Governo Conte: Aspettando Rousseau

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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Burano
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Burano »

Nickognito ha scritto:Perche' non mette in giro slogan e notizie false? Ma dai. Ce n'e' sempre una. Sembra di sentir Bersani. Si definisse poi, la sinistra. In Germania non vince perche' la Merkel fa slogan? Macron vince sulla Le Pen perche'?Perche' Obama vince e la Clinton perde, sono uguali?
Magari conterà forse la situazione economica diversa tra Italia e Germania? Magari la merkel non è salvini. Magari Obama 2008 e 2012 era un'altra fase? Boh..solito cacciucco e solita somma di pere e mele.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da chiaky »

NK7 ha scritto:Come che c'entra? L'ha spiegato.
Scusate, ormai intervengo pochissimo sulla politica perché è il classico argomento dove l'italiano fa l'italiano, vale a dire si comporta da tifoso, come nel calcio, e questo mi dà molto sui nervi e preclude un discorso obiettivo e che non scada in risse e insulti patetici.
Però credo che questo discorso che abbiamo letto più su, che pure ha un senso, però ha anche i suoi limiti. Quali sono questi limiti? I limiti stanno nel fatto che la sinistra non vince (che poi non vince...vince e perde come in tutte le democrazie. Una alternanza è normale e logica) anche perché si ritiene moralmente superiore, da sempre. Umiltà, comprensione dei propri difetti, una maggiore capacità di capire gli umori della popolazione votante sono tutte cose che non guasterebbero. Ma che non paiono fare parte della sinistra, purtroppo.
Non si può dire sempre che gli elettori sono idioti, che non capiscono i discorsi complessi e via dicendo.
E' la strada sicura verso la sconfitta. Sempre.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da NK7 »

Burano ha scritto:
Nickognito ha scritto:Perche' non mette in giro slogan e notizie false? Ma dai. Ce n'e' sempre una. Sembra di sentir Bersani. Si definisse poi, la sinistra. In Germania non vince perche' la Merkel fa slogan? Macron vince sulla Le Pen perche'?Perche' Obama vince e la Clinton perde, sono uguali?
Magari conterà forse la situazione economica diversa tra Italia e Germania? Magari la merkel non è salvini. Magari Obama 2008 e 2012 era un'altra fase? Boh..solito cacciucco e solita somma di pere e mele.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Burano »

Comunque oggi su mymag abbiamo appreso che nel ventennio berlusconiano le tv contavan poco o nulla e che sui social l'efficacia dei populisti sovranisti anticristi chiamateli come volete, è in partenza alla pari con chi ha un approccio non per slogan e meme.
A questo punto domando: perché stravincono grillini e leghisti e il Pd è moribondo?
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Burano »

chiaky ha scritto:
NK7 ha scritto:Come che c'entra? L'ha spiegato.
Scusate, ormai intervengo pochissimo sulla politica perché è il classico argomento dove l'italiano fa l'italiano, vale a dire si comporta da tifoso, come nel calcio, e questo mi dà molto sui nervi e preclude un discorso obiettivo e che non scada in risse e insulti patetici.
Però credo che questo discorso che abbiamo letto più su, che pure ha un senso, però ha anche i suoi limiti. Quali sono questi limiti? I limiti stanno nel fatto che la sinistra non vince (che poi non vince...vince e perde come in tutte le democrazie. Una alternanza è normale e logica) anche perché si ritiene moralmente superiore, da sempre. Umiltà, comprensione dei propri difetti, una maggiore capacità di capire gli umori della popolazione votante sono tutte cose che non guasterebbero. Ma che non paiono fare parte della sinistra, purtroppo.
Non si può dire sempre che gli elettori sono idioti, che non capiscono i discorsi complessi e via dicendo.
E' la strada sicura verso la sconfitta. Sempre.
Superiorità morale rispetto a Salvini? Eh beh sì.
A Monti ad esempio no.
Ma poi quale sinistra intendi? Se intendi il Pd, han messo Minniti a fare il poliziotto cattivo, non mi pareva un radical chic. Anzi è l'esempio del tentativo di seguire gli umori della gente. Poi è chiaro, rispetto a Salvini finisce per apparire un no global.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:
A questo punto domando: perché stravincono grillini e leghisti e il Pd è moribondo?
La Lega ha fatto piu' o meno pari col PD.

il M5S vuole andare contro il sistema attuale, sia a livello politico che morale. Lo fa in modo populista, confusionario, imbonitore, ma da' un messaggio chiaro.

La sinistra perde molti punti nel mondo, in genere, perche' non ha un messaggio, non ha radici comuni. E' l'eredita' di un totalitarismo anticapitalista che e' diventato capitalismo al 100% con la prerogativa di esserlo un po' meno di chi sta' piu' a destra, via via spostandosi negli anni, con elettori sparsi ovunque sulla linea che va da Lenin a Obama, tutti a protestare perche' il partito non e' al loro stesso punto. E questa mancanza totale di identita', condita da un attaccamento a una visione sindacalista nazionalista riguardo alla tutela dei poveri, la rende precaria durante qualunque difficolta', una certo essendo quella che i partiti di governo e piuttosto responsabili oggi fa perdere molti voti, certo per internet che alimenta il populismo (incide molto piu' della televisione, del tutto nel caso di Grillo, come avevo gia' detto), ma in generale per cambiamenti sociali vari.

Riguardo la sinistra italiana, sono del tutto incapaci nello scegliere un bravo leader e tenerselo, sostenendolo compatti. Ma e' anche normale, perche' e' composta di correnti parallele a quelle del popolo di sinistra, ognuno arroccato su uno di quei punti che va da Lenin a Obama, o oltre.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Burano »

Alla fine quello che dico io :-)
Messaggio complesso e pure contraddittorio. I meme e gli hashtag populisti son più semplici.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Nickognito »

Burano ha scritto:Alla fine quello che dico io :-)
Messaggio complesso e pure contraddittorio. I meme e gli hashtag populisti son più semplici.
si', ma corrispondono anche a un messaggio piu' semplice.

Rimane il fatto che gli italiani principalmente votano il principale candidato di destra, DC, Berlusconi o Salvini che sia. Non tanto, tv e Meme.

Internet conta per i 5 stelle e sono loro ad aver preso la maggioranza dei voti a sinistra. Ma non e' che abbiano portato, a suon di meme, dei moderati equivalenti dei democratici statunitensi ed europeisti, a votarli. E' l'elettorato che' e' naturalmente confuso, fatto di persone di mille opinioni diverse, che stavano insieme solo per paura di Berlusconi e perche' esisteva un partito solo. Grillo ha solo raccolto i frutti di questa divisione, prendendo un po' anche a destra, ma Bertinotti, Cossutta, fino a Bersani, hanno tentato di fare lo stesso senza riuscirci.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto:Comunque oggi su mymag abbiamo appreso che nel ventennio berlusconiano le tv contavan poco o nulla e che sui social l'efficacia dei populisti sovranisti anticristi chiamateli come volete, è in partenza alla pari con chi ha un approccio non per slogan e meme.
Non e' che la TV non conta, sicuramente influenza le opinioni, ma si discuteva su quanto riuscisse a farlo e se per certi comportamenti come il consumismo sfrenato, la tv, piu' che imporli alla gente, avesse riflesso invece cambiamenti gia' in atto nella societa'. Insomma, il discorso "Berlusconi con trent'anni di Grande Fratello ha rincretinito gli italiani" puo' avere un fondo di verita' ma e' anche molto semplicistico, non e' che gli italiani prima degli anni '80 fossero questi mostri di intelligenza e di cultura.

Per internet no, e' troppo facile dire che su facebook funziona meglio il messaggio semplice per slogan e meme; a parte che se non hai gia' quelle idee nel giro dei tuoi contatti su facebook quei messaggi neanche ti arrivano, poi in internet c'e' veramente tutto, dai cattolici ultrafondamentalisti di Adinolfi agli estremisti di sinistra, c'e' Salvini e c'e' Emergency, c'e' veramente il mondo. Alla fine non si puo' dire che la casalinga di Voghera vota i 5s per colpa di internet, al massimo si puo' dire che senza internet Grillo non avrebbe avuto una piattaforma per creare un partito.
Burano ha scritto:A questo punto domando: perché stravincono grillini e leghisti e il Pd è moribondo?
Il punto fondamentale e' questo: tutti questi discorsi servono solo a cercare una scusa ed un colpevole per il crollo della sinistra. Ma ti ha risposto benissimo nickognito:
La sinistra perde molti punti nel mondo, in genere, perche' non ha un messaggio, non ha radici comuni. E' l'eredita' di un totalitarismo anticapitalista che e' diventato capitalismo al 100% con la prerogativa di esserlo un po' meno di chi sta' piu' a destra, via via spostandosi negli anni, con elettori sparsi ovunque sulla linea che va da Lenin a Obama, tutti a protestare perche' il partito non e' al loro stesso punto. E questa mancanza totale di identita', condita da un attaccamento a una visione sindacalista nazionalista riguardo alla tutela dei poveri, la rende precaria durante qualunque difficolta', una certo essendo quella che i partiti di governo e piuttosto responsabili oggi fa perdere molti voti, certo per internet che alimenta il populismo (incide molto piu' della televisione, del tutto nel caso di Grillo, come avevo gia' detto), ma in generale per cambiamenti sociali vari.
Riguardo la sinistra italiana, sono del tutto incapaci nello scegliere un bravo leader e tenerselo, sostenendolo compatti. Ma e' anche normale, perche' e' composta di correnti parallele a quelle del popolo di sinistra, ognuno arroccato su uno di quei punti che va da Lenin a Obama, o oltre.
Non basta dire "E' ma il nostro messaggio e' difficile e contraddittorio". Essere difficile e contraddittorio non e' una qualita', allora bisogna semplificarlo. Il fatto e' che non c'e' piu' un messaggio, una volta abbracciato il capitalismo. Il messaggio di un capitalismo moderato funzionava negli anni 90, non funziona piu' ora con la globalizzazione e il lavoro che scompare specie per i giovani. Puntare tutto sui temi sociali, diritti delle minoranze, degli omosessuali, ecc. che e' la strada scelta da gran parte della sinistra negli Stati Uniti allontana i vecchi elettori.
Ma anche in Europa, se l'unico messaggio della sinistra e' quello della Boldrini, che e' giusto che nei prossimi anni milioni di africani si trasferiscano in Europa perche' in Africa c'e' troppa poverta', ma perche' un operaio a rischio delocalizzazione o un giovane che trova solo lavoretti tipo Deliveroo a 3 euro l'ora dovrebbe votarli? E' davvero cosi' strano che vincano Salvini e il M5S?
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da NK7 »

E niente, ugly è ossessionato da 'sta storia dei milioni di africani che si spostano in Europa. Chissà quando la Boldrini ha detto una cosa simile, in quei termini.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da NK7 »

uglygeek ha scritto:Per internet no, e' troppo facile dire che su facebook funziona meglio il messaggio semplice per slogan e meme; a parte che se non hai gia' quelle idee nel giro dei tuoi contatti su facebook quei messaggi neanche ti arrivano
Anche questo non è affatto vero. Se segui la pagina social di un qualsiasi quotidiano di quei messaggi te ne arrivano a vagonate nei commenti. E chi li legge ne rimane influenzato, se non ha anticorpi specifici (educazione civica e bagaglio culturali degni di tal nome).
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Pindaro »

uglyborghezio ha scritto:se l'unico messaggio della sinistra e' quello della Boldrini, che e' giusto che nei prossimi anni milioni di africani si trasferiscano in Europa perche' in Africa c'e' troppa poverta',
Ancora con questa fesseria dei milioni di africani?
Negli ulitmi 10 anni ne sono arrivati si e no 1 milione.
Per la tua teoria apocalittica ci voglion secoli.
E spero che la razza umana si estingua prima.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Burano »

uglygeek ha scritto:
Burano ha scritto:Comunque oggi su mymag abbiamo appreso che nel ventennio berlusconiano le tv contavan poco o nulla e che sui social l'efficacia dei populisti sovranisti anticristi chiamateli come volete, è in partenza alla pari con chi ha un approccio non per slogan e meme.
Non e' che la TV non conta, sicuramente influenza le opinioni, ma si discuteva su quanto riuscisse a farlo e se per certi comportamenti come il consumismo sfrenato, la tv, piu' che imporli alla gente, avesse riflesso invece cambiamenti gia' in atto nella societa'. Insomma, il discorso "Berlusconi con trent'anni di Grande Fratello ha rincretinito gli italiani" puo' avere un fondo di verita' ma e' anche molto semplicistico, non e' che gli italiani prima degli anni '80 fossero questi mostri di intelligenza e di cultura.

Per internet no, e' troppo facile dire che su facebook funziona meglio il messaggio semplice per slogan e meme; a parte che se non hai gia' quelle idee nel giro dei tuoi contatti su facebook quei messaggi neanche ti arrivano, poi in internet c'e' veramente tutto, dai cattolici ultrafondamentalisti di Adinolfi agli estremisti di sinistra, c'e' Salvini e c'e' Emergency, c'e' veramente il mondo. Alla fine non si puo' dire che la casalinga di Voghera vota i 5s per colpa di internet, al massimo si puo' dire che senza internet Grillo non avrebbe avuto una piattaforma per creare un partito.
Burano ha scritto:A questo punto domando: perché stravincono grillini e leghisti e il Pd è moribondo?
Il punto fondamentale e' questo: tutti questi discorsi servono solo a cercare una scusa ed un colpevole per il crollo della sinistra. Ma ti ha risposto benissimo nickognito:
La sinistra perde molti punti nel mondo, in genere, perche' non ha un messaggio, non ha radici comuni. E' l'eredita' di un totalitarismo anticapitalista che e' diventato capitalismo al 100% con la prerogativa di esserlo un po' meno di chi sta' piu' a destra, via via spostandosi negli anni, con elettori sparsi ovunque sulla linea che va da Lenin a Obama, tutti a protestare perche' il partito non e' al loro stesso punto. E questa mancanza totale di identita', condita da un attaccamento a una visione sindacalista nazionalista riguardo alla tutela dei poveri, la rende precaria durante qualunque difficolta', una certo essendo quella che i partiti di governo e piuttosto responsabili oggi fa perdere molti voti, certo per internet che alimenta il populismo (incide molto piu' della televisione, del tutto nel caso di Grillo, come avevo gia' detto), ma in generale per cambiamenti sociali vari.
Riguardo la sinistra italiana, sono del tutto incapaci nello scegliere un bravo leader e tenerselo, sostenendolo compatti. Ma e' anche normale, perche' e' composta di correnti parallele a quelle del popolo di sinistra, ognuno arroccato su uno di quei punti che va da Lenin a Obama, o oltre.
Non basta dire "E' ma il nostro messaggio e' difficile e contraddittorio". Essere difficile e contraddittorio non e' una qualita', allora bisogna semplificarlo. Il fatto e' che non c'e' piu' un messaggio, una volta abbracciato il capitalismo. Il messaggio di un capitalismo moderato funzionava negli anni 90, non funziona piu' ora con la globalizzazione e il lavoro che scompare specie per i giovani. Puntare tutto sui temi sociali, diritti delle minoranze, degli omosessuali, ecc. che e' la strada scelta da gran parte della sinistra negli Stati Uniti allontana i vecchi elettori.
Ma anche in Europa, se l'unico messaggio della sinistra e' quello della Boldrini, che e' giusto che nei prossimi anni milioni di africani si trasferiscano in Europa perche' in Africa c'e' troppa poverta', ma perche' un operaio a rischio delocalizzazione o un giovane che trova solo lavoretti tipo Deliveroo a 3 euro l'ora dovrebbe votarli? E' davvero cosi' strano che vincano Salvini e il M5S?
Ma chi è che punta tutto sui gay e sti benedetti immigrati. Boh..
Poi mi spiegherai come si potrebbe semplificare il messaggio europeista che tenta di far capire che i fasti italici di un tempo e il ritorno alla lira sono improponibili.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Pindaro »

M'ero perso il passaggio sugli omossessuali.
Boh, dare la colpa a chi si batte per le uguaglianze mi sembra davvero una cosa folle e fuori dal mondo.
Allora per avvicinare l'elettorato, si sarebbero dovuto aprire i lager per i gay?
Dai, su, non diciamo sempre stronzate.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da uglygeek »

PINDARO ha scritto:
uglyborghezio ha scritto:se l'unico messaggio della sinistra e' quello della Boldrini, che e' giusto che nei prossimi anni milioni di africani si trasferiscano in Europa perche' in Africa c'e' troppa poverta',
Ancora con questa fesseria dei milioni di africani?
Negli ulitmi 10 anni ne sono arrivati si e no 1 milione.
Per la tua teoria apocalittica ci voglion secoli.
E spero che la razza umana si estingua prima.
E' arrivato 1.6 milioni solo in Germania solo nel 2015.

Comunque se 1 milione in 10 anni fosse poco, peraltro!
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Nasty »

1.6 milioni di africani in Germania nel 2015? :o
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da uglygeek »

PINDARO ha scritto:M'ero perso il passaggio sugli omossessuali.
Boh, dare la colpa a chi si batte per le uguaglianze mi sembra davvero una cosa folle e fuori dal mondo.
Allora per avvicinare l'elettorato, si sarebbero dovuto aprire i lager per i gay?
Dai, su, non diciamo sempre stronzate.
Adesso passo anche per omofobo... :-)
Io sono totalmente a favore dei diritti civili per tutti, ci mancherebbe. Ma se la sinistra, come negli Stati Uniti, si rinchiude nella logica della politica delle identita' perche' non ha piu' voce nella politica economica, allora perde. Ma non e' il caso dell'Italia, ancora.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Pindaro »

Nasty ha scritto:1.6 milioni di africani in Germania nel 2015? :o



Non arrivano a 1 milione di immigrati.
E si contano anche quelli provenienti da Albania e Kosovo.

Diversi politici tedeschi, hanno sottolineato come nel 2015 siano arrivati in Germania più di un milione di profughi. Un numero molto alto se confrontato con le richieste d’asilo registrate dal Ministero dell’Interno tedesco. E anche se confrontato semplicemente con il milione di arrivi via mare in Europa certificati da Unhcr e Oim.
La cifra (ultima tabella nel link) arriva dal Bamf – il dipartimento migranti e rifugiati tedesco – ed è basata sul numero di registrazioni nel sistema informatico EASY, utilizzato per ripartire i richiedenti asilo tra i vari länder della Germania. Quel milione tiene insieme siriani, iracheni, afghani che sono entrati in Europa dalla Grecia, ma anche i migranti arrivati in Germania dall’Albania o dal Kosovo. Ma anche così, sommando il numero complessivo delle richieste d’asilo presentate nel 2015 si fa fatica a raggiungere la cifra di un milione. Il problema potrebbe risiedere proprio nel sistema EASY che non prevede ancora l’acquisizione dei dati personali dei richiedenti asilo, rendendo così possibili inserimenti molteplici per la stessa persona.



http://www.iom.int/sites/default/files/ ... an2016.pdf
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da uglygeek »

Nasty ha scritto:1.6 milioni di africani in Germania nel 2015? :o
Sbagliato, 1.1 milioni di migranti, non solo dall'Africa.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Pindaro »

uglygeek ha scritto:
Nasty ha scritto:1.6 milioni di africani in Germania nel 2015? :o
Sbagliato, 1.1 milioni di migranti, non solo dall'Africa.
:oops: :oops: :oops:
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da uglygeek »

PINDARO ha scritto:Non arrivano a 1 milione di immigrati.
Se non arrivano a un milione allora e' evidente che non c'e' problema. :lol:
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Burano »

Ugly, usi argomenti tipici della retorica trumpista e destrorsa europea: la sinistra pensa solo ai diritti civili e agli immigrati, è l'establishment, è pappa e ciccia con le Banche e i Poteri forti ecc. Loro usano questa retorica per convincere la gente a votarli in quanto vicini al popolo e alle sue esigenze, ma chi come te è per una sinistra cosiddetta moderata, diciamo un Pd depurato dalle degenerazioni del renzismo, non capisco dove voglia andare a parare. Se si dice cose troppo de sinistra si è non realisti e novecentisti. La "sinistra" intesa come il Pd, allora, perché fallisce? Ancora troppo di sinistra? In materia economica non direi. Per via dei migranti? Pure qui non usiamo la retorica destrorsa dei radical chic globslisti terzomondisti lontani dal popolo. Hanno messo Minniti, uno che in un paese normale sarebbe il tipico ministro degli interni di un governo di centrodestra. Spazzati via. Persi 20 punti rispetto alle europee del 2014.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da NNick87 »

uglygeek ha scritto:
Nasty ha scritto:1.6 milioni di africani in Germania nel 2015? :o
Sbagliato, 1.1 milioni di migranti, non solo dall'Africa.
Quindi anche il laureato in fisica con 110 e lode che si trasferisce in Germania per un dottorato? :D
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Nickognito »

Il PD non e' stato affatto spazzato via. Ha perso diversi punti dalla politiche precedenti, ma il 25% dei propri elettori, non il 75% come e' accaduto altrove.

Molti punti, oggi, li perdi quasi automaticamente se governi. Molti punti sono stati persi per il fatto che il partito e' stato personalizzato e questa persona da una parte si era resa troppo protagonista e antipatica da sola, dall'altra e' stata boicottata dal suo stesso partito, arrivando perfino ad una scissione (e perdendo parte dei voti per questo). Certamente si sono persi voti per non avere abusato biecamente dei social, ma in generale si potrebbe parlare di cattiva comunicazione, da parte del PD.

Ma comunicare, per il PD, rimane molto complicato perche' i propri elettori sono del tutto diversi. E anche i propri rappresentanti: Emiliano e Calenda, oggi, sono simili? Non direi. Il PD continua a proporsi come una forza che aiuta i lavoratori, ma non i disoccupati (il sussidio di disoccupazione dei cinque stelle continuamente dipinto come un invito all'essere nullafacenti). Ma purtroppo i risultati sul lavoro del loro governo sono stati limitati, ed e' difficile vendere un prodotto mediocre spiegando che quelli dei rivali sono ancora peggiori. Ma, soprattutto, il PD ha perso perche' l'elettorato di sinistra, in parte, ha virato sui 5 stelle. Non perche' abbia sbagliato il PD, ma perche' alle elezioni precedenti i 5 stelle erano dipinti come meno affidabili, adesso come piu' seri. Molti elettori di sinistra sono di principio contro il sistema, e non votano per un partito di centrosinistra di sistema, serio, europeista, che vuole limitare i danni. L'accusa di non essere abbastanza di sinistra il PD la subisce da decenni, le scissioni pure. Poi ovviamente se andasse piu' a sinistra perderebbe tutti gli altri voti di centro. A destra questo non succede, Berlusconi ha tenuto insieme tutti per anni. Cosa succedera' adesso non lo so, ovviamente, a destra.

Poi ovviamente in tutto il mondo l'onda nazionalista e' presente, la contestazione del sistema e' forte in un momento economico non splendente e il PD puo' farci poco. Il problema e' che essere di sinistra vuol dire ben poco. Certo, vuol dire non abbassare le tasse ai ricchi e basta. Fin li' ci siamo, ma per il resto vuol dire ben poco.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da uglygeek »

Burano ha scritto:Ugly, usi argomenti tipici della retorica trumpista e destrorsa europea: la sinistra pensa solo ai diritti civili e agli immigrati, è l'establishment, è pappa e ciccia con le Banche e i Poteri forti ecc. Loro usano questa retorica per convincere la gente a votarli in quanto vicini al popolo e alle sue esigenze, ma chi come te è per una sinistra cosiddetta moderata, diciamo un Pd depurato dalle degenerazioni del renzismo, non capisco dove voglia andare a parare. Se si dice cose troppo de sinistra si è non realisti e novecentisti. La "sinistra" intesa come il Pd, allora, perché fallisce? Ancora troppo di sinistra? In materia economica non direi. Per via dei migranti? Pure qui non usiamo la retorica destrorsa dei radical chic globslisti terzomondisti lontani dal popolo. Hanno messo Minniti, uno che in un paese normale sarebbe il tipico ministro degli interni di un governo di centrodestra. Spazzati via. Persi 20 punti rispetto alle europee del 2014.
Allora, dobbiamo distinguere. La sinistra negli Stati Uniti davvero pensa solo ai diritti civili e agli immigrati, anche perche' sui temi economici i democratici non sono mai stati paragonabili ai partiti socialisti europei. C'e' Bernie Sanders che e' un po' un'eccezione in questo, ma proprio perche' parla di poveri piu' che di diritti civili e' stato attaccato dall'establishment democratico da un lato e dai movimenti tipo black lives matter dall'altro. Peraltro negli Stati Uniti gli immigrati sono davvero una risorsa piu' che un problema, i veri problemi sono piu' causati dalla globalizzazione.
La sinistra in Italia e' diversa, non arriva a questi limiti assurdi. Il problema e' che non ha piu' un messaggio, come dici tu la retorica novecentista di falce e martello e' improponibile, il comunismo e' crollato, l'Italia si sta deindustrializzando e la proposta politica di nazionalizzare non la puoi piu' vendere a nessuno. Ma la sinistra moderata tipo PD che sinistra e'? Renzi sarebbe stato in una corrente a destra di Moro nella DC. E' un partito che prende tanti voti nei quartieri del centro di Milano e nei quartieri ricchi di Roma, tipo Parioli, lo votano le persone piu' istruite ma non sono sicuro che sia una buona cosa per un partito che si dice di sinistra.

Poi e' singolare che Minniti passi da fascista (come lo interpreta Crozza ad esempio) solo perche' ha provato a fermare gli sbarchi di clandestini in Italia. Che e' una cosa normale in tutti i paesi del mondo, prova ad entrare da clandestino in Australia o negli Stati Uniti. In Gran Bretagna fanno addirittura trasmissioni televisive tipo reality/documentario (UK Border Force) che mostrano l'attivita' della polizia di frontiera mentre usa i cani o rivelatori di biossido di carbonio per cercare i clandestini che cercano di attraversare la Manica nascosti in qualche camion; fanno vedere come li trovano, li arrestano, li rimandano in Francia. E lo mostrano come fosse una cosa buona, non azioni stile Gestapo! Solo da noi proteggere le frontiere vuol dire essere nazisti.
Non ha certo perso per Minniti il 20% dal 2014, il PD, e' che per un po' la gente si e' fidata di Renzi, poi ha capito chi era.

Ma tu dici, se non puo' essere troppo di sinistra, e se non ha senso essere di destra perche' allora sono meglio gli originali, qual'e' la strada per la sinistra per tornare a vincere? E io qui devo dire che nel 2018 non so mica se c'e' una strada. Perche' effettivamente la gente vive molto peggio che in passato, la disoccupazione c'era anche prima ma ora c'e' piu' poverta' anche tra chi lavora. La globalizzazioe e' un problema con poche soluzioni per un paese come il nostro. Proporre un modello di buon governo alla Monti basato sui conti in ordine e sui sacrifici economici da noi non funziona, lo status quo non va bene, la gente vuole tornare alla ricchezza degli anni '90 almeno.
Non so nemmeno se abbia piu' senso parlare sempre di destra e sinistra piuttosto che di sovranisti vs globalizzatori. In fondo nelle ultime elezioni PD e FI avevano programmi quasi identici infatti contavano di allearsi subito dopo le elezioni e governare insieme. C'e' oggi molta piu' distanza tra FI e la Lega di quanto ce ne sia tra FI e PD; vent'anni fa questo sarebbe stato impensabile.

Poi boh, difficile dire cosa succedera' se fallisce anche questo esperimento sovranista di Lega e M5S, il PD non sara' comunque credibile: potrebbe riprendere piede una forza di sinistra tipo Rifondazione? Sembra improbabile. Ma per sperarlo dovrebbe parlare ai nuovi poveri che ci sono in Italia, i 60enni che vedono la pensione sempre piu' misera e lontana, i 30enni che al massimo trovano lavoro da fattorini guadagnando pochi euro. La gente ha bisogno di uno stato che assuma, che spenda soldi per la scuola e la ricerca, che investa nelle infrastrutture. Anche se non e' possibile farlo. Di certo a questi italiani diritti civili e immigrati interessano molto meno dell'economia. Quindi per vincere temo/credo che la sinistra debba diventare di nuovo sovranista. (Chissa' poi cosa avrebbe fatto il PCI di Berlinguer di fronte all'emergenza immigrazione? Di certo sui temi dei diritti civili quel PCI era molto meno progressista del PD di oggi).
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da uglygeek »

NNick87 ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Nasty ha scritto:1.6 milioni di africani in Germania nel 2015? :o
Sbagliato, 1.1 milioni di migranti, non solo dall'Africa.
Quindi anche il laureato in fisica con 110 e lode che si trasferisce in Germania per un dottorato? :D
No se sommi anche quelli nel 2015 arrivarono circa 2 milioni di stranieri in Germania, molti dall'Europa, ma ne sono partiti anche 900mila. Il laureato in fisica che si trasferisce in Gernania per lavorare all'universita' non ha alcuna intenzione di rimanere li' per sempre, non ci pensa proprio.

Quel 1.1 milioni era "solo" il numero di rifugiati, la maggior parte provenienti dalla Siria, dall'Afghanistan e dall'Iraq. Gia' nel 2016 i tedeschi cambiarono le regole e accettarono meno di 300 mila migranti, e ancora meno l'anno scorso.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto: Adesso passo anche per omofobo...
UglyBorghezio, adepto della più retriva retorica trumpista.
Unicamente perchè ti poni delle domande e cerchi delle risposte (giuste o sbagliate che siano).

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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Pindaro »

Johnny Rex ha scritto:
uglygeek ha scritto: Adesso passo anche per omofobo...
UglyBorghezio, adepto della più retriva retorica trumpista.
Gli argomenti che usa sono quelli, della retorica trumpista.
Mi sembra abbatanza evidente.

. Puntare tutto sui temi sociali, diritti delle minoranze, degli omosessuali, ecc. che e' la strada scelta da gran parte della sinistra negli Stati Uniti allontana i vecchi elettori.
Ma anche in Europa, se l'unico messaggio della sinistra e' quello della Boldrini, che e' giusto che nei prossimi anni milioni di africani si trasferiscano in Europa perche' in Africa c'e' troppa poverta', ma perche' un operaio a rischio delocalizzazione o un giovane che trova solo lavoretti tipo Deliveroo a 3 euro l'ora dovrebbe votarli? E' davvero cosi' strano che vincano Salvini e il M5S?

Questo passaggio cos'è? Se non retorica trumpista o salviniana?
"unico messaggio della sinistra" cosa? Quando? Dove?
Dai, siamo seri.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Nickognito »

Non e' l' unico messaggio, ma e' l'unico messaggio chiaro. Piu' che altro, e' l' unica cosa su cui gli elettori di sinistra concordano.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da NK7 »

La combo ugly-FF il lunedì mattina.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Nickognito »

Per me la sinistra per vincere deve:

- pensare ai disoccupati, in modo simile a quanto hanno fatto i grillini
- non danneggiare i pensionati sotto una certa cifra
- soprattutto, pensare al lavoro, quindi piu' lavoro, migliori contratti.
- vendere bene quel che si e' fatto al riguardo.

Tutto questo e' difficile e costa, e la lotta ad evasione e lavoro nero purtroppo toglie voti.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:Per me la sinistra per vincere deve:

- pensare ai disoccupati, in modo simile a quanto hanno fatto i grillini
- non danneggiare i pensionati sotto una certa cifra
- soprattutto, pensare al lavoro, quindi piu' lavoro, migliori contratti.
- vendere bene quel che si e' fatto al riguardo.

Tutto questo e' difficile e costa, e la lotta ad evasione e lavoro nero purtroppo toglie voti.
Ma su questo sono d'accordo con te, del tutto.
I lavoratori, la classe operaia, che la sinistra ha perso per strada.
Ma la sinistra deve comunque comportarsi da sinistra fino in fondo.
Immagino se non ci fosse una legge sull'aborto, quelli che "eh ma se proponi una legge sull'aborto avvantaggi i partiti di destra".
Argomentazione assurda quanto grottesca.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da pocaluce »

allora, premesso che le critiche a minniti non sono tanto perché abbia tentato di regolamentare gli sbarchi ma sul come, ché evidentemente pagare lautamente miliziani e bande armate libiche per pattugliare le coste e non far partire i barconi, dando poi vita ai lager in terra libica con torture e quanto segue non è che sia tanto meglio di farli partire e morire in mezzo al mediterraneo, se nessuna ONG si occupa di salvarli e che evidentemente ad una persona di sinistra tale soluzione può non andare altrettanto bene. detto ciò, oltre alla giusta considerazione di nickognito per cui chi governa (anche se fa bene, e a maggior ragione se di sinistra) è destinato a perdere, il PD si trova al momento nel paradosso per cui se fa qualcosa di destra perde i voti dei più radicali, se fa qualcosa di sinistra vera (e al di là di tutto, sui diritti civili ne ha fatte parecchie) perde i cosiddetti "moderati" e quelli che votano a seconda di come gira il vento.
la vera differenza con il resto d'europa è che da queste parti il calo del partito di centrosinistra "istituzionale" non è corrisposto con l'emergenza di un partito di sinistra vero e proprio che avrebbe dovuto fungere da collettore dei delusi della deriva centrista del PD: non c'è un die linke, un melenchon, ma nemmeno un podemos. le alternative al PD a sinistra ce n'erano (forse pure troppe) ma nessuna di queste è emersa, né i parrucconi di LeU, PaP ha fatto il possibile nel poco tempo a disposizione ma non sembra poter dare una risposta a lungo termini, senza parlare delle proposte pittoresche tipo rizzo e compari. la strada per il PD sarebbe evidentemente quella di riformarsi dall'interno, rimanendo europeisti ma assumendo posizioni un filo più critiche e non sempre prone fino ad essere più realisti del re, spostando il focus d'attenzione nel mondo del lavoro non solo su pensionati e dipendenti pubblici (cfr. buona scuola) ma su inoccupati e disoccupati in primis, dando risposte efficaci e non paramilitari per quello che riguarda i migranti (che so, invece di pagare i libici per fare il lavoro sporco, magari fare in modo che le richieste di asilo non vengano evase in 2 anni quando va bene ed assicurarci che i paesi da cui proviene chi non ha diritto abbiano accordi per garantire il rimpatrio di chi non può restare), investendo invece che in elargizioni ridicole (gli 80€, i bonus ai diciottenni) in ricerca e sviluppo e mantenendo l'attenzione ai diritti civili che è stata dimostrata con le leggi su unioni civili, biotestamento, ius soli, etc...

certo che poi se dall'altra parte c'è gente che crede ai meme sulla sorella della boldrini o sul marito della kyenge non so quanta presa questi argomenti possano avere. certo è che se il solo motivo che fornisce il PD in campagna elettorale è "siamo meno peggio degli altri" mentre ammicca ad un possibile governo di coalizione con FI, siamo già ad ottimi risultati se prende il 19% come alle ultime elezioni...
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Pindaro »

Invece di pensare agli omoessuali favorendo Salvini...

Bologna, minacce di morte all’avvocato dei diritti Lgbt Cathy La Torre


“Sto andando alla Digos, perché dopo anni, le ultime minacce “serie” le ebbi nel 2013, ho avuto paura.
Paura perché si citano le mie abitudini, quelle di muovermi solo in bici.
Paura perché le armi mi terrorizzano, persino in foto, e chi mi conosce lo sa: ho la fobia delle armi.
Paura perché è una minaccia di morte fatta in totale disinvoltura, come bere un caffè!
Mia madre, la vedrà, mi chiamerà e mi dirà, per la milionesima volta, che lei non dorme la notte a causa di tutto ciò.
Mi chiederà perché devo portare il peso del mondo sulle spalle, perché non me ne frego, come fanno tanti.
Io la rassicurerò e le dirò, per la milionesima volta, che il peso del mondo sono l’odio e l’ingiustizia e che io le combatto perché farlo è illuminare il buio.
Perciò si, ho paura, ma la paura non mi ha quasi mai impedito di far nulla.
A cominciare dal dire, fottiti tu e le tue minacce, hater che non ci mette manco la faccia!”


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Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da NK7 »

PINDARO ha scritto:Invece di pensare agli omoessuali favorendo Salvini...

Bologna, minacce di morte all’avvocato dei diritti Lgbt Cathy La Torre


“Sto andando alla Digos, perché dopo anni, le ultime minacce “serie” le ebbi nel 2013, ho avuto paura.
Paura perché si citano le mie abitudini, quelle di muovermi solo in bici.
Paura perché le armi mi terrorizzano, persino in foto, e chi mi conosce lo sa: ho la fobia delle armi.
Paura perché è una minaccia di morte fatta in totale disinvoltura, come bere un caffè!
Mia madre, la vedrà, mi chiamerà e mi dirà, per la milionesima volta, che lei non dorme la notte a causa di tutto ciò.
Mi chiederà perché devo portare il peso del mondo sulle spalle, perché non me ne frego, come fanno tanti.
Io la rassicurerò e le dirò, per la milionesima volta, che il peso del mondo sono l’odio e l’ingiustizia e che io le combatto perché farlo è illuminare il buio.
Perciò si, ho paura, ma la paura non mi ha quasi mai impedito di far nulla.
A cominciare dal dire, fottiti tu e le tue minacce, hater che non ci mette manco la faccia!”


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Che secondo alcuni non sarebbero fascisti.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da pocaluce »

oh, volevo aggiungere che poi non so se tv, internet e media in generale influenzano il voto o se confermano e basta le tendenze degli italiani ad essere "di destra", ma d'altra parte se due italiani su tre pensano che ci siano il doppio se non il triplo degli stranieri (compresi quelli "europei") che effettivamente sono in italia, e molti di questi pensano che la gran parte degli immigrati siano "africani e islamici", da qualche parte questa idea se la dovranno pur fare. avevo letto qualche tempo fa che da quest'estate e fino alle elezioni, la presenza nei TG di notizie legate all'immigrazione era del 12% sul totale e quasi la metà di queste notizie erano relative a crimini commessi da immigrati. casualmente, i dati erano pressoché identici in ogni anno precedente ad un'elezione importante, con i romeni, gli albanesi o i "migranti" ad essere di volta in volta il soggetto delle attenzioni mediatiche.

in un mondo dominato dal metodo scientifico, farei aprire per un anno i telegiornali con il 12% di notizie legate all'evasione fiscale, o ai crimini di mafia/camorra. poi vediamo se l'opinione pubblica diventa più sensibile ad un tema rispetto ad un altro...
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da Burano »

E a render tutto ciò possibile è il fatto che credo mai come oggi una larga fetta di popolazione si fa indirizzare e ammutolire dal mainstream mediatico, non avendo più gli strumenti teorici per il pensiero critico.
Non che in passato fossero tutti lettori di Limes, però la rete essendo un formidabile acceleratore di trasmissione di informazioni di tutti i tipi, rende possibile tutto questo.
Lo voglio rivedere, Fabio
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da fabio86 »

Internet infatti è stato molto più dannoso (o efficace, a seconda dei punti di vista), come detto.
La televisione la puoi spegnere almeno, invece con smartphone e rete sei sempre connesso, in qualsiasi luogo.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da rob »

Dal mio modesto osservatorio, un elemento presente di cui si parla poco e spesso male è il timore avvertito dai lavoratori italiani della concorrenza da parte dei lavoratori stranieri. Alludo a occupazioni di bassa qualifica purtroppo assai diffuse e da un sistema produttivo probabilmente troppo ancorato alla piccola impresa. Quei lavoratori sono sensibili al messaggio di (falsa) protezione sociale della destra nazionalista.
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Re: Elezioni 2018: Chi va a Roma perde la poltrona

Messaggio da rob »

Nickognito ha scritto:Per me la sinistra per vincere deve:

- pensare ai disoccupati, in modo simile a quanto hanno fatto i grillini
- non danneggiare i pensionati sotto una certa cifra
- soprattutto, pensare al lavoro, quindi piu' lavoro, migliori contratti.
- vendere bene quel che si e' fatto al riguardo.

Tutto questo e' difficile e costa, e la lotta ad evasione e lavoro nero purtroppo toglie voti.
In un sistema previdenziale costruito per i 60-70 enni con gli assegni generosi del metodo retributivo o misto ma tendente al retributivo e con i rendimenti maggiorati dei fondi speciali ancora tali come i ferrovieri e il fondo volo o ex per gas, elettrici, autoferrotranvieri, sono state drenate risorse che non si possono rimpinguare avendo aderito ai vincoli economici e finanziari dell'UE e dell'area Euro. La sinistra è in grave difficoltà, perché quando è stata al governo o lo ha appoggiato (Monti) per senso di responsabilità si è trovata ad eseguire i dettami europei.
L'elettorato ha finito per dare credito ad offerte anti europee.
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