiani, quasi nessuno usa il velo, a volte festeggiano il Natale e tutte le tradizionali feste, sono marocchini, egiziani, albanesi etc.

Poi non dubito che in quartieri di grandi città ghettizzati possano svilupparsi situazioni diverse.

Questo pro non fa altro che dimostrare quanto incida la situazione sociale e culturale circostante pur nella stessa religione.

Poi, certo, ci sono problemi di piccola criminalità, spaccio e altre attività non edificanti. Anche, purtroppo, casi di violenze contro le donne. Però, anche queste mi paiono più legate alla cultura e alla situazione socioeconomica che non alla religione, i cattolici rumeni non è che si comportino molto meglio.

Mi spiace fare il 'del debbio' ma alcuni problemi esistono.

[Pindaro]

Un altro miope.

[NK7]

http://www.repubblica.it/tecnologia/soc ... al-1581754

La lettera: Caro Zuckerberg, troppo odio sui social

La presidente della Camera scrive al ceo di Facebook
di LAURA BOLDRINI


Caro direttore, chiedo ospitalità sul suo giornale per rivolgermi a Mark Zuckerberg, fondatore e amministratore delegato di Facebook.

Signor Zuckerberg, come molti sono preoccupata per il dilagare dell'odio nel discorso pubblico. Fenomeno non generato certo dai social network, ma che in essi ha un veicolo di diffusione potenzialmente universale. Questo dev'essere quindi per tutti il tempo della responsabilità: tanto maggiore quanto più grande è il potere di cui si dispone. E il suo è notevole. Lei ha affermato che "su Facebook non c'è spazio per l'odio". Mi tocca dirle che, almeno in Italia, non è vero. Le faccio pochi esempi. Una ragazza, Arianna Drago, ha richiamato l'attenzione sull'inquietante fenomeno dei "gruppi chiusi". Ha avuto il coraggio di pubblicare alcuni commenti di utenti che avevano postato foto di donne ignare, facendone il bersaglio delle loro violente sconcezze.

Facebook ha oscurato il profilo della ragazza, e soltanto dopo che io avevo deciso di condividerne la denuncia ha fatto sapere che era stato sospeso "per errore".
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C'è voluta invece qualche settimana perché i gruppi segnalati da Arianna fossero chiusi. E ancora ne esistono diversi di questo tipo che agiscono indisturbati, nonostante le numerose segnalazioni. Il problema è analogo per le pagine di gruppi politici estremisti e violenti. Una ricerca dell'Associazione Nazionale Partigiani d'Italia ha catalogato 300 pagine che su Facebook esaltano il fascismo. L'apologia del fascismo da noi è un reato, ma i rappresentanti italiani della sua azienda rispondono che non è compreso nelle regole di Facebook e che "gli standard della comunità devono poter valere in ogni Paese".

Del resto, parlano chiaro i dati di applicazione del codice di condotta contro "la diffusione dell'illecito incitamento all'odio in Europa", che anche la sua azienda ha sottoscritto a maggio 2016 con la commissione Ue. La prima verifica semestrale dice che risulta cancellato appena il 28% dei contenuti segnalati come discriminatori o razzisti. Una media che si ricava dal 50% di Germania e Francia e dal misero 4% italiano. Mi domando se questo dato allarmante lo dobbiamo anche all'assenza di un ufficio operativo di Facebook in Italia.

Un'Italia che sconta scarsa collaborazione da parte della sua azienda anche sul fronte della disinformazione, al contrario di quanto avviene in Germania o in Francia. Su questo tema ho da poco lanciato una campagna di sensibilizzazione (www.bastabufale.it). Proprio perché sono convinta che le fake news - create ad arte per fini di lucro, delegittimare l'avversario o generare tensioni sociali - provochino danni alle persone e spesso rappresentino l'anticamera dell'odio.

Prima di essere eletta Presidente della Camera dei deputati, ho lavorato per 25 anni nelle agenzie delle Nazioni Unite, occupandomi di crisi internazionali e di rifugiati. Ho visto quanto siano importanti la Rete e i social network anche nei luoghi più remoti del pianeta e nei campi profughi. E proprio perché ne conosco lo straordinario valore, ritengo si debba agire presto e su più livelli affinché i social non diventino ostaggio dei violenti. Ho avuto modo di parlarne di recente con Richard Allan, vicepresident public policy di Facebook per l'area Europa-Medio Oriente-Africa, che ho incontrato a Montecitorio su sua richiesta. Mi ha contattato dopo che, in occasione della Giornata internazionale contro la violenza sulle donne, avevo postato una selezione delle oscenità che costantemente arrivano a me, come a quasi tutte coloro che hanno una presenza nella sfera pubblica. Ho denunciato anche che Facebook non si cura a sufficienza di rimuoverle. E lei sa bene che la mancata rimozione di un contenuto umiliante può provocare tragedie come quella accaduta recentemente a Napoli, dove la trentunenne Tiziana Cantone si è tolta la vita per la vergogna di un video divenuto virale.

Ad Allan ho avanzato tre proposte. Due di natura tecnica. La terza riguarda l'apertura in Italia di un ufficio operativo per i 28 milioni di utenti che Facebook ha nel Paese. Le risposte giunte dopo due mesi sono evasive e generiche. A questo punto chiedo a lei, signor Zuckerberg: da che parte sta Facebook, in questa battaglia di civiltà?


Al solito ineccepibile, al solito appello destinato a cadere nel vuoto. Magari ci vorrà che qualche pazzo aizzato dai soliti noti faccia fuori lei o Kyenge perché le acque si smuovano e qualcuno si decida a intervenire.

[Nickognito]

http://www.lastampa.it/2017/02/18/ester ... agina.html

[NK7]

Non so dove metterlo. Genio assoluto: