Governo Conte: Aspettando Rousseau

[fabio86]

Io ho conosciuto ragazze marocchine identiche nei comportamenti alle italiane. Poi fanno il ramadan e hanno, a volte, principi più saldi. Completamente integrate.

Beh, pure io.
Però la legge tutela formalmente, spesso di fatto non le tutela per nulla, come per le tante italiane vittime di maltrattamenti, non è certo un problema di etnia o di religione, è un problema di testosterone, principalmente.

[Nickognito]

è un problema di testosterone

appunto , viva i vecchi! Chi puo' lavorare, lavori. Gli altri creano posti di lavori (medici, infermieri, badanti...)

[Nickognito]

Il problema di non fare figli, cerchiamo piuttosto di evitare questo:

https://publimetro.pe/actualidad/notici ... =hootsuite

[paoolino]

Se guardi lo stesso grafico di altri paesi è a forma di triangolo, tantissimi giovani che mantengono pochi vecchi.

I paesi sottosviluppati dove diventare vecchi è un problema...

https://www.populationpyramid.net/it/

[Burano]

Il problema di non fare figli, cerchiamo piuttosto di evitare questo:

https://publimetro.pe/actualidad/notici ... =hootsuite

Fare figli mangiare bere leggere amare..grattarsi.

[uglygeek]

3) se uno dell’arabia Saudita viene in Italia le donne in Italia saranno comunque soggette alla costituzione italiana e ai trattati europei e internazionali. Nessuno impedirà alle donne di guidare un camion o andare per strada vestite come le pare o essere magistrati (come era vietato in Italia sono a qualche decennio fa) o soldati (come era vietato in Italia sono a qualche anno fa).

Siamo a Sevran non a Parigi.

[alessandro]

3) se uno dell’arabia Saudita viene in Italia le donne in Italia saranno comunque soggette alla costituzione italiana e ai trattati europei e internazionali. Nessuno impedirà alle donne di guidare un camion o andare per strada vestite come le pare o essere magistrati (come era vietato in Italia sono a qualche decennio fa) o soldati (come era vietato in Italia sono a qualche anno fa).

Siamo a Sevran non a Parigi.

Ma in Francia puoi andare nel 99.99% dei bar se sei donna senza problemi.
Poteva andare in un altro posto.
Se vai in una periferia pessima in un bar frequentato solo da uomini e solo da uomini della stessa fede religiosa e sentire, questi ricreano le visioni e tradizioni di quel posto.
Come i dopolavoro dei minatori meridionali in Germania o Belgio, le donne, mogli/sorelle italiane non potevano andarci per non essere giudicate malissimo.
Ma era così anche qui fino a 50/80 anni fa, in alcune osterie andavano solo uomini, le donne non si avvicinavano.

[alessandro]

Un mio amico marocchino ha aperto un bar pizzeria e vanno tutti, marocchini italiani uomini e donne.

Stessa religione, contesti sociali differenti, risultati differenti.

A volte, religioni differenti, contesti sociali uguali, risultati uguali.

[Burano]

https://www.valigiablu.it/lega-50-milio ... ni-truffa/

E i pentastellati? Misero in croce il povero Marino per due cene e tre scontrini

[uglygeek]

Se vai in una periferia pessima in un bar frequentato solo da uomini e solo da uomini della stessa fede religiosa e sentire, questi ricreano le visioni e tradizioni di quel posto.

Appunto. Proprio quello che dobbiamo evitare. Per Francia e UK e' troppo tardi, noi siamo ancora in tempo.

Ma era così anche qui fino a 50/80 anni fa, in alcune osterie andavano solo uomini, le donne non si avvicinavano.

APPUNTO. 50 ANNI FA.

[Pindaro]

Ma in Francia puoi andare nel 99.99% dei bar se sei donna senza problemi.

Ma per quel 0,01 è troppo tardi.

[taylorhawkins89]

3) se uno dell’arabia Saudita viene in Italia le donne in Italia saranno comunque soggette alla costituzione italiana e ai trattati europei e internazionali. Nessuno impedirà alle donne di guidare un camion o andare per strada vestite come le pare o essere magistrati (come era vietato in Italia sono a qualche decennio fa) o soldati (come era vietato in Italia sono a qualche anno fa).

Siamo a Sevran non a Parigi.

Ma in Francia puoi andare nel 99.99% dei bar se sei donna senza problemi.
Poteva andare in un altro posto.
Se vai in una periferia pessima in un bar frequentato solo da uomini e solo da uomini della stessa fede religiosa e sentire, questi ricreano le visioni e tradizioni di quel posto.
Come i dopolavoro dei minatori meridionali in Germania o Belgio, le donne, mogli/sorelle italiane non potevano andarci per non essere giudicate malissimo.
Ma era così anche qui fino a 50/80 anni fa, in alcune osterie andavano solo uomini, le donne non si avvicinavano.

130 anni fa, anche qui... ma come si fa a giustificare questi ominidi?

[alessandro]

Se vai in una periferia pessima in un bar frequentato solo da uomini e solo da uomini della stessa fede religiosa e sentire, questi ricreano le visioni e tradizioni di quel posto.

Appunto. Proprio quello che dobbiamo evitare. Per Francia e UK e' troppo tardi, noi siamo ancora in tempo.

Ma era così anche qui fino a 50/80 anni fa, in alcune osterie andavano solo uomini, le donne non si avvicinavano.

APPUNTO. 50 ANNI FA.

Ma è una cosa culturale. In Italia le saune e i bagni sono separati tra uomini e donne, in Svezia o in Repubblica Ceca (se ricordo bene nick) non ci sono differenze.

Magari tra 50 anni sarà anche qui cosi o ci saranno locali italiani all’estero dove le saune saranno ancora separate e una donna italiana che va nuda nella sauna di uomini nudi verrà vista male e sconsigliata.

È un esempio un po’ alla nikognito ma ci siamo capiti.
Penso sia una cosa piu culturale che religiosa, sarà lo stesso in bar africani con popolazione cristiana.

Il mondo è le culture non sono tutte sincronizzate col cronometro.

Gli italiani sono magari avanti o a livelli medi in alcune cose e più arretrate in altre pur avendo noi una cultura essenzialmente europea.

[alessandro]

Fino a 4 anni fa’, c’era un club molto elegante e ben frequentato dall’alta borghesia britannica dov’è le donne non erano ammesse per statuto.
Poi una attivista ha fatto cambiare la regola.

[alessandro]

130 anni fa, anche qui... ma come si fa a giustificare questi ominidi?

Va da tuo nonno e digli chevè un ominide o lo era suo padre. (Senza offesa, è un costrutto retorico)

Nemmeno a me piace ci siano posti vietati a donne, ma per cambiare la morale richiede tempo e un certo ambiente culturale.

[alessandro]

Usare il proprio cognome? Per una moglie italiana era impossibile fino al 1975. Intraprendere la carriera di magistrato? Niente da fare, per una donna del nostro Paese, fino al 1963. Più facile, invece, essere condannate per tradimento, visto che l’adulterio femminile cessa di reato solo nel 1968.

[Nickognito]

In Italia le saune e i bagni sono separati tra uomini e donne, in Svezia o in Repubblica Ceca (se ricordo bene nick) non ci sono differenze..

No, i bagni sono separati anche qua e le sauna credo siano miste anche in Italia, su. Qua sono quasi sempre miste e si sta nudi, quella e' la differenza.

[taylorhawkins89]

130 anni fa, anche qui... ma come si fa a giustificare questi ominidi?

Va da tuo nonno e digli chevè un ominide o lo era suo padre. (Senza offesa, è un costrutto retorico)

Nemmeno a me piace ci siano posti vietati a donne, ma per cambiare la morale richiede tempo e un certo ambiente culturale.

Ma figurati, puoi dire anche ominide a mio nonno, non mi offendo. Sto constatando che vi attaccate a presunti costumi di decenni fa per difendere questi simpaticoni.

[alessandro]

In Italia le saune e i bagni sono separati tra uomini e donne, in Svezia o in Repubblica Ceca (se ricordo bene nick) non ci sono differenze..

No, i bagni sono separati anche qua e le sauna credo siano miste anche in Italia, su. Qua sono quasi sempre miste e si sta nudi, quella e' la differenza.

Ok insieme e nudi mentre in Italia coperti.

Il senso non cambia.

[alessandro]

130 anni fa, anche qui... ma come si fa a giustificare questi ominidi?

Va da tuo nonno e digli chevè un ominide o lo era suo padre. (Senza offesa, è un costrutto retorico)

Nemmeno a me piace ci siano posti vietati a donne, ma per cambiare la morale richiede tempo e un certo ambiente culturale.

Ma figurati, puoi dire anche ominide a mio nonno, non mi offendo. Sto constatando che vi attaccate a presunti costumi di decenni fa per difendere questi simpaticoni.

Come detto non tutte le morali sono sincronizzate col cronometro, da noi è stata segregazione nelle osterie per centinaia di anni e solo negli anni 50-60 sono cambiate le cose (non ovunque).

Da Wikipedia: Osteria:

L'osteria, fino alla metà del Novecento, era un tipico luogo di ritrovo serale popolare delle persone di sesso maschile; luogo di incontro e di socializzazione ha costituito per lungo tempo, uno dei pochi momenti di incontro e di scambio d'idee, in aggiunta alla chiesa e alla piazza.

Dal dopo guerra ad oggi la frequentazione di questi locali è venuta sempre meno, negli ultimi anni però si è visto un rifiorire di questi locali che stanno recuperando la loro funzione di luogo di incontro per ambo i sessi.

[scooter]

Usare il proprio cognome? Per una moglie italiana era impossibile fino al 1975. Intraprendere la carriera di magistrato? Niente da fare, per una donna del nostro Paese, fino al 1963. Più facile, invece, essere condannate per tradimento, visto che l’adulterio femminile cessa di reato solo nel 1968.

il delitto d'onore (per essere più precisi, le attenuazioni delle pene relative a reati commessi contro famigliari per ragioni d'onore) è stato abrogato nel 1981

[taylorhawkins89]

Si, si ho capito. Quindi che fare?

[scooter]

Banniamo i musulmani, decide Ombra

[uglygeek]

Se vai in una periferia pessima in un bar frequentato solo da uomini e solo da uomini della stessa fede religiosa e sentire, questi ricreano le visioni e tradizioni di quel posto.

Appunto. Proprio quello che dobbiamo evitare. Per Francia e UK e' troppo tardi, noi siamo ancora in tempo.

Ma era così anche qui fino a 50/80 anni fa, in alcune osterie andavano solo uomini, le donne non si avvicinavano.

APPUNTO. 50 ANNI FA.

Ma è una cosa culturale. In Italia le saune e i bagni sono separati tra uomini e donne, in Svezia o in Repubblica Ceca (se ricordo bene nick) non ci sono differenze.

Magari tra 50 anni sarà anche qui cosi o ci saranno locali italiani all’estero dove le saune saranno ancora separate e una donna italiana che va nuda nella sauna di uomini nudi verrà vista male e sconsigliata.

È un esempio un po’ alla nikognito ma ci siamo capiti.
Penso sia una cosa piu culturale che religiosa, sarà lo stesso in bar africani con popolazione cristiana.

Il mondo è le culture non sono tutte sincronizzate col cronometro.

Gli italiani sono magari avanti o a livelli medi in alcune cose e più arretrate in altre pur avendo noi una cultura essenzialmente europea.

Appunto se e' una cosa culturale non importiamo quella cultura. Senno' il rischio e' che ci sincronizziamo noi sul loro fuso orario.
Insomma, mi pare di essere molto chiaro in quello che dico e mi pare che ci sia una certa disonesta' intellettuale da parte tua nel difendere anche l'indifendibile, lascia perdere le saune e preoccupati che non si arrivi ad avere autobus separati per genere come il partito islamico ha proposto di fare in Belgio: http://www.euronews.com/2018/04/26/isla ... -elections.

[s&v]

il partito islamico ha proposto di fare in Belgio: http://www.euronews.com/2018/04/26/isla ... -elections.

Premetto che sono d'accordo con tutti i tuoi ultimi post. Volevo postare questo link qualche tempo fa, poi me ne dimenticai.

Allora, ad ottobre a Bruxelles si terranno le elezioni provinciali. Il partito ISLAM è accreditato del 5-7%. Io pero' sono più che contento della presenza di un partito che invoca apertamente l'introduzione di elementi della sharia nella legislazione.

Mi spiego: per decenni ormai, qui in Belgio (e non solo), i partiti di centrosinistra hanno scelto di rappresentare una coalizione formata da minoranze etniche e religiose e da (spesso pseudo)intellettuali che vivono nelle grandi città. E' ovvio che dei musulmani osservanti votino un partito di centrosinistra per necessità, in mancanza di migliori alternative.

Ebbene questo partito ISLAM finalmente offre loro un'alternativa. E stana il partito socialista belga, che non potrà più contare sull'appoggio automatico dei musulmani:

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... 27237.html

Una delle conseguenze nefaste di questa scelta della sinistra europea è stata che la classe operaia indigena, sentitasi abbandonata, si rivolge ormai in massa ai partiti di estrema destra.

[Nickognito]

I pericoli esposti da ugly sono cosi evidenti che non so come possano essere negati in buona fede.

Purtroppo io non credo affatto che, a lungo termine, la strategia 'conserviamo quello che abbiamo tutto com'e'', possa funzionare.

Siamo gia' in ritardo: L'Europa si e' gia' aperta ad altri paesi con valori spesso diversi, senza prima avere una vera e propria unita' di intenti.

Adesso siamo in mezzo a un completo relativismo di valori per cui e' normale che immigrati che arrivino con principi diversi e fortemente sentiti inizino ad avere una loro influenza. Fortunatemente abbiamo spesso buone costituzioni, ma che riflettono un mondo passato. Al solito, io mi aspetterei qualcosa di diverso. Una limitazione della democrazia che prevenga che in futuro si possano fare leggi che stravolgano questi valore. Qualcosa di diverso dal 51% della popolazione che voti contro un articolo di un testo scritto 100 e piu' anni fa. La differenza tra alcuni valori fondanti ed altri deve essere chiara. Deve essere espressa nei dettagli, anche, non parlare ad esempio di gneriche uguaglianze. Gli immigrati che vengono qui dovrebbero sottoscrivere quei valori, formalmente. Poi magari mentirebbero, ma dovrebbero intanto farlo. Ma non solo gli immigrati, anche i cittadini. Chi non condivide certi principi fondanti, non dovrebbe poter votare. Chi compie reati contro quei principi dovrebbe perdere il diritto di voto. Ci dovrebbero essere aggravanti per tutti i reati del genere. Dovremmo lottare per questo, altro che dire che ci perdiamo dietro i diritti civili fregandocene dei diritti sociali che e' l'unica cosa che conta.

La parita' uomo donna e' fondamentale. Un partito che propone qualcosa di contrario deve essere messo fuorilegge.

Ovviamente questo non significa che in Europa tutto vada bene, ma sono solo i cattivoni musulmani che ci conquisteranno presto sottomettendo tutto e non dovremmo pensare ad altro. Ma che sia un grave problema, e' ovvio. Come sono un grave problema le estreme destre. Ma il problema e' dar voce e legalita' a tutti. Quando si dovrebbe proibire e reprimere. Ma non le persone, certe idee, venendo pero' incontro e capendo le esigenze di quelle persone, ma solo per quanto possibile.

[fabio86]

Completamente d'accordo con l'ultimo post di Cristiano.

[scooter]

Completamente d'accordo con l'ultimo post di Cristiano.

[pocaluce]

I pericoli esposti da ugly sono cosi evidenti che non so come possano essere negati in buona fede.

Ovviamente questo non significa che in Europa tutto vada bene, ma sono solo i cattivoni musulmani che ci conquisteranno presto sottomettendo tutto e non dovremmo pensare ad altro. Ma che sia un grave problema, e' ovvio. Come sono un grave problema le estreme destre. Ma il problema e' dar voce e legalita' a tutti. Quando si dovrebbe proibire e reprimere. Ma non le persone, certe idee, venendo pero' incontro e capendo le esigenze di quelle persone, ma solo per quanto possibile.

questo tutto il post di nick ed in particolare questi passi, col neretto in estrema evidenza.

sul caso belga riportato da s&v, capisco il punto di vista, ma non condivido molto le conclusioni. da quello che so (e anche l'articolo linkato mi sembra confermi) in belgio non sono certo venuti incontro agli islamici e non hanno compromesso la loro laicità dal punto di vista legislativo, così come in francia. l'articolo sembra dire: siccome gli elettori belgi di origine maghrebina sono delusi da questo pugno duro, potrebbero votare il partito islamico. possibile eh, non lo nego (anche se non so quanto probabile), ma perché di tutto ciò, le colpe sarebbero sempre e solo delle "sinistre"? qui non parliamo nemmeno più di migranti o profughi, questi son cittadini belgi, in alcuni casi persino alla terza generazione: i partiti di destra non hanno mai colpe del fatto che queste persone finiscano per votare partiti estremisti di quelli che possiamo chiamare senza problemi fascio-islamici?

Una delle conseguenze nefaste di questa scelta della sinistra europea è stata che la classe operaia indigena, sentitasi abbandonata, si rivolge ormai in massa ai partiti di estrema destra.

se la classe operaia si sente abbandonata e vota partiti di estrema destra, pur essendoci anche partiti di sinistra alternativi, persino (ahimé, ma nota personale questa) anti-europeisti e anti-immigrazione, sarà che forse non è mai stata così di sinistra? no perché posso capire il sentirsi abbandonata dalle sinistre moderate (che si sono spostate sempre più verso il centro), ma non è che non ci siano alternative a sinistra. o che necessariamente bisogna votare partiti di estrema destra. il discorso di sinistra, da marx e lenin in giù è sempre stato internazionalista, sempre orientato a "federare" la classe operaia a prescindere da nazionalità e religione, per contrastare il divide et impera del "capitale" (mi si perdoni la nomenclatura desueta), checché ne dicano i rossobruni da tastiera.

[alessandro]

Ma cosa c’entra il partito islamico in Belgio?
Non potranno mai far approvare leggi discriminatorie verso le donne in Europa.
Ci sono state, alcune ci sono ancora, ma non si torna indietro. Possono andare al diavolo gli islamici che pensino di obbligarmi a discriminare qualcuno.
Mi sdraio davanti al parlamento del Belgio se succede.

Che poi gli islamici che conosco sono discriminati dalla destra e magari votano a sinistra ma sono essenzialmente di destra. Una destra alla Salvini o alla adinolfi.
Poi è solo un’impressione senza prove.
Mentre alcune ristrettezze mentali sono più frutto di cultura che di religione.
E se in un bar malfamato di periferia le donne sono guardate storte, non credo proprio che per questo il francese medio di metta a fare altrettanto.

[Lyndon79]

Appunto. Proprio quello che dobbiamo evitare. Per Francia e UK e' troppo tardi, noi siamo ancora in tempo.

APPUNTO. 50 ANNI FA.

Ma è una cosa culturale. In Italia le saune e i bagni sono separati tra uomini e donne, in Svezia o in Repubblica Ceca (se ricordo bene nick) non ci sono differenze.

Magari tra 50 anni sarà anche qui cosi o ci saranno locali italiani all’estero dove le saune saranno ancora separate e una donna italiana che va nuda nella sauna di uomini nudi verrà vista male e sconsigliata.

È un esempio un po’ alla nikognito ma ci siamo capiti.
Penso sia una cosa piu culturale che religiosa, sarà lo stesso in bar africani con popolazione cristiana.

Il mondo è le culture non sono tutte sincronizzate col cronometro.

Gli italiani sono magari avanti o a livelli medi in alcune cose e più arretrate in altre pur avendo noi una cultura essenzialmente europea.

Appunto se e' una cosa culturale non importiamo quella cultura. Senno' il rischio e' che ci sincronizziamo noi sul loro fuso orario.
Insomma, mi pare di essere molto chiaro in quello che dico e mi pare che ci sia una certa disonesta' intellettuale da parte tua nel difendere anche l'indifendibile, lascia perdere le saune e preoccupati che non si arrivi ad avere autobus separati per genere come il partito islamico ha proposto di fare in Belgio: http://www.euronews.com/2018/04/26/isla ... -elections.

Tutte le volte gli stessi discorsi.
Le culture cambiano, evolvono.
E' sempre successo e semrpe succedera'.

Il tuo punto Ugly, e' che:

a) o non credi che questo sia vero (ma un minino di analisi storica ti fa capire che questo non sia vero);
b) non credi che sia vero solo per la religione musulmana (come se anche questa non si fosse mai evoluta nel corso della storia).

[uglygeek]

I pericoli esposti da ugly sono cosi evidenti che non so come possano essere negati in buona fede.

Ovviamente questo non significa che in Europa tutto vada bene, ma sono solo i cattivoni musulmani che ci conquisteranno presto sottomettendo tutto e non dovremmo pensare ad altro. Ma che sia un grave problema, e' ovvio. Come sono un grave problema le estreme destre. Ma il problema e' dar voce e legalita' a tutti. Quando si dovrebbe proibire e reprimere. Ma non le persone, certe idee, venendo pero' incontro e capendo le esigenze di quelle persone, ma solo per quanto possibile.

questo tutto il post di nick ed in particolare questi passi, col neretto in estrema evidenza.

sul caso belga riportato da s&v, capisco il punto di vista, ma non condivido molto le conclusioni. da quello che so (e anche l'articolo linkato mi sembra confermi) in belgio non sono certo venuti incontro agli islamici e non hanno compromesso la loro laicità dal punto di vista legislativo, così come in francia. l'articolo sembra dire: siccome gli elettori belgi di origine maghrebina sono delusi da questo pugno duro, potrebbero votare il partito islamico. possibile eh, non lo nego (anche se non so quanto probabile), ma perché di tutto ciò, le colpe sarebbero sempre e solo delle "sinistre"? qui non parliamo nemmeno più di migranti o profughi, questi son cittadini belgi, in alcuni casi persino alla terza generazione: i partiti di destra non hanno mai colpe del fatto che queste persone finiscano per votare partiti estremisti di quelli che possiamo chiamare senza problemi fascio-islamici?

Una delle conseguenze nefaste di questa scelta della sinistra europea è stata che la classe operaia indigena, sentitasi abbandonata, si rivolge ormai in massa ai partiti di estrema destra.

se la classe operaia si sente abbandonata e vota partiti di estrema destra, pur essendoci anche partiti di sinistra alternativi, persino (ahimé, ma nota personale questa) anti-europeisti e anti-immigrazione, sarà che forse non è mai stata così di sinistra? no perché posso capire il sentirsi abbandonata dalle sinistre moderate (che si sono spostate sempre più verso il centro), ma non è che non ci siano alternative a sinistra. o che necessariamente bisogna votare partiti di estrema destra. il discorso di sinistra, da marx e lenin in giù è sempre stato internazionalista, sempre orientato a "federare" la classe operaia a prescindere da nazionalità e religione, per contrastare il divide et impera del "capitale" (mi si perdoni la nomenclatura desueta), checché ne dicano i rossobruni da tastiera.

Tu confondi internazionalismo con il multiculturalismo. Forse di proposito? Ormai comincio a pensare che tutto quello che scrivete sia in malafede, sull'altare della politically correctness sacrificate l'onesta' intellettuale.
Secondo te il PCI di Togliatti avrebbe lasciato che una massa di islamici arrivasse in Italia portando la loro ideologia religiosa o avrebbe cercato di assimilarli alla unica vera fede del comunismo? L'internazionalismo presupponeva la fine di tutte le altre ideologie, a cominciare dalla religione. E' la sinistra moderna orfana degli ideali comunisti che si e' buttata su questo multiculturalismo perche' cui tutte le idee sono degne basta che non siano occidentali.

[paoolino]

se la classe operaia si sente abbandonata e vota partiti di estrema destra, pur essendoci anche partiti di sinistra alternativi, persino (ahimé, ma nota personale questa) anti-europeisti e anti-immigrazione, sarà che forse non è mai stata così di sinistra? no perché posso capire il sentirsi abbandonata dalle sinistre moderate (che si sono spostate sempre più verso il centro), ma non è che non ci siano alternative a sinistra. o che necessariamente bisogna votare partiti di estrema destra. il discorso di sinistra, da marx e lenin in giù è sempre stato internazionalista, sempre orientato a "federare" la classe operaia a prescindere da nazionalità e religione, per contrastare il divide et impera del "capitale" (mi si perdoni la nomenclatura desueta), checché ne dicano i rossobruni da tastiera.

Oppure non sarà che la classe operaia dei tempi di Marx e Lenin, nel mondo occidentale contemporaneo non esiste più?
Che nel corso del tempo questa è passata dall'essere proletariato a essere piccola e media borghesia?
Che quindi, quando non aveva nulla da difendere va bene il "lavoratori di tutto il mondo uniamoci", ma quando si paventa il rischio dell'eventualità di dover rinunciare a qualcosa, bè... "aiutiamoli a casa loro..."

[alessandro]

Dai, tutte le idee tranne quelle occidentali non si può sentire. La sinistra moderna novecentesca nasce e cresce su ideali fondati in Gran Bretagna e Francia è il fondamento del pensiero occidentale.
Dal Lumi francesi e via così.

Questa fa il paio con “razzisti verso gli italiani”.

[uglygeek]

Ma è una cosa culturale. In Italia le saune e i bagni sono separati tra uomini e donne, in Svezia o in Repubblica Ceca (se ricordo bene nick) non ci sono differenze.

Magari tra 50 anni sarà anche qui cosi o ci saranno locali italiani all’estero dove le saune saranno ancora separate e una donna italiana che va nuda nella sauna di uomini nudi verrà vista male e sconsigliata.

È un esempio un po’ alla nikognito ma ci siamo capiti.
Penso sia una cosa piu culturale che religiosa, sarà lo stesso in bar africani con popolazione cristiana.

Il mondo è le culture non sono tutte sincronizzate col cronometro.

Gli italiani sono magari avanti o a livelli medi in alcune cose e più arretrate in altre pur avendo noi una cultura essenzialmente europea.

Appunto se e' una cosa culturale non importiamo quella cultura. Senno' il rischio e' che ci sincronizziamo noi sul loro fuso orario.
Insomma, mi pare di essere molto chiaro in quello che dico e mi pare che ci sia una certa disonesta' intellettuale da parte tua nel difendere anche l'indifendibile, lascia perdere le saune e preoccupati che non si arrivi ad avere autobus separati per genere come il partito islamico ha proposto di fare in Belgio: http://www.euronews.com/2018/04/26/isla ... -elections.

Tutte le volte gli stessi discorsi.
Le culture cambiano, evolvono.
E' sempre successo e semrpe succedera'.

Il tuo punto Ugly, e' che:

a) o non credi che questo sia vero (ma un minino di analisi storica ti fa capire che questo non sia vero);
b) non credi che sia vero solo per la religione musulmana (come se anche questa non si fosse mai evoluta nel corso della storia).

Tutte le volte gli stessi discorsi perche' , francamente, voi continuate ad avere torto.
a) non abbiamo tempo di aspettare che le culture cambino. Tra l'altro cambiare in che direzione? Iraq, Iran, e piu' di recente la Turchia dimostrano che societa' islamiche molto liberali possono tendere a diventare fondamentaliste.
b) in particolare la religione musulmana si'. si' evolvera' anche nel tempo, pero' non so tu ma io non ho 400 anni di tempo da aspettare perche' si riformi. (Tra l'altro intellettuali musulmani come Nawaz sostengono che ci sono particolarita' nell'Islam che rendono improbabile che ci sara' mai una riforma tipo quella che cambio' il cristianesimo). Nel frattempo che si evolve possiamo lasciare questa ideologia fuori dai nostri confini?

[alessandro]

se la classe operaia si sente abbandonata e vota partiti di estrema destra, pur essendoci anche partiti di sinistra alternativi, persino (ahimé, ma nota personale questa) anti-europeisti e anti-immigrazione, sarà che forse non è mai stata così di sinistra? no perché posso capire il sentirsi abbandonata dalle sinistre moderate (che si sono spostate sempre più verso il centro), ma non è che non ci siano alternative a sinistra. o che necessariamente bisogna votare partiti di estrema destra. il discorso di sinistra, da marx e lenin in giù è sempre stato internazionalista, sempre orientato a "federare" la classe operaia a prescindere da nazionalità e religione, per contrastare il divide et impera del "capitale" (mi si perdoni la nomenclatura desueta), checché ne dicano i rossobruni da tastiera.

Oppure non sarà che la classe operaia dei tempi di Marx e Lenin, nel mondo occidentale contemporaneo non esiste più?
Che nel corso del tempo questa è passata dall'essere proletariato a essere piccola e media borghesia?
Che quindi, quando non aveva nulla da difendere va bene il "lavoratori di tutto il mondo uniamoci", ma quando si paventa il rischio dell'eventualità di dover rinunciare a qualcosa, bè... "aiutiamoli a casa loro..."

Mi pare una buona sintesi

[uglygeek]

Dai, tutte le idee tranne quelle occidentali non si può sentire. La sinistra moderna novecentesca nasce e cresce su ideali fondati in Gran Bretagna e Francia è il fondamento del pensiero occidentale.
Dal Lumi francesi e via così.

Questa fa il paio con “razzisti verso gli italiani”.

La sinistra degli anni 2000 non ha nulla a che fare con quella novecentesca. Ti pare che Marx e Engels parlassero di diritti dei transessuali di immigrazione e di convivenza con l''Islam?

[alessandro]

Tutte le volte gli stessi discorsi perche' , francamente, voi continuate ad avere torto.
a) non abbiamo tempo di aspettare che le culture cambino. Tra l'altro cambiare in che direzione? Iraq, Iran, e piu' di recente la Turchia dimostrano che societa' islamiche molto liberali possono tendere a diventare fondamentaliste.
b) in particolare la religione musulmana si'. si' evolvera' anche nel tempo, pero' non so tu ma io non ho 400 anni di tempo da aspettare perche' si riformi. (Tra l'altro intellettuali musulmani come Nawaz sostengono che ci sono particolarita' nell'Islam che rendono improbabile che ci sara' mai una riforma tipo quella che cambio' il cristianesimo). Nel frattempo che si evolve possiamo lasciare questa ideologia fuori dai nostri confini?

Io vedo le persone e cambiano.

Musilmani liberali e integratissimi. Non servono 400 anni.

Poi anche gli stati occidentali passano da liberali a fondamentalisti, dagli usa ai vari stati europei.
Sempre più chiusi e nazionalisti.

[Lyndon79]

Appunto se e' una cosa culturale non importiamo quella cultura. Senno' il rischio e' che ci sincronizziamo noi sul loro fuso orario.
Insomma, mi pare di essere molto chiaro in quello che dico e mi pare che ci sia una certa disonesta' intellettuale da parte tua nel difendere anche l'indifendibile, lascia perdere le saune e preoccupati che non si arrivi ad avere autobus separati per genere come il partito islamico ha proposto di fare in Belgio: http://www.euronews.com/2018/04/26/isla ... -elections.

Tutte le volte gli stessi discorsi.
Le culture cambiano, evolvono.
E' sempre successo e semrpe succedera'.

Il tuo punto Ugly, e' che:

a) o non credi che questo sia vero (ma un minino di analisi storica ti fa capire che questo non sia vero);
b) non credi che sia vero solo per la religione musulmana (come se anche questa non si fosse mai evoluta nel corso della storia).

Tutte le volte gli stessi discorsi perche' , francamente, voi continuate ad avere torto.
a) non abbiamo tempo di aspettare che le culture cambino. Tra l'altro cambiare in che direzione? Iraq, Iran, e piu' di recente la Turchia dimostrano che societa' islamiche molto liberali possono tendere a diventare fondamentaliste.
b) in particolare la religione musulmana si'. si' evolvera' anche nel tempo, pero' non so tu ma io non ho 400 anni di tempo da aspettare perche' si riformi. (Tra l'altro intellettuali musulmani come Nawaz sostengono che ci sono particolarita' nell'Islam che rendono improbabile che ci sara' mai una riforma tipo quella che cambio' il cristianesimo). Nel frattempo che si evolve possiamo lasciare questa ideologia fuori dai nostri confini?

No, hai torto tu. Non saremo certo io e te a cambiare questi processi.
Puoi immaginare questi discorsi fatti in ogni secolo dell'esistenza umana, ad ogni latitudine (tipo gli italiani che non potranno mai ambientarsi negli USA agli inizi del 900; o gli ebrei che avevano le loro scuole, sole ebree, nell'Europa degli inizi del 900). Noi discutiamo, tu ti fai il sangue marcio, ma non cambiamo certo noi la Storia .

Si', possiamo anche regredire - anche i valori occidentali stanno regredendo - se la vuoi mettere in questa prospettiva.

[Burano]

Dai, tutte le idee tranne quelle occidentali non si può sentire. La sinistra moderna novecentesca nasce e cresce su ideali fondati in Gran Bretagna e Francia è il fondamento del pensiero occidentale.
Dal Lumi francesi e via così.

Questa fa il paio con “razzisti verso gli italiani”.

La sinistra degli anni 2000 non ha nulla a che fare con quella novecentesca. Ti pare che Marx e Engel parlassero di diritti dei transessuali di immigrazione e di convivenza con l''Islam?

Ma contestualizzare?
Dal punto di vista della sessualità era gente di cento e più anni fa, la morale non era poi diversa da quella dei non rivoluzionari.
La sinistra extraparlamentare, almeno alcune sue componenti, era già più sensibile riguardo ai diritti civili, essendo movimentista e sganciata dalla real politik della sudditanza dall'Unione Sovietica, stato totalitario.