TRUMP - ...is the end of the world as we know it

[paoolino]

Se continua cosi' Trump vince 538-0.

pERò Ugly,discutiamone.
Scenario prima della pandemia; Trump vince
Scenario con la Pandemia-Crisi economica; Trump vince comunque
Scenario con Pandemia-Crisi Economica- Disordini Sociali; Trump vince 538-0

Insomma, cosa deve accadere secondo te perchè Trump non vinca?

F.F.

Comunque 538 dà in vantaggio Biden anche negli swing states.

https://fivethirtyeight.com/features/th ... for-biden/

[uglygeek]

538 dava alla Clinton il 90% si possibilità di vittoria ancora fino a un’ora dopo la chiusura dei primi seggi la sera delle elezioni...

[Shakespeare]

538 dava alla Clinton il 90% si possibilità di vittoria ancora fino a un’ora dopo la chiusura dei primi seggi la sera delle elezioni...

Peggio di Wilander, porta 'na sfiga unica

[uglygeek]

538 dava alla Clinton il 90% si possibilità di vittoria ancora fino a un’ora dopo la chiusura dei primi seggi la sera delle elezioni...

Peggio di Wilander, porta 'na sfiga unica

No, erano andati avanti per un anno a cambiare ora per ora le percentuali sulla base di decine di sondaggi fatti stato per stato ogni giorno. E io cretino a leggere ogni giorno. Fino a quando hanno contato i voti veri.
Si chiama 538 appunto perché nelle elezioni 2012 indovinarono con il modello statistico tutti i 538 grandi elettori assegnati, senza errori. Ora dovrebbero chiamarsi “250, massimo 300”.

[Paolo79]

io è da quando ho visto che la rielezione di trump è quotata a circa 2 praticamente ovunque che sto pensando all'affare dell'anno. ovviamente da budinazzo quale sono , ogni volta che penso ci sia un cremino, affogo senza ritegno, per cui chi è pro biden deve sperare che io ceda alla tentazione

[uglygeek]

Io non scommetterei, pero' e' vero che anche nel 1968 c'era un vento nuovo nell'aria, grandi movimenti di protesta, incidenti, morti ammazzati (e anche una epidemia!). Poi a Novembre Nixon vinse nettamente.

[On Cong]

Questo me l'ero perso (e non e' nemmeno nero!):

https://twitter.com/manolo_loop/status/ ... 1677519872

Ciao,
Gio

[uglygeek]

Questa e' incredibile: https://www.kiro7.com/news/local/nobody ... 34DI7LPV4/ (Kiro7 e' il canale locale affiliato a CBS, non e' Fox News).

Allora, ieri notte vicino alla "Capitol Hill Occupied Protest zone" di Seattle un vandalo e' entrato in una concessionaria di automobili per svuotare la cassa e appiccare un incendio. I proprietari sono intervenuti armi in pugno, e hanno immobilizzato l'aggressore (anch'egli armato) e hanno chiamato ripetutamente il 911 chiedendo l'intervento di polizia e pompieri. Ne' polizia ne' pompieri sono arrivati, e alla diciannovesima chiamata la risposta del 911 e' stata proprio che non avevano intenzione di intervenire. Cosi' i concessionari di auto hanno lasciato libero di fuggire il ladro/piromane. Poco dopo un gruppo di questi anarchici, venuti a conoscenza che uno di loro era stato fermato, e' entrato nella concessionaria per liberarlo, e la cosa non ha avuto sviluppi peggiori solo perche' il tizio era gia' libero. La polizia si e' giustificata parlando di un errore: i loro ordini sono di non intervenire nella CHAZ qualunque cosa vi accada, a meno che non sia una strage, ma c'e' stato un malinteso perche' il concessionario e' vicino ma non all'interno della zona occupata, quindi sarebbero dovuti andare.

Se questo e' il nuovo status quo nelle citta' americane, ne vedremo delle belle.

[Burano]

Ma che paese del cazzo..
Coronavirus in Usa, parcella da oltre un milione e 200mila dollari per paziente di Seattle: “Mi sento colpevole di essere sopravvissuto”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... o/5834415/

[Nickognito]

in effetti lo pensavo ieri, la cosa mi ha fatto pensare. (non che abbia pagato tanto, il paziente non ha pagato quasi nulla, ha pagato quasi tutto lo stato grazie a Trump, che poi lo si faccia solo per il coronavirus altro discorso)

Posto che e' giusto che lo stato curi anche spendendo molto, e' etico farsi curare, che so, a 90 anni, se le cure costano cosi' tanto? Secondo me dovrebbe esserci un'opzione di lasciarsi morire destinando una parte del denaro a qualcos'altro scelto dal malato e il resto rimane allo stato.

[uglygeek]

Non costa davvero così tanto farsi curare per due mesi per il Covid. Costa, sì ma non un milione di dollari all’ospedale. I prezzi sono gonfiati a causa delle assicurazioni, perché il sistema funziona malissimo.
Gli ospedali pubblici italiani possono anche far pagare l’intero costo del loro servizio in certi casi a chi non risiede in Italia, ma in Italia per una situazione simile sarà un decimo o un ventesimo di quanto fatturato dagli americani, e a Seattle non ti curano meglio che a Bologna, per dire.

[alessandro]

in effetti lo pensavo ieri, la cosa mi ha fatto pensare. (non che abbia pagato tanto, il paziente non ha pagato quasi nulla, ha pagato quasi tutto lo stato grazie a Trump, che poi lo si faccia solo per il coronavirus altro discorso)

Posto che e' giusto che lo stato curi anche spendendo molto, e' etico farsi curare, che so, a 90 anni, se le cure costano cosi' tanto? Secondo me dovrebbe esserci un'opzione di lasciarsi morire destinando una parte del denaro a qualcos'altro scelto dal malato e il resto rimane allo stato.

È che non siamo tutti vulcaniani.

A volte si spende un milione di denaro pubblico per allungare di un mese la vita di un vecchio e con quei soldi si potrebbe vaccinare una intera cittadina in Africa salvando decine di migliaia di bambini.
Poi però, se uno è malato e in fondo ha pagato per tutta la vita le tasse per avere assistenza pubblica è giusto che la ottenga. Altrimenti si mette un tetto massimo decrescente con l’eta Sulla spesa “mutabile”.
E se vuoi e li hai paghi tu, ma questo vorrebbe dire aggiungere altro divario (in questo caso tra vita e morte) tra ricchi e poveri.
L’opzione... quella è sempre possibile, le cure si possono rifiutare.
Diciamo che un paio di mesi fa, la scelta tra chi curare l’hanno fatta qui a Brescia e Bergamo.

[Nickognito]

Non costa davvero così tanto farsi curare per due mesi per il Covid. Costa, sì ma non un milione di dollari all’ospedale. .

la mia considerazione era su un principio, al di la' del caso particolare.

[Nickognito]

A volte si spende un milione di denaro pubblico per allungare di un mese la vita di un vecchio e con quei soldi si potrebbe vaccinare una intera cittadina in Africa salvando decine di migliaia di bambini.
Poi però, se uno è malato e in fondo ha pagato per tutta la vita le tasse per avere assistenza pubblica è giusto che la ottenga. Altrimenti si mette un tetto massimo decrescente con l’eta Sulla spesa “mutabile”.
E se vuoi e li hai paghi tu, ma questo vorrebbe dire aggiungere altro divario (in questo caso tra vita e morte) tra ricchi e poveri.
L’opzione... quella è sempre possibile, le cure si possono rifiutare. .

e' questa opzione di cui parlo, non dovremmo parlarne di piu'? O non e' etica, e' come vendersi un rene, non so?

La situazione e' un po' paradossale, per me: Tu magari hai 90 anni. Hai figli e nipoti poveri, vorresti adottare bambini a distanza ma non hai soldi, che so. Lo stato non ti da' nulla. Poi ti ammali, e lo stato spende 500 mila euro per curarti e non morire.
Capisco il punto di vista dello stato, ma dal tuo punto di vista non potresti dire: ma perche' non mi lasci morire e dai quei 500 mila euro ai miei nipoti?

[alessandro]

Lo stato italiano tutela la salute.
Non puoi scambiare salute con contanti.
Puoi rifiutare le cure e lasciare i soldi allo stato che dovrebbe farne miglior uso

[Nickognito]

Lo stato italiano tutela la salute.
Non puoi scambiare salute con contanti.
Puoi rifiutare le cure e lasciare i soldi allo stato che dovrebbe farne miglior uso

Si, nel caso ideale per cui lo stato li usi bene. Ma ci potrebbe essere una sorta di 8 per mille, non prendi i contanti ma li dai in beneficienza a chi vuoi.

Il discorso per me e' questo:

- Noi siamo contenti che lo stato curi tutti i malati e non ci dica 'devi morire, non ti curo'
- Alcuni di noi, pero', firmerebbero volentieri per un accordo del genere: ti do' un milione di euro adesso, ma poi quando hai 95 anni non spendo un milione per curarti e ne segue che vivrai 50 anni con un milione di euro e non 53 con 0 euro.

Alcuni firmerebbero comunque se il milione lo dessi ai figli, o anche a un'associazione di beneficienza. Pochi forse (del resto, quasi tutti noi spendiamo i soldi per noi stessi e non lio diamo in beneficienza per mille cazzate, figurati per sopravvivere), ma qualcuno si'.

E il fatto e' che non ci si pensa. Io non ci avevo mai pensato. Se mi avessero ricoverato ieri in ospedale per una malattia grave, non ci avrei pensato. Poi pero' ho letto di un tizio che conosco che ha preso delle medicine per il covid. Costano tipo 300 euro l'una, ogni singola dose, gliene hanno date tipo 20 e fatto pagare un ticket, tipo, di 3 euro totali. Ora per 6mila euro ovviamente non avrei pensato nulla, ma fossero stati 6milioni? Ugualmente, avrei detto che va bene cosi', ho 45 anni e sto bene, se guarisco...

Ma ecco, fossi malato terminale, magari gia' penso all'eutanasia. Perche' io, da cittardino, non dovrei pormi il problema di quanto costo alla societa'? Ok, ne ho il diritto, certo, ma ne ho anche il dovere?

[alessandro]

Tipo, ti do 100.000 euro subito ma ti sopprimo il giorno prima di andare in pensione o se ti ammali e non puoi più lavorare?

[Gios]

Guardate io se mi dicono "puoi essere curato oppure no: ma se decidi di no e qualche altro fa uguale abbassiamo la TASI, forse" io firmo subito per coscienza civile.

[uglygeek]

Nel caso dell’omicidio di Rayshard Brooks commesso da poliziotti ad Atlanta pare che uno dei poliziotti abbia deciso di cooperare con gli investigatori e un altro sia sospettato di omicidio volontario, resto per cui in quello stato è prevista anche la pena di morte.
Ovvio che in realtà non sarà mai condannato a più di qualche anno e difficilmente andrà in prigione. https://www.cnn.com/2020/06/17/us/raysh ... index.html

Pare che molti poliziotti di Atlanta oggi rifiutino di lavorare. Alcuni si sono dati malati, altri stanno fermi nelle loro automobili e non rispondono alle chiamate. Vogliono dare una lezione alla città. Le autorità di Atlanta ammettono il problema anche se per ovvie ragioni evitano di dare cifre e dicono che possono sempre fare affidamento su altre forze di polizia nella zona.

[Super-Fabio]

Intanto visto che i casi in molti stati continuano a crescere in maniera piuttosto critica ma l'economia non può tornare a fermarsi e la gente non le utilizza, oggi California e diverse contee della Florida hanno sancito l'obbligo di utilizzo delle mascherine quando si esce di casa.

Ca va sans dire, è diventata ovviamente una questione politica. Insorta la solita parte di popolo che al solito mette in mezzo la privazione di libertà individuale ecc ecc..

Per dire, il CEO di AMC Theatres, che è una delle catene più importanti, non ha predisposto l'utilizzo delle mascherine nelle proprie sale cinema che riapriranno a breve perchè "we don't want to be drawn into a political controversy"

E leggendo tutte queste storie ho ripensato un pò alla nostra situazione e a quanto tutto sommato il comportamento degli italiani è stato perfetto durante questo periodo. Ok, ora già da un bel pò le mascherine si vedono molto meno, ma è normale considerando la netta discesa della curva e l'essere perlopiù in luoghi aperti. Fatto sta che io da 3 mesi a questa parte non ho visto una singola persona in un supermercato, negozio o qualsiasi altro luogo chiuso non indossarla (vabbè, escluso gente che mangiava nei locali) o fare polemica per quel motivo. C'avremo pure noi la nostra buona dose di complottisti, fans della libertà di non indossare quello che chiedono le autorità sanitarie/politiche e quant'altro. Però oh, oltreoceano riescono sempre a superarsi.

Questo è un video di una settimana fa. Terrificante a suo modo

[Monheim]

E leggendo tutte queste storie ho ripensato un pò alla nostra situazione e a quanto tutto sommato il comportamento degli italiani è stato perfetto durante questo periodo. Ok, ora già da un bel pò le mascherine si vedono molto meno, ma è normale considerando la netta discesa della curva e l'essere perlopiù in luoghi aperti. Fatto sta che io da 3 mesi a questa parte non ho visto una singola persona in un supermercato, negozio o qualsiasi altro luogo chiuso non indossarla (vabbè, escluso gente che mangiava nei locali) o fare polemica per quel motivo. C'avremo pure noi la nostra buona dose di complottisti, fans della libertà di non indossare quello che chiedono le autorità sanitarie/politiche e quant'altro. Però oh, oltreoceano riescono sempre a superarsi.

Sono d'accordo.

Aggiungerei anche oltremanica all'ultima frase seppur con minor vigore rispetto allo scempio oltreoceano.

[uglygeek]

È diventata una questione puramente politica, ormai mettere la mascherina qui è come andare in giro con la maglietta del Che, lo fai se sei di sinistra.
Addirittura Trump ieri ha detto che molti che mettono la mascherina lo fanno solo per segnalare che disapprovano la sua presidenza. Follia pura.

[Rosewall]

follia

[Johnny Rex]

C'è chi nega che la psicoanalisi serva realmente a capire una persona, figuriamoci una Nazione ,ma è mio pensiero già espresso poco tempo fa che gli USA non siano mai realmente usciti dalla Guerra Civile (il che ajuta a capire le discussioni che da mezzo secolo e passa girano su Via col vento, per altro) , vuoi perchè si è trattato dell'evento più luttuoso della loro storia,ben più delle due guerre Mondiali o del Vietnam , più di 11 Settembre, più di Spagnola e COVID 19 , vuoi perchè è stato forse l'unico momento in cui gli States hanno avuto il coraggio/orrore di guardarsi dentro e vedere che il vero nemico dell'America è l'America stessa. Il Problema del Sud, il problema Razziale, il parricidio (Lincoln, poi Kennedy e altri) ,le disuguaglianze sono tutti problemi ripropostosi/declinati anche in altre forme nei 150 anni successivi. Lyndon 79 ha giustamente scritto di Denial Policy per l'Italia col ricorso a nemici immaginari per non volere affrontare il problema interno, ma è così da sempre anche per gli USA ,che poi il nemico di volta in volta siano inglesi, giapponesi, spagnoli,tedeschi, russi,cinesi, poco importa. Il problema è che la nostra politica di rimozione danneggia solo noi stessi, la loro anche altri popoli.

Gli USA non hanno mai realmente accettato
-Di essersi plasmati su un Genocidio,quello dei Nativi tutt'oggi mi pare ghettizzati
-Di essere fondati per principio sul concetto di disuguaglianza sostanziale, che tale nei fatti era il pensiero dei primi fondatori ,il cui fanatismo è stato alimentato dall'essere sopravvissuti alle durissime situazioni iniziali e al vedere che le malattie inconsciamente da loro portati sterminavano i nativi (non era forse la prova che la Provvidenza Divina era con loro, come del resto pensavano i Conquistadores nel sud?)
e non volendo correggere le storture derivanti alla radice non deve stupire che sia in atto un perenne ed irrisolto conflitto al loro interno.

Come ha ben notato Rekal,c'è comunque così tanta Energia e Vitalità (anche in positivo,sia chiaro) negli USA ,dovuto anche alla loro giovinezza ,qui in Europa il massimo delle botte di vita del rischio è il Free Climbing o una sudata intensiva di Cross Fit ,da decenni non abbiamo più voglia di veri conflitti sociali e altro, siamo un Museo ristagnante da visitare e ci piace così, in fondo. Cerchiamo di vivere bene la nostra Senectute.

F.F.

[Nickognito]

da decenni non abbiamo più voglia di veri conflitti sociali e altro, siamo un Museo ristagnante da visitare e ci piace così, in fondo. Cerchiamo di vivere bene la nostra Senectute.

F.F.

da decenni si, ma da pochi decenni, ancora negli anni 80 le Brigate Rosse avevano un certo successo.

La vitalita' e' bella, ma la vecchiaia e' meglio, sia per una persona che per un paese, a livello mentale, per me. Pero' in effetti c'e' anche il lato bello.

[Rosewall]

credo che abbia a che fare anche col fatto che (in Italia!) la classe media (cinquantesimo-ottantacinquesimo percentile) ha perso relativamente poco, a differenza di quanto si continui a ripetere ovunque (in virtú dell'egemonia culturale esercitata dalla stessa classe media). Nell'immagine si vede come a prenderla nel culo siano i poveri, ma non a beneficio dei ricchi (vedi curva negli ultimi percentili).



Quando - come nel caso italiano - il trasferimento di ricchezza e di opportunità avviene prevalentemente dai giovani agli anziani è anche difficile che ci si arrabbi perché si tratterebbe di prendersela coi (baby boomers) padri e nonni (a cui lega l'affetto e da cui fra l'altro arriva paghetta ed eredità) o comunque - per chi non ha genitori con case di proprietà e pensioni retributive - prendersela con anziani che insomma non suona mai tanto epico.
In un paese dove peraltro l'ultimo tentativo di rivolta data 1378 ed è finito come è finito.

[Rosewall]

buone nuove -> Trump Can’t Immediately End DACA, Supreme Court Rules

[Nickognito]

credo che abbia a che fare anche col fatto che (in Italia!) la classe media (cinquantesimo-ottantacinquesimo percentile) ha perso relativamente poco, a differenza di quanto si continui a ripetere ovunque (in virtú dell'egemonia culturale esercitata dalla stessa classe media). Nell'immagine si vede come a prenderla nel culo siano i poveri, ma non a beneficio dei ricchi (vedi curva negli ultimi percentili).



Quando - come nel caso italiano - il trasferimento di ricchezza e di opportunità avviene prevalentemente dai giovani agli anziani è anche difficile che ci si arrabbi perché si tratterebbe di prendersela coi (baby boomers) padri e nonni (a cui lega l'affetto e da cui fra l'altro arriva paghetta ed eredità) o comunque - per chi non ha genitori con case di proprietà e pensioni retributive - prendersela con anziani che insomma non suona mai tanto epico.
In un paese dove peraltro l'ultimo tentativo di rivolta data 1378 ed è finito come è finito.

a me sembra che con gli anziani se la prendano quasi tutti.

Il discorso dell'eredita' non e' per nulla assurdo, gli italiani hanno quasi tutti una casa, in modo abnorme, ed e' evidente che, con le prospettive pensionistiche che abbiamo e l'aumento della vita media, quasi chiunque preferirebbe comunque tenersi i soldi da parte per la pensione che non spenderli subito. Abbastanza normale considerare la casa dei genitori come un'assicurazione per la vecchiaia. Certo, uno potrebbe sempre cacciarli di casa a forza e viverci subito...

La vera rivoluzione potrebbe essere fatta da chi ha un'eredita' minore verso chi ne avra' una maggiore, ma non si fa perche' in Italia conta piu' la famiglia della societa', per cui si considera in media la cosa giusta.

[Gios]

Oh Lui ha rilasciato dichiarazioni sulle statue.

[Rosewall]

non è per niente assurdo. Oddio, a quei giovani (che ormai arrivano ai cinquant'anni ) converrebbe di gran lunga rinunciare a paghette ed eredità in cambio di redditi migliori e welfare, ma raramente ci fanno caso dal momento che il discorso pubblico tende a sorvolare sul nesso esistente fra i loro problemi e quarant'anni di politiche assai incuranti degli effetti a medio e lungo termine


Cosí ad esempio passa senza proteste quota100 che manda in pensione anticipata senza penalizzazioni gente che lavora in ufficio e prende 2100 al mese. Di più, raccontando ai giovani coglioni (perché se la bevono anche!) che serve a loro perché libera posti di lavoro per loro.

È difficile per quel terzo di giovani senza il paracadute famigliare alle spalle "prendersela" con gli altri giovani che invece ce l'hanno perché innanzitutto neanche si sentono diversi fra loro: vivono insieme, comprano i vestiti negli stessi posti, vanno agli stessi concerti, fanno gli stessi lavori sottopagati di merda, condividono lo stesso disagio, faticano uguale a conciliare lavoro e figli, sono amici, si vogliono bene...certo, gli uni non hanno alcun aiuto, gli altri quando serve sí (oltre alla promessa di una futura eredità), ma insomma...A che pro poi?

[Nickognito]

non è per niente assurdo. Oddio, a quei giovani (che ormai arrivano ai cinquant'anni ) converrebbe di gran lunga rinunciare a paghette ed eredità in cambio di redditi migliori e welfare, ma raramente ci fanno caso dal momento che il discorso pubblico tende a sorvolare sul nesso esistente fra i loro problemi e quarant'anni di politiche assai incuranti degli effetti a medio e lungo termine

Si, ma se vado a incendiare la casa di un ottantenne non ricavo mica un miglior reddito per me e la mia generazione

Cosí ad esempio passa senza proteste quota100 che manda in pensione anticipata senza penalizzazioni gente che lavora in ufficio e prende 2100 al mese.

sui vantaggi dei pensionati ci sono spesso molte proteste. Non su tutto, ma su molto.

È difficile per quel terzo di giovani senza il paracadute famigliare alle spalle "prendersela" con gli altri giovani che invece ce l'hanno perché innanzitutto neanche si sentono diversi fra loro: vivono insieme, comprano i vestiti negli stessi posti, vanno agli stessi concerti, fanno gli stessi lavori sottopagati di merda, condividono lo stesso disagio, faticano uguale a conciliare lavoro e figli, sono amici, si vogliono bene...certo, gli uni non hanno alcun aiuto, gli altri quando serve sí (oltre alla promessa di una futura eredità), ma insomma...A che pro poi?[

Non sono tutti cosi' sottopagati, piu' che altro e' troppo difficile trovare lavoro e tra l'altro , insomma, meglio due che lavorano a 1200 euro al mese che una copia con un disoccupato e uno che ne prende 2000.

Non so, la differenza di 500 euro al mese di stipendio in una vita lavorativa sono 200mila euro. L'eredita degli amici varia allegramente da 0 a un milione di euro come nulla fosse, con tutti che fanno la stessa vita come dici tu.

Io adesso guadagno bene (ma vivo in un posto caro e mantengo una persona che non guadagna, per cui se scelgo di provaree ad avere un posto sicuro a 2000 euro e non rischiare di star disoccupato significa che devo spendere 500 euro al mese a persona affitto escluso), pero' ho fatto un certo percorso lavorativo non solo fortunato (incluso andare all'estero, fare lavori di merda, non fare vacanze, ecc). Magari me lo sono anche meritato. Ma se mio padre mi fa ereditare una casa, io che merito ne ho?

Perche' uno che non eredita niente non dovrebbe prendersela con me, a 65 anni? Forse non se la prende adesso perche' non ci pensa
Ma penso non se la prenda semplicemente perche' crede che la famiglia abbia una priorita'.

[Rosewall]

dovresti bruciarla il giorno delle elezioni cosí da tenerlo lontano dai seggi e comunque sarebbe inutile perché tanto il giovane vota come l'anziano (la falsa coscienza ).
Non ho un'opinione sull'eredità. Cosí ad occhio mi sembra che sia opportuna non tanto nella prospettiva dei figli che ricevono l'eredità dai genitori quanto piuttosto da quella del morituro che sa di poter lasciare i propri beni ai figli. Trovo sensato che sia tassata e anche che si possa lasciare tutto a chi si vuole e poco o niente ai figli stronzi (all'americana, credo, niente legittima).
Tornando al nostro discorso, resta comunque un "vantaggio" promesso in un lontano futuro a fronte di disagi attuali (mentre l'assegnino del papi in caso di difficoltà è ben più utile, cosí come una seconda casa di proprietà in città). Spesso non lo si va neanche a raccontare agli amici (legittimamente). Ho amici che conosco da trent'anni e ogni tanto salta fuori una seconda casa in montagna di qua, un'altra al mare di là, di cui nessuno sapeva niente Sapere che un amico (o anche non un amico) ha una famiglia che l'aiuta e un'eredità potrà magari essere motivo di invidia ma (magari anche perché come dici pensa che la famiglia ha la priorità) difficilmente sfocerà in un sentimento di rabbia contro di lui (e meno male, direi).
La "distorsione" avviene a monte del patrimonio famigliare.

[Nickognito]

Ma menomale anche che non vengano assaltati i pensionati

Boh, io vedo ovviamente la gente avere tenore di vita diversi, ma alla fine facciamo in gran parte una vita simile. I poveri veri sono pochi, poi qualcuno ha certo stipendi piu' alti e ha la casa al mare, ci sono differenze ma non estreme. Poi ovviamente gli stipendi dipende anche con chi li dividi (moglie, figli, etc) e il costo della vita dove vivi.

La differenze principali mi sembrano:

- non avere un lavoro (e a volte nemmeno prospettive di averlo, oppure di conseguenza accettare lavoretti sottopagati, a nero, per poco, irregolari..)
- l'eredita'.

Anche perche' poi il lavoro di oggi e' molto meno stabile. Io adesso guadagno bene, ma forse solo per un anno e mezzo. Ho guadagnato bene un anno dieci anni fa. Sono stato disoccupato due anni e poi guadagnato il minimo sindacale per cinque. Poi dipende se devi comprarti la macchina, andare dal dentista, hai fortuna con l'affitto, puoi lavorare o no col virus, ecc. Ma non e' che sempre alcuni hanno sempre fortuna e alcuni sfortuna, a volte la sorte e' ondivaga e si ritorna a un certo equilibrio. Inoltre, il fatto di avere stipendi molto variabili almeno a me avvicina sia a chi guadagna 2000-3000 al mese sia a chi guadagna 0 sia a chi guadagna 1000. Insomma, penso che molti di noi oggi hanno variato il loro stile di vita, le differenze suigli stipendi sono spesso meno ingessate di un tempo.
Le paghette a 40 anni mica si danno tanto, se i tuoi hanno una villa o un bilocale cambia poco, tanto con loro non ci vuoi vivere e per te ti prendi comunque il bilocale. Ma ereditare villa in centro a Roma e casa al mare oppure nulla, beh, li' cambia tutto. Tu dici, ok, cambia a 65 anni. Ma a 65 anni vuol dire vecchiaia tranquilla, anche se ti ammali, per magari qualche decennio e aiuti i figli, oppure stare in casa di riposo col covid in giro con l'idea dei figli che fanno la fame, io ci vedo una certa differenza, poi ovviamente la rivoluzione i 65enni non la fanno mica, ma magari i loro figli si.

[uglygeek]

Riguardo il primo grafico, si può interpretare dicendo che chi aveva un buon lavoro ha continuato ad averlo anche dopo la crisi del 2008 mentre gli altri sono stati messi in crisi dall’aumento della disoccupazione e i giovani dalla mancanza di opportunità. Ok.

Ma per i più ricchi cosa vuol dire, che hanno perso in media un quarto della loro ricchezza in pochi anni a causa della crisi finanziaria? Mi sembra tanto! Davvero il valore degli immobili e degli investimenti finanziari è sceso tanto in 8 anni e non si è ripreso? Non sarà anche che da noi è difficile quantificare la vera ricchezza delle persone perché le dichiarazioni dei redditi sono truccate?

Il grafico con i confronti con l’Irlanda ê davvero poco significativo, Italia e Irlanda sono talmente diverse. Può aver senso confrontarci con Francia, Germania o Gran Bretagna, invece.
In Irlanda si fanno in media il doppio dei figli che in Italia, l’età media è 10 anni inferiore, fino agli anni ‘90 era un paese molto povero, è ovvio che lo stato spenda meno in pensioni, che peraltro in Irlanda sono bassissime.

Poi se un paese invecchia non è che gli anziani li puoi sterminare, ma non puoi nemmeno farli lavorare fino alla quarta età perché anche molti sessantenni non godono di buona salute. L’Italia ha l’aspettativa di vita media più alta del mondo, assieme al Giappone, ma non è un paese dove gli anziani sono molto in salute, rispetto a quelli del Nord Europa ad esempio. Cioè da noi si sta male per decenni con mille malanni cronici ma, grazie ai progressi della medicina e a un discreto sistema sanitario nazionale, non si muore mai. È una situazione ovviamente difficile per le casse di uno stato.

[Rosewall]

la spesa italiana è sbilanciata sul lato previdenziale non solo rispetto all'Irlanda, credimi (ma se vuoi ho l'ennesimo grafico ) e l'età media elevata è sia il motivo per cui tale voce non può essere molto più bassa (relativamente al pil) sia però anche il motivo per cui deve essere più bassa (cosa che con la Fornero in parte avviene e che con quota100 ciao). Il Giappone va in pensione mai, per l'appunto. Non è per cattiveria è che purtroppo se fissi l'età di pensionamento ideale come variabile indipendente, poi vieni travolto dalle variabili dipendenti che non avevi considerato. Fra il lavorare da malati fino alla morte e l'andare in pensione a sessantadue anni lavorando in banca c'è un margine significativo. Soprattutto la spesa non è contenibile solo agendo sull'età ma sul quanto.
Questo riferendoci solo al presente e futuro perché invece in prospettiva storica (dalla quale dipende la maggior parte di quella spesa previdenziale) le risorse che potevano essere altrimenti destinate sono enormi (baby pensioni, retributivo basato sugli ultimi stipendi, riforme su età pensionabile e calcolo contributivo rimandate per vent'anni). Enormi come le occasioni perse e non più recuperabili.

[uglygeek]

Comunque l’Irlanda è veramente un mondo a parte, l’età media è 36 anni, da noi 46...

Poi per le pensioni non so che dire, si finirà per dare poco o niente, e poi che ognuno si arrangi come può. Anche l’esempio del bancario 62enne ha poco senso, le banche hanno talmente troppi impiegati che se a 62 anni non ti hanno ancora prepensionato è strano.
Ma dopo i 65 comincia ad essere controproducente tenere la gente al lavoro, su, ci sono certamente eccezioni, ma questo non è un problema che possa essere risolto continuando ad aumentare l’età pensionabile proprio perché vivere a lungo non significa vivere in salute. Ad un certo punto cominci a pagare solo pensioni di invalidità...

[uglygeek]

Oggi e' quasi festa nazionale, negli USA (potrebbe diventarlo).
Il 19 giugno, Juneteenth, si celebra la fine della schiavitu'; l'ultimo posto in cui venne dichiarata ufficialmente finita fu in Texas, il 19/6/1865.

[Rosewall]

La differenze principali mi sembrano:

- non avere un lavoro (e a volte nemmeno prospettive di averlo, oppure di conseguenza accettare lavoretti sottopagati, a nero, per poco, irregolari..)
- l'eredita'.

(però una seconda casa in famiglia - tipicamente quella dei nonni trapassati - in città subito fa comodo eccome, eh: ci sono i "giovani" che ce l'hanno perché i genitori gliela mettono a disposizione e ci sono invece quelli che no; anche l'assegno girato dai genitori una tantum - pure se hai cinquant'anni - schifo non fa: di nuovo, ci sono i "giovani" che ci possono contare e quelli che invece no. L'eredità a 65 anni benvenga ma insomma prima c'è tutta una vita, figli, asili, benzina, per cui avere un reddito - no miliardi, ma almeno 1300 netti - serve).

Le differenze principali possono essere tante ma ci sono 25 milioni di persone con un reddito lordo che in media (entrandoci anche la discontinuità lavorativa) è sui 15.000 euro vs i 34000 dei 20 milioni della classe media (molti dei quali pensionati).
I redditi bassi, ma pure la disoccupazione, sono anche funzione della scarsità di sussidi e politiche attive del lavoro, delle elevate tasse sul lavoro, degli scarsi investimenti in ricerca, formazione, e infrastrutture. Ci sono svariate riforme fattibili a costo (quasi) nullo che potrebbero favorire indirettamente redditi e occupazione (e che peraltro comunque non vengono fatte) ma certo le condizioni che ho elencato dipendono dalla scelta di dirigere un'immensa quantità di risorse altrove.
Al di là di come sono distribuiti, i redditi bassi sono male, alti sono bene, perché la ricchezza patrimoniale è uno stock che si consuma mentre i redditi sono il flusso che genera e ripristina la ricchezza (certo, la ricchezza a sua volta può essere investita e ritornare in forma di redditi da lavoro e da capitale ma sempre ad un reddito devi arrivare).
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[Nickognito]

ci sono 25 milioni di persone con un reddito lordo che in media è sui 15.000 euro
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Manco da un po' di tempo in Italia

Ma come fanno tutti a viaggiare e andare al ristorante, vestiti di marca, cibo caro, ecc.?

[Johnny Rex]

Poi se un paese invecchia non è che gli anziani li puoi sterminare, ma non puoi nemmeno farli lavorare fino alla quarta età perché anche molti sessantenni non godono di buona salute. L’Italia ha l’aspettativa di vita media più alta del mondo, assieme al Giappone, ma non è un paese dove gli anziani sono molto in salute, rispetto a quelli del Nord Europa ad esempio. Cioè da noi si sta male per decenni con mille malanni cronici ma, grazie ai progressi della medicina e a un discreto sistema sanitario nazionale, non si muore mai. È una situazione ovviamente difficile per le casse di uno stato.

D'accordo quasi su tutto, ma perchè ritieni che i veci del Nord Europa stian meglio che qui? che l'aria della Norvegia sia più salubre di quella della Padania Covidizzata ok , ma per il resto..

F.F.