Beh, comunque la storia dell'indipendentismo catalano è comunque molto più seria (se non altro perché risale a secoli fa) delle pulsioni leghiste e a sinistra si è sempre guardato alla Catalogna con una certa, inevitabile, simpatia a causa dell'opposizione al regime di Franco. Ed evidentemente il fatto che nel frattempo sia passato un altro mezzo secolo e che non ci sia più un regime totalitario a cui opporsi è sfuggito ai più.NK7 ha scritto:Lo era meno che vi si accodassero pure gli ambienti della sinistra anche radicale
Barcellona vs Real Madrid
Re: Barcellona vs Real Madrid
Re: Barcellona vs Real Madrid
In compenso sono gli austriaci a non vederla allo stesso modociccio ha scritto:peró se mi dici gli altoatesini, per me quella é Austria 100% e se volessero tranquillamente gli darei ragione
Re: Barcellona vs Real Madrid
Che e' poi quello che accadra' in Irlanda con la Brexit. Poi si', 'indipendenza ha anche costi economici, non e' detto che convenga. Ma perche' dovremmo espellere proprio i veneti, visto che siamo felici di fare immigrare genti da ogni dove?scooter ha scritto:E d'altra parte, volendo girare la frittata: diciamo che concediamo al Veneto l'indipendenza, ma poi è chiaro che l'UE potrebbe anche rifiutarsi di includere questa nuova nazione e a quel punto che si fa? Militarizziamo le frontiere?
Poi boh, una volta se per assurdo uno staterello come la Catalogna si fosse trovato indipendente quello che sarebbe successo e' che uno stato piu' grande come la Spagna avrebbe subito mandato l'esercito per prenderselo. Ma non credo che la stessa logica si applichi nel 2017.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Re: Barcellona vs Real Madrid
L'Italia ovviamente vuole tenersi il Veneto (prova ne sia che non concede l'indipendenza). E il giorno che il Veneto si stacca confidando che l'Italia non proverà a trattenerlo con la forza il minimo che mi aspetto è una sorta di vendetta. Fanta geopolitica, eh, ma se mai dovesse succedere...uglygeek ha scritto:Che e' poi quello che accadra' in Irlanda con la Brexit. Poi si', 'indipendenza ha anche costi economici, non e' detto che convenga. Ma perche' dovremmo espellere proprio i veneti, visto che siamo felici di fare immigrare genti da ogni dove?scooter ha scritto:E d'altra parte, volendo girare la frittata: diciamo che concediamo al Veneto l'indipendenza, ma poi è chiaro che l'UE potrebbe anche rifiutarsi di includere questa nuova nazione e a quel punto che si fa? Militarizziamo le frontiere?
Poi boh, una volta se per assurdo uno staterello come la Catalogna si fosse trovato indipendente quello che sarebbe successo e' che uno stato piu' grande come la Spagna avrebbe subito mandato l'esercito per prenderselo. Ma non credo che la stessa logica si applichi nel 2017.
Ma comunque ci sarà una ragione se i confini che hanno (anche) un fondamento geografico basato su confini "fisici" resistono alla prova del tempo molto più di quelli tirati con il righello su una carta geografica o su idee politche più o meno condivisibili. E direi che l'Irlanda dovrebbe far parte della prima categoria e Veneto e Catalogna della seconda.
Re: Barcellona vs Real Madrid
sì bè, la politica e i milioni dedicati in Catalogna al sostegno alla sua lingua&folclore magari hanno anche inciso. Fai lo stesso per dieci anni in Friuli e ad est del Tagliamento l'Italiano fa la fine del Greco antico.
Con tutta l'avversione che provo per i referendum nostrani, e per la causa della maggiore autonomia (alimentata strumentalmente da gente a cui non sarebbe da fare amministrare manco il condominio), ma i referendum in Lombardia e in Veneto rispettano il quadro costituzionale, così come l'eventuale negoziazione fra regione e governo centrale circa una maggiore autonomia.
L'eventuale successo del referendum consultivo non è in alcun modo vincolante ma ovviamente legittima politicamente la successiva richiesta di maggiore autonomia. Mi piacerebbe se fosse un fiasco.
Con tutta l'avversione che provo per i referendum nostrani, e per la causa della maggiore autonomia (alimentata strumentalmente da gente a cui non sarebbe da fare amministrare manco il condominio), ma i referendum in Lombardia e in Veneto rispettano il quadro costituzionale, così come l'eventuale negoziazione fra regione e governo centrale circa una maggiore autonomia.
L'eventuale successo del referendum consultivo non è in alcun modo vincolante ma ovviamente legittima politicamente la successiva richiesta di maggiore autonomia. Mi piacerebbe se fosse un fiasco.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Barcellona vs Real Madrid
Pitone comunque ha centrato secondo me il punto focalizzandosi sulla motivazione dei catalani.
Penso che abbia torto nel valutarla sul dato dell'affluenza (tenuto conto della demenziale repressione poliziesca e del divieto di fare campagna referendaria), ma dubito anch'io che, quando la maggior parte dei catalani verrà a conoscenza dei pro e dei contro, un ipotetico referendum per l'indipendenza vedrebbe prevalere i sì. Ovviamente se il Real Madrid perde la brocca e invece che negoziare commissiona la regione privandola di ogni autonomia, il discorso cambia.
Ma a monte, il punto è proprio quello della motivazione. I confini degli stati e le loro costituzioni sono prodotti di fattori storici e come tali possono essere sempre cambiati...da fattori storici.
Questo significa che non è che siccome la costituzione dice che la Spagna è indivisibile allora la Spagna deve essere per sempre indivisibile.
Ma pure che non è che siccome ad un certo punto un """popolo""" si """autodetermina""", allora voilà, ecco che adattiamo la costituzione e nel mentre ce ne fottiamo dello stato di diritto.
No, significa che i fattori storici che concorrono a mantenere la Spagna indivisibile si confrontano con quelli che concorrono alla secessione e che a seconda del risultato del confronto la costituzione cambia o meno. Tale confronto può essere militare, negoziale, amichevole, eccetera, ma in ogni caso nessuna delle due parti in causa può pensare di avere in assoluto ragione, sulla base del Diritto sancito dalla Costituzione, Madrid, o sulla base del fanta-diritto all'autodeterminazione dei popoli, Barcellona (non voglio essere frainteso: la Costituzione e lo stato di diritto sono valori inestimabili; tuttavia a) sono sempre modificabili e b) quando il patto sociale che ne è alla base dovesse saltare, non basta più qualche piccolo aggiustamento della Carta).
Il fatto di avere dalla propria la Costituzione, il fatto di essere Stato, il fatto che a differenza di altre cause indipendentiste quella catalana è totalmente bislacca (e impraticabile, e dannosa per gli stessi catalani), tutto questo dà al Real una posizione di grandissima forza. Dall'uso che farà di tale posizione di vantaggio, ne deriverà il "giudizio" storico (fin qui pessimi; dovessero ricorrere ad ulteriori e maggiori violenze, ancora peggio).
Per contro - e torno al post di Pitone - per sostenere la loro follia, i catalani dovrebbero (parzialmente) compensare la loro posizione di debolezza facendo affidamento sugli errori tattici di Madrid, su una certa dose di fortuna e di astuzia (e fin qui ci siamo), e però appunto anche su una determinazione mostruosa (attenzione: non si parla della rabbia contro Madrid, ma proprio della volontà di procedere alla secessione).
Che per ora, per numero di partecipanti e per intensità, non sembra esserci.
L'aspetto paradossale della vicenda, è che questa orgogliosa, nazionalistica, idealistica, pomposità dei catalani è essenzialmente spagnola, giacchè i catalani sono essenzialmente spagnoli (con la differenza che in Spagna ogni tanto vincono i socialisti, in Catalogna nonostante il progressismo di Barcellona, no).
Penso che abbia torto nel valutarla sul dato dell'affluenza (tenuto conto della demenziale repressione poliziesca e del divieto di fare campagna referendaria), ma dubito anch'io che, quando la maggior parte dei catalani verrà a conoscenza dei pro e dei contro, un ipotetico referendum per l'indipendenza vedrebbe prevalere i sì. Ovviamente se il Real Madrid perde la brocca e invece che negoziare commissiona la regione privandola di ogni autonomia, il discorso cambia.
Ma a monte, il punto è proprio quello della motivazione. I confini degli stati e le loro costituzioni sono prodotti di fattori storici e come tali possono essere sempre cambiati...da fattori storici.
Questo significa che non è che siccome la costituzione dice che la Spagna è indivisibile allora la Spagna deve essere per sempre indivisibile.
Ma pure che non è che siccome ad un certo punto un """popolo""" si """autodetermina""", allora voilà, ecco che adattiamo la costituzione e nel mentre ce ne fottiamo dello stato di diritto.
No, significa che i fattori storici che concorrono a mantenere la Spagna indivisibile si confrontano con quelli che concorrono alla secessione e che a seconda del risultato del confronto la costituzione cambia o meno. Tale confronto può essere militare, negoziale, amichevole, eccetera, ma in ogni caso nessuna delle due parti in causa può pensare di avere in assoluto ragione, sulla base del Diritto sancito dalla Costituzione, Madrid, o sulla base del fanta-diritto all'autodeterminazione dei popoli, Barcellona (non voglio essere frainteso: la Costituzione e lo stato di diritto sono valori inestimabili; tuttavia a) sono sempre modificabili e b) quando il patto sociale che ne è alla base dovesse saltare, non basta più qualche piccolo aggiustamento della Carta).
Il fatto di avere dalla propria la Costituzione, il fatto di essere Stato, il fatto che a differenza di altre cause indipendentiste quella catalana è totalmente bislacca (e impraticabile, e dannosa per gli stessi catalani), tutto questo dà al Real una posizione di grandissima forza. Dall'uso che farà di tale posizione di vantaggio, ne deriverà il "giudizio" storico (fin qui pessimi; dovessero ricorrere ad ulteriori e maggiori violenze, ancora peggio).
Per contro - e torno al post di Pitone - per sostenere la loro follia, i catalani dovrebbero (parzialmente) compensare la loro posizione di debolezza facendo affidamento sugli errori tattici di Madrid, su una certa dose di fortuna e di astuzia (e fin qui ci siamo), e però appunto anche su una determinazione mostruosa (attenzione: non si parla della rabbia contro Madrid, ma proprio della volontà di procedere alla secessione).
Che per ora, per numero di partecipanti e per intensità, non sembra esserci.
L'aspetto paradossale della vicenda, è che questa orgogliosa, nazionalistica, idealistica, pomposità dei catalani è essenzialmente spagnola, giacchè i catalani sono essenzialmente spagnoli (con la differenza che in Spagna ogni tanto vincono i socialisti, in Catalogna nonostante il progressismo di Barcellona, no).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Bellissimo post, direi sicuramenteuno dei primi 10 dell'anno, grande rosewall.Rosewall ha scritto:...(tenuto conto della demenziale repressione poliziesca e del divieto di fare campagna referendaria),
Ma a monte, il punto è proprio quello della motivazione. I confini degli stati e le loro costituzioni sono prodotti di fattori storici e come tali possono essere sempre cambiati...da fattori storici....
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Re: Barcellona vs Real Madrid
e l'ha scritto gratis!Nasty ha scritto:Bellissimo post, direi sicuramenteuno dei primi 10 dell'anno, grande rosewall.Rosewall ha scritto:...(tenuto conto della demenziale repressione poliziesca e del divieto di fare campagna referendaria),
Ma a monte, il punto è proprio quello della motivazione. I confini degli stati e le loro costituzioni sono prodotti di fattori storici e come tali possono essere sempre cambiati...da fattori storici....
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Uomo di cuore rosewalltuborovescio ha scritto:e l'ha scritto gratis!Nasty ha scritto:Bellissimo post, direi sicuramenteuno dei primi 10 dell'anno, grande rosewall.Rosewall ha scritto:...(tenuto conto della demenziale repressione poliziesca e del divieto di fare campagna referendaria),
Ma a monte, il punto è proprio quello della motivazione. I confini degli stati e le loro costituzioni sono prodotti di fattori storici e come tali possono essere sempre cambiati...da fattori storici....
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Di ulteriore supporto al post di Rosewell quello che ho sentito oggi, il premier è votato ma non ha i seggi, quindi il governo è una coalizione dove non tutti sono d'accordo che questa strada sia da percorrere fino in fondo.
Ecco, la situazione politica in Catalunya per chiarezza non è di un partito locale indipendentista al governo col 90% di approvazione...
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Nasty ha scritto:Bellissimo post, direi sicuramenteuno dei primi 10 dell'anno, grande rosewall.Rosewall ha scritto:...(tenuto conto della demenziale repressione poliziesca e del divieto di fare campagna referendaria),
Ma a monte, il punto è proprio quello della motivazione. I confini degli stati e le loro costituzioni sono prodotti di fattori storici e come tali possono essere sempre cambiati...da fattori storici....
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Nasty ha scritto:
Bellissimo post, direi sicuramenteuno dei primi 10 dell'anno, grande rosewall.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Barcellona vs Real Madrid
Per quanto possa pure io considerare bislacca questa indipendenza che nel 2000 e passa non conviene a nessuno, c'é tutta una storia di desiderio d'indipendenza, non é proprio proprio l'ultima riunione del comitato di quartiere insoddisfatta del piano di arborizzzazione della zona che lo chiede.Rosewall ha scritto:Pitone comunque ha centrato secondo me il punto focalizzandosi sulla motivazione dei catalani.
Penso che abbia torto nel valutarla sul dato dell'affluenza (tenuto conto della demenziale repressione poliziesca e del divieto di fare campagna referendaria), ma dubito anch'io che, quando la maggior parte dei catalani verrà a conoscenza dei pro e dei contro, un ipotetico referendum per l'indipendenza vedrebbe prevalere i sì. Ovviamente se il Real Madrid perde la brocca e invece che negoziare commissiona la regione privandola di ogni autonomia, il discorso cambia.
Ma a monte, il punto è proprio quello della motivazione. I confini degli stati e le loro costituzioni sono prodotti di fattori storici e come tali possono essere sempre cambiati...da fattori storici.
Questo significa che non è che siccome la costituzione dice che la Spagna è indivisibile allora la Spagna deve essere per sempre indivisibile.
Ma pure che non è che siccome ad un certo punto un """popolo""" si """autodetermina""", allora voilà, ecco che adattiamo la costituzione e nel mentre ce ne fottiamo dello stato di diritto.
No, significa che i fattori storici che concorrono a mantenere la Spagna indivisibile si confrontano con quelli che concorrono alla secessione e che a seconda del risultato del confronto la costituzione cambia o meno. Tale confronto può essere militare, negoziale, amichevole, eccetera, ma in ogni caso nessuna delle due parti in causa può pensare di avere in assoluto ragione, sulla base del Diritto sancito dalla Costituzione, Madrid, o sulla base del fanta-diritto all'autodeterminazione dei popoli, Barcellona (non voglio essere frainteso: la Costituzione e lo stato di diritto sono valori inestimabili; tuttavia a) sono sempre modificabili e b) quando il patto sociale che ne è alla base dovesse saltare, non basta più qualche piccolo aggiustamento della Carta).
Il fatto di avere dalla propria la Costituzione, il fatto di essere Stato, il fatto che a differenza di altre cause indipendentiste quella catalana è totalmente bislacca (e impraticabile, e dannosa per gli stessi catalani), tutto questo dà al Real una posizione di grandissima forza. Dall'uso che farà di tale posizione di vantaggio, ne deriverà il "giudizio" storico (fin qui pessimi; dovessero ricorrere ad ulteriori e maggiori violenze, ancora peggio).
Per contro - e torno al post di Pitone - per sostenere la loro follia, i catalani dovrebbero (parzialmente) compensare la loro posizione di debolezza facendo affidamento sugli errori tattici di Madrid, su una certa dose di fortuna e di astuzia (e fin qui ci siamo), e però appunto anche su una determinazione mostruosa (attenzione: non si parla della rabbia contro Madrid, ma proprio della volontà di procedere alla secessione).
Che per ora, per numero di partecipanti e per intensità, non sembra esserci.
L'aspetto paradossale della vicenda, è che questa orgogliosa, nazionalistica, idealistica, pomposità dei catalani è essenzialmente spagnola, giacchè i catalani sono essenzialmente spagnoli (con la differenza che in Spagna ogni tanto vincono i socialisti, in Catalogna nonostante il progressismo di Barcellona, no).
Considerato comunque il fatto che sicuramente c'é un desiderio di potere di taluni e che usare l'orgoglio catalano per raggiungere i propri scopi sia la morale della favola, (sinceramente quando son stato lí di insofferenza alla Spagna ne ho visto nulla, al contrario dei paesi baschi dove davvero vidi un posto diverso), se 'sti catalani vogliono stare per conto loro, e al momento non si capisce bene in quanti siano, non vedo perché non abbiano il diritto di perseguire il loro scopo. Visto che l'occasione c'era per lo meno contiamoli per davvero.
Perché quello che il sistema nasometrico mi dice, é che il dialogo avrebbe risolto molte cose, e che peró questo dialogo sia mancato soprattutto da Madrid, dire "questo referendum non esiste" non é vero, c'é e dice qualcosa, parliamone
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
Re: Barcellona vs Real Madrid
Un tale con cui polemizzavo ha tirato fuori, insieme ad altre corbellerie, la menata dei catalani come popolo oppresso. Ma oppresso da che? Mica sono i bosgnacchi sotto Milosevic e Karadzic, grazie a dio. Il sistema fiscale è iniquo? Ok, non so, ti credo sulla parola ma se il problema è quello ne parli con Madrid e qualcosa probabilmente ti concede. Gliel'ho fatto notare e m'ha bannatoscooter ha scritto:Beh, comunque la storia dell'indipendentismo catalano è comunque molto più seria (se non altro perché risale a secoli fa) delle pulsioni leghiste e a sinistra si è sempre guardato alla Catalogna con una certa, inevitabile, simpatia a causa dell'opposizione al regime di Franco. Ed evidentemente il fatto che nel frattempo sia passato un altro mezzo secolo e che non ci sia più un regime totalitario a cui opporsi è sfuggito ai più.NK7 ha scritto:Lo era meno che vi si accodassero pure gli ambienti della sinistra anche radicale
Comunque anche considerata la tara dell'antifranchismo catalano, mi ha stupito una posizione tanto netta sull'argomento da parte di certa sinistra nostrana per un fenomeno che rimane di stampo palesemente nazionalista. Fossero sempre coesi la metà di ieri magari esisterebbe ancora una sinistra degna di tal nome, in Italia.
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Re: Barcellona vs Real Madrid
la metterei così: gli indipendentisti non hanno il diritto di contarsi via referendum e men che meno di secedere, ma potrebbero provare a strapparselo in qualche modo, "buono" o nefasto che sia, la storia offre gli esempi i più disparati: scioperi generali, barricate, satyagraha gandhiana, bombe...(e probabilmente i capi non puntano realmente ad un'indipendenza improbabile ma a sfruttare tutta la situazione per acquisire più potere).ciccio ha scritto: Per quanto possa pure io considerare bislacca questa indipendenza che nel 2000 e passa non conviene a nessuno, c'é tutta una storia di desiderio d'indipendenza, non é proprio proprio l'ultima riunione del comitato di quartiere insoddisfatta del piano di arborizzzazione della zona che lo chiede.
Considerato comunque il fatto che sicuramente c'é un desiderio di potere di taluni e che usare l'orgoglio catalano per raggiungere i propri scopi sia la morale della favola, (sinceramente quando son stato lí di insofferenza alla Spagna ne ho visto nulla, al contrario dei paesi baschi dove davvero vidi un posto diverso), se 'sti catalani vogliono stare per conto loro, e al momento non si capisce bene in quanti siano, non vedo perché non abbiano il diritto di perseguire il loro scopo. Visto che l'occasione c'era per lo meno contiamoli per davvero.
D'altro canto Madrid ha il Diritto dalla sua, ma non dovrebbe approfittarne fino al punto di liquidare il problema riducendolo alla sola applicazione del Diritto (e al monopolio "legittimo" della forza per farlo rispettare).
Dovrebbe ricordarsi che esiste anche il dialogo, il compromesso, il do ut des; e che tocca alla politica gestire aspirazioni/interessi/istanze contrari allo status quo (per quanto in questo caso appaiano insensate, manipolate, velleitarie, confuse).
Per il momento Rajoy è riuscito a mettere in scena uno spettacolo indegno davanti ai giornalisti di mezzo mondo, senza peraltro impedire la consultazione, e a trasformare un'iniziativa che probabilmente non avrebbe comunque mobilitato il 50% dei votanti in un trionfo mediatico per i promotori.
Sarà stata l'emozione avendo saputo di essere "un modello" per Di Maio.
La causa degli indipendentisti baschi invece è sempre più condivisibile, poveracci: non ne possono più degli spagnoli (castigliani e catalani) e delle loro zuffe inconcludenti
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Barcellona vs Real Madrid
Mentre l'altro giorno stavo scegliendo che libro leggere (ho appena finito un bellissimo saggio su Lemaître), e scorrevo la libreria, mi è giusto scivolata la mano su il Napoleone di Notting Hill, in cui Chesterton immagina il prevosto di Notting Hill, per l'appunto, combattere per preservere la piccola Pump Street da una igienca strada che avrebbe rinvigorito i commerci di tutta l'area metropolitana londinese. Finito di leggere Chesterton, ho iniziato un piccolo volume di Yeats, La storia di Red Hanrahan (Yeats e Chesterton si amavano in alcune cose, e non si amavano per altre).
In entrambi i casi mi sono venuti in mente i versi di Pasolini: difendi i campi tra il paese e la campagna, con le loro pannocchie abbandonate. Difendi il prato tra l’ultima casa del paese e la roggia.
Viva la Catalogna! Viva ogni piccola patria, fosse anche un quadrato di terra, che ognuno sente di chiamare casa, e viva Falcade, se sentisse il bisogno di fare un muro sul ponte del Gaon, un muro di basalto nero con un portale sempre aperto, e sopra il portale, un falco rosso!
In entrambi i casi mi sono venuti in mente i versi di Pasolini: difendi i campi tra il paese e la campagna, con le loro pannocchie abbandonate. Difendi il prato tra l’ultima casa del paese e la roggia.
Viva la Catalogna! Viva ogni piccola patria, fosse anche un quadrato di terra, che ognuno sente di chiamare casa, e viva Falcade, se sentisse il bisogno di fare un muro sul ponte del Gaon, un muro di basalto nero con un portale sempre aperto, e sopra il portale, un falco rosso!
Re: Barcellona vs Real Madrid
(Non dubito che le ragioni di chi considera impossibile, sconveniente e lontano dal diritto la pretesa dei catalani siano giuste. Sono certo che abbiate ragione. Ma ogni volta che vedo una cartina dell'Europa sotto l'Impero Romano o la Germania Nazista nel massimo splendore mi viene malinconia, con quella spalmata di rosso. L'allegria che mi mette addosso l'Italia del '600, con tutti quei colori, o la Francia del '100, o la Spagna del '300 (ci stava pure un sultanato), non ha confini.)
Re: Barcellona vs Real Madrid
Gios ha scritto:(ci stava pure un sultanato)
In proposito, questo è l'elmo (una bigoncia, per essere precisi) che si attribuisce solitamente a (ctrl+v) Abu 'Abd Allāh Muhammad (Boabdil, che sembra Bombadil, per il mondo kafir), diffusa leggenda tardo medievale dice che caduta Granada piangesse, e la suocera, quella rompicazzo, gli disse "non piangere con lacrime da donna quello che non hai saputo difendere da uomo".
Re: Barcellona vs Real Madrid
Questo è un (vero) grande postGios ha scritto:(Non dubito che le ragioni di chi considera impossibile, sconveniente e lontano dal diritto la pretesa dei catalani siano giuste. Sono certo che abbiate ragione. Ma ogni volta che vedo una cartina dell'Europa sotto l'Impero Romano o la Germania Nazista nel massimo splendore mi viene malinconia, con quella spalmata di rosso. L'allegria che mi mette addosso l'Italia del '600, con tutti quei colori, o la Francia del '100, o la Spagna del '300 (ci stava pure un sultanato), non ha confini.)
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Basta non pretendiate che arrivino materie prime e protezione dall'esterno, a me va benissimo.Gios ha scritto: e viva Falcade, se sentisse il bisogno di fare un muro sul ponte del Gaon,
Io non sono contro il principio di autodeterminazione dei popoli, a me sta bene. Basta poi stiano isolati, chiedano il visto per uscire, permessi speciali perche' un loro aereo sorvoli stati vicini, e siano autosufficienti. Militarmente non li attaccherei, pero' certo, nel caso siano paesi ricchi ma senza esercito, l'esercito di uno stato che lo circondi, in qualche modo di fatta garantendo sicurezza, dovrebbe andare periodicamente a raccogliere dazi. Ovviamente chiunque , dallo staterello, volesse chiedere diversa cittadinanza, avrebbe diritto, ma con l' obbligo di non fare mai piu' ritorno al paese di origine. I giovani di sicuro, pero', preferirebbero rimanere a casa...
Ah, ovviamente niente roaming, eh, se chiami oltre il confine tariffe salatissime. Importare potrebbero, certo, con dazi molto alti, non so, su un computer o un libro prodotto all' estero una tassa del 3000% andrebbe bene.
Questo per cittadine, staterelli, se si parla della Catalogna si trovano accordi piu' compiacenti.
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Gios ha scritto:Gios ha scritto:(ci stava pure un sultanato)
In proposito, questo è l'elmo (una bigoncia, per essere precisi) che si attribuisce solitamente a (ctrl+v) Abu 'Abd Allāh Muhammad (Boabdil, che sembra Bombadil, per il mondo kafir), diffusa leggenda tardo medievale dice che caduta Granada piangesse, e la suocera, quella rompicazzo, gli disse "non piangere con lacrime da donna quello che non hai saputo difendere da uomo".
ferryboat ha scritto: Questo è un (vero) grande post
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Re: Barcellona vs Real Madrid
quando cadono le granade ci si fa male, eh
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Re: Barcellona vs Real Madrid
Eh, immagina loro alle prese con la peste che contentezzaGios ha scritto:(. L'allegria che mi mette addosso l'Italia del '600, )
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Ombra84 ha scritto:Eh, immagina loro alle prese con la peste che contentezzaGios ha scritto:(. L'allegria che mi mette addosso l'Italia del '600, )
vabbè parlava dello sfiorare la cartina sul sussidiario
Re: Barcellona vs Real Madrid
In proposito consiglierei a tutti la lettura de Le avventure dell'ultimo degli Abenceragi, del gran romantico René de Chateaubriand, che parla proprio dell'addio (meglio: l'arrivederci) della umma musulmana al continente europeo. Peraltro, nel Genio del Cristianiesimo (per non parlare delle Memorie) il visconte parla anche (diciamo, fin dal titolo) del genio della Francia, e credo che non si possa non essere toccati dalla precisione quasi notarile con cui (in una appendice: nemmeno nel testo principale) racconta lo scoperchiarsi delle tombe merovinge-carolinge-capetinge di Saint Denis.
Io credo abbastanza in quello che i romani chiamavano imperfettamente genius loci (e così, nel genio d'un popolo). Mi sembra una cosa di buon senso.
Io credo abbastanza in quello che i romani chiamavano imperfettamente genius loci (e così, nel genio d'un popolo). Mi sembra una cosa di buon senso.
Re: Barcellona vs Real Madrid
peste che comunque era uno dei frutti della già allora bieca globalizzazione!tuborovescio ha scritto:Ombra84 ha scritto:Eh, immagina loro alle prese con la peste che contentezzaGios ha scritto:(. L'allegria che mi mette addosso l'Italia del '600, )
vabbè parlava dello sfiorare la cartina sul sussidiario
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Barcellona vs Real Madrid
Hai omesso la seconda parte della frase, che era importante quanto la prima: nel muro c'è bisogno di un arco, ed è importante che l'arco sia sempre aperto. Ho questa convinzione che se tieni tanto ad una cosa da farci un muro intorno, allora ti verrà voglia anche di strappare le erbacce ai piedi del muro, e ti verrà voglia che qualcuno veda quanto è bello un muro senza erbacce, e allora ti ci vuole anche un arco, e che l'arco sia aperto. Ecco sì, il mio ideale è una città, una nazione ed un continente attraversato da una ragnatela di muri, e in ogni muro ad un certo punto un arco, e quell'arco sempre aperto.Nickognito ha scritto:Basta non pretendiate che arrivino materie prime e protezione dall'esterno, a me va benissimo.Gios ha scritto: e viva Falcade, se sentisse il bisogno di fare un muro sul ponte del Gaon,
Io non sono contro il principio di autodeterminazione dei popoli, a me sta bene. Basta poi stiano isolati, chiedano il visto per uscire, permessi speciali perche' un loro aereo sorvoli stati vicini, e siano autosufficienti. Militarmente non li attaccherei, pero' certo, nel caso siano paesi ricchi ma senza esercito, l'esercito di uno stato che lo circondi, in qualche modo di fatta garantendo sicurezza, dovrebbe andare periodicamente a raccogliere dazi. Ovviamente chiunque , dallo staterello, volesse chiedere diversa cittadinanza, avrebbe diritto, ma con l' obbligo di non fare mai piu' ritorno al paese di origine. I giovani di sicuro, pero', preferirebbero rimanere a casa...
Ah, ovviamente niente roaming, eh, se chiami oltre il confine tariffe salatissime. Importare potrebbero, certo, con dazi molto alti, non so, su un computer o un libro prodotto all' estero una tassa del 3000% andrebbe bene.
Questo per cittadine, staterelli, se si parla della Catalogna si trovano accordi piu' compiacenti.
Re: Barcellona vs Real Madrid
non va neanche omesso il gabelliere appostato sotto l'arco.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Esatto, maledette pulci asiatiche!Rosewall ha scritto:peste che comunque era uno dei frutti della già allora bieca globalizzazione!tuborovescio ha scritto:Ombra84 ha scritto:
Eh, immagina loro alle prese con la peste che contentezza
vabbè parlava dello sfiorare la cartina sul sussidiario
Re: Barcellona vs Real Madrid
Ma guarda sostanzialmente la tassa di soggiorno basta già, secondo me.Rosewall ha scritto:non va neanche omesso il gabelliere appostato sotto l'arco.
Re: Barcellona vs Real Madrid
Chi siete, Cosa portate, si ma quanti siete? Un fiorinoRosewall ha scritto:non va neanche omesso il gabelliere appostato sotto l'arco.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Barcellona vs Real Madrid
si, pero' se, al di la' del muro non dai agli altri gli stessi diritti che dai ai tuoi (di questo si parla, non di altro, quando si forma una nazione, altrimenti e' solo un raduno di amici), l'arco lo puoi tenere pure aperto, solo che io non ti faccio uscire.Gios ha scritto: Ecco sì, il mio ideale è una città, una nazione ed un continente attraversato da una ragnatela di muri, e in ogni muro ad un certo punto un arco, e quell'arco sempre aperto.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Norma Rangeri
il manifesto
Sorprendentemente, i risultati diffusi dai promotori del referendum dicono che è andato a votare circa il 40 per cento dei cittadini catalani. Significa che il 60 per cento è rimasto a casa, non ha accettato la forzatura secessionista del governo di Puigdemont, non ha aderito a una battaglia elettorale che puzzava di propaganda. Oltretutto qualcuno sarà andato al seggio anche per reazione alla mano dura di Madrid e magari avrà anche votato no.
Il dato politico del risultato è evidente: chi non è riuscito a convincere nemmeno la maggioranza dei catalani dovrebbe innanzitutto prenderne atto e prepararsi a dichiarare fallimento, anziché l’indipendenza.
Naturalmente la repressione non ha favorito la partecipazione, le cariche della polizia ai seggi di un paese europeo, la violenza contro persone inermi sicuramente non depongono a favore di Rajoy.
Di cui sarebbero sacrosante le dimissioni per aver portato il paese, lui ne è principalmente responsabile, a questo punto di rottura.
Dopo aver acceso la miccia e soffiato sul fuoco, adesso spegnere l’incendio è complicato.
L’Europa ci prova e interviene a posteriori, auspicando il dialogo. Ma gli interlocutori sono Puigdemont e Rajoy, due tigri di carta che la lunga crisi ha incattivito, con i tagli al welfare toccati anche alla ricca Catalogna, alla base della volontà di separarsi non solo da Madrid ma anche dagli spagnoli – i lavoratori e le classi subalterne – più colpiti dalla crisi.
Da questo punto di vista i referendum del Lombardo-Veneto sono molto somiglianti a quello apparecchiato da Puigdemont. Simili perché la richiesta di maggiore autonomia è un cuore che batte in sintonia con il Pil, del nordest come della Catalogna.
«Il Pil della Catalogna cresce il triplo rispetto al deficit. Non ci sono molte altre economie che possano mostrare risultati simili». Sono parole di Oriol Junqueras, leader di un partito di sinistra che rivendica con orgoglio la secessione. Viceversa, è proprio quella sinistra che si batte per l’uguaglianza a doversi interrogare sulla contraddizione di ritrovarsi dentro lo schieramento indipendentista. E a doversi chiedere perché i due maggiori sindacati non hanno aderito al proclamato sciopero generale.
L’impressione è che sulla scena politica spagnola si siano affrontati, in una battaglia di potere, due leadership di destra ben mimetizzate dietro la maschera del conflitto tra unità del paese e secessione, bandiere usate per coprire con la retorica nazionalista, maggioranze traballanti, a Madrid come a Barcellona.
Se la costituzione spagnola non funziona, se quel patto va cambiato, la democrazia costituzionale insegna come farlo. Pur nella diversità dei contesti, di natura storica e istituzionale, l’esperienza italiana insegna.
Anche in Italia c’era chi la costituzione la voleva cambiare e chi invece la difendeva. Siamo arrivati, faticosamente, dopo molto tempo, a un referendum che ha coinvolto l’intero paese. L’abbiamo fatto e l’abbiamo anche stravinto.
In fondo non è una lezione banale.
il manifesto
Sorprendentemente, i risultati diffusi dai promotori del referendum dicono che è andato a votare circa il 40 per cento dei cittadini catalani. Significa che il 60 per cento è rimasto a casa, non ha accettato la forzatura secessionista del governo di Puigdemont, non ha aderito a una battaglia elettorale che puzzava di propaganda. Oltretutto qualcuno sarà andato al seggio anche per reazione alla mano dura di Madrid e magari avrà anche votato no.
Il dato politico del risultato è evidente: chi non è riuscito a convincere nemmeno la maggioranza dei catalani dovrebbe innanzitutto prenderne atto e prepararsi a dichiarare fallimento, anziché l’indipendenza.
Naturalmente la repressione non ha favorito la partecipazione, le cariche della polizia ai seggi di un paese europeo, la violenza contro persone inermi sicuramente non depongono a favore di Rajoy.
Di cui sarebbero sacrosante le dimissioni per aver portato il paese, lui ne è principalmente responsabile, a questo punto di rottura.
Dopo aver acceso la miccia e soffiato sul fuoco, adesso spegnere l’incendio è complicato.
L’Europa ci prova e interviene a posteriori, auspicando il dialogo. Ma gli interlocutori sono Puigdemont e Rajoy, due tigri di carta che la lunga crisi ha incattivito, con i tagli al welfare toccati anche alla ricca Catalogna, alla base della volontà di separarsi non solo da Madrid ma anche dagli spagnoli – i lavoratori e le classi subalterne – più colpiti dalla crisi.
Da questo punto di vista i referendum del Lombardo-Veneto sono molto somiglianti a quello apparecchiato da Puigdemont. Simili perché la richiesta di maggiore autonomia è un cuore che batte in sintonia con il Pil, del nordest come della Catalogna.
«Il Pil della Catalogna cresce il triplo rispetto al deficit. Non ci sono molte altre economie che possano mostrare risultati simili». Sono parole di Oriol Junqueras, leader di un partito di sinistra che rivendica con orgoglio la secessione. Viceversa, è proprio quella sinistra che si batte per l’uguaglianza a doversi interrogare sulla contraddizione di ritrovarsi dentro lo schieramento indipendentista. E a doversi chiedere perché i due maggiori sindacati non hanno aderito al proclamato sciopero generale.
L’impressione è che sulla scena politica spagnola si siano affrontati, in una battaglia di potere, due leadership di destra ben mimetizzate dietro la maschera del conflitto tra unità del paese e secessione, bandiere usate per coprire con la retorica nazionalista, maggioranze traballanti, a Madrid come a Barcellona.
Se la costituzione spagnola non funziona, se quel patto va cambiato, la democrazia costituzionale insegna come farlo. Pur nella diversità dei contesti, di natura storica e istituzionale, l’esperienza italiana insegna.
Anche in Italia c’era chi la costituzione la voleva cambiare e chi invece la difendeva. Siamo arrivati, faticosamente, dopo molto tempo, a un referendum che ha coinvolto l’intero paese. L’abbiamo fatto e l’abbiamo anche stravinto.
In fondo non è una lezione banale.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Re: Barcellona vs Real Madrid
ma non secondo i bottegai della tua piccola patria da cui non compreresti mai un coriaceo disco per il tuo computatore se quello più economico proveniente dal lontano oriente non fosse opportunamente tassato.Gios ha scritto:Ma guarda sostanzialmente la tassa di soggiorno basta già, secondo me.Rosewall ha scritto:non va neanche omesso il gabelliere appostato sotto l'arco.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Barcellona vs Real Madrid
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Re: Barcellona vs Real Madrid
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Che delizia, che delizia!Nickognito ha scritto:Gios
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Gios ha scritto:Che delirio, che delirio!Nickognito ha scritto:Gios
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Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Barcellona vs Real Madrid
"Ho pensato di lasciare la nazionale, sì, ma ho deciso che era meglio restare e provare a girare la situazione. È una sfida complicata ma se me ne andassi ora darei ragione a quella minoranza che fischia e insulta. Questa squadra è come una famiglia per me. Anche un indipendentista può giocare con la nazionale spagnola, anche se non è il mio caso. Sono convinto che con il dialogo e il rispetto si possa ricondurre questa situazione. Non fa piacere ricevere fischi e insulti ma sono sicuro che se portassi a cena chi mi odia riuscirei a convincerlo a non fischiarmi più".
Questo è tutto scemo.
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Re: Barcellona vs Real Madrid
Non ho capito se la supercazzola e' prematurata o no, e se lo scappellamento e' a destra o a sinistra.madmarat ha scritto:"Ho pensato di lasciare la nazionale, sì, ma ho deciso che era meglio restare e provare a girare la situazione. È una sfida complicata ma se me ne andassi ora darei ragione a quella minoranza che fischia e insulta. Questa squadra è come una famiglia per me. Anche un indipendentista può giocare con la nazionale spagnola, anche se non è il mio caso. Sono convinto che con il dialogo e il rispetto si possa ricondurre questa situazione. Non fa piacere ricevere fischi e insulti ma sono sicuro che se portassi a cena chi mi odia riuscirei a convincerlo a non fischiarmi più".
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)