Governo Conte: Aspettando Rousseau

[uglygeek]

Nel futuro ci saranno molti più posti di lavoro
...
È già stata ribattezzata «quarta rivoluzione industriale» e le nuove tecnologie “modificheranno il “come” e il “dove” le persone lavoreranno”.

Nessuna paura quindi di vedere il proprio lavoro sostituito da un robot, semplicemente il lavoro si modificherà. I più richiesti, sempre secondo quanto è emerso dal World Economic Forum, saranno gli esperti di analisi dei dati e moltissimi scienziati, seguiti da esperti di intelligenza artificiale e i manager gestionali. Seguono mestieri a noi già noti come gli sviluppatori di software e i professionisti del marketing.

Ma quali saranno invece i 75 milioni di posto che non ci saranno più? Sono quelli che potranno svolgere i robot...

Ma dai alessandro, ma chi l'ha scritto questo articolo? Non ho mai letto tante idiozie in cosi' poche righe.

Ma ti pare che ci sia scalabilita' in lavori come data scientist ed esperti di IA? Sia dal punto di vista della domanda che dell'offerta?
Oggi ci sono 1.2 milioni di programmatori negli Stati Uniti, che e' un lavoro ben piu' semplice di fare lo scienziato, e sono tanti ma pur sempre solo il 7 per mille delle persone che hanno un lavoro. E le previsioni sono semmai di un lento calo di impiegati in futuro anche per questa professione. Quanti ingegneri credi che abbia Google, che di fatto controlla tutta internet con i suoi prodotti? O Amazon, che controlla non solo gran parte del commercio del mondo, ma anche le tecnologie di IT per le grandi aziende, o Facebook, che controlla tutti i social media, o Apple?

Ma ti pare che in Italia, per dire, venti milioni di persone possano lavorare come scienziati o esperti di marketing? Non e' solo un problema di avere buone scuole e i mezzi per studiare, bisogna anche avere la testa per fare simili lavori, un mercato del lavoro non puo' reggere sul presupposto che per trovare lavoro devi parlare tre lingue e conoscere il calcolo differenziale e le reti neurali. Come dice Burano, tutti quelli che non possono accedere a questi lavori e che un tempo si rifugiavano nelle mansioni più umili non potranno piu' farlo per via dell'automazione e saranno incattiviti col mondo. Con il problema pero' che mentre in passato c'era comunque bisogno di contadini o operai, e quando si incattivivano potevano dettare loro le condizioni (o almeno provarci), in futuro queste persone saranno del tutto inutili e prive di ogni potere contrattuale e potranno farsi valere solo usando la forza.

Ma quell'articolo e' veramente delirante eh... come se un lavoro valesse un altro. Non posso piu' stare alla cassa della Conad perche' l'hanno automatizzata? Non c'e' problema, mi metto a programmare i robot... O meglio, e' una presa in giro: ti sta dicendo che perderanno il lavoro anche i dottori e cerca di metterci uno spin positivo asserendo che ci saranno altri fantomatici lavori.

[alessandro]

World economic forum, non so poi quanto affidabile.
Naturalmente come sarà organizzata la società fra 20-30 anni non lo so io e nemmeno tu ne probabilmente nessuno.

Io suppongo che la produttività salirà moltissimo, dico produttività per ora di lavoro.
Magari un rapporto 1/10 o 1/20 rispetto a oggi.
Quindi per avere una quantità di beni e servizi pari a oggi servirà un decimo del lavoro.

Basterà quindi un decimo dei lavoratori che produrranno però quanto oggi ma servirà anche qualcuno che compri i prodotti.

La nuova società dovrebbe quindi basarsi su meno lavoratori che lavorano anche poche ore e un meccanismo politico di redistribuzione per evitare quello che si profila già oggi con una manciata di persone che guadagnano come intere nazioni.

In un mondo globalizzato la tassazione dovrà basarsi sul luogo di acquisto e consumo del bene.

Credo poi che tutte queste infrastrutture tecnologiche dovranno essere costruite ed installate e fatta la manutenzione e per alcuni di questi passaggi basterà la capacità che hanno oggi gli elettricisti e i meccanici.
Che già oggi installano prodotti di domotica per dire.

Credo poi fioriranno i lavori “inutili” nell’intrattenime, cura della persona, sia per anziani che per giovani, on Line e off line. (Personal trainers badanti etc)
Poi credo che ci vorrà tempo per sostituire un muratore che fa tante cose una molto differente dall’altra o quello che viene a casa a ripararti lo scarico del bagno.

E come detto basterà lavorare meno e meno persone per produrre come oggi è quindi avere denaro per comprare come oggi.

Empiricamente oggi gli Stati più avanzati ed automatizzati ( Giappone, Corea, Germania Stati Uniti sono quelli con disoccupazione più bassa, non il contrario).

[tennisfan82]

Mmm che cenetta

Stasera cena milanese coi bimbi, a base di cotolette, carote, cachi, castagne, gelato cookies & cream e un buon bicchiere di Cabernet.
Vi abbraccio Amici

[ferryboat]

Ma se non vi piace, se lo odiate, che senso ha andare a vedere cosa fa, cosa dice, seguirlo sui social, leggere ogni sua singola frase... bah! Non lo capirò mai. Poi pure prendersi la briga di postare tutto qui. Qui già c'era chi lo faceva e poi ha trovato un ... epigono, diciamo così
Ora si unisce anche tennisfan?

A me se qualcuno non piace, non mi curo per niente di lui, è già tanto se mi ricordo che esiste

[balbysauro]

be', sì, in effetti quello che fa e dice il ministro degli interni (e vero primo ministro di questo governo) che vuoi che interesse abbia per il paese in cui viviamo?

[NK7]

Mmm che cenetta

Stasera cena milanese coi bimbi, a base di cotolette, carote, cachi, castagne, gelato cookies & cream e un buon bicchiere di Cabernet.
Vi abbraccio Amici

Le classiche scenette per disturbati. I nonni, il presepe, l'albero di Natale, il tricolore, il buon cibo italiano.
Gli va riconosciuto che è bravissimo a capire per cosa si raspa l'italiano medio e assecondarne istinti e luoghi comuni.

[uglygeek]

World economic forum, non so poi quanto affidabile.
Naturalmente come sarà organizzata la società fra 20-30 anni non lo so io e nemmeno tu ne probabilmente nessuno.

Io suppongo che la produttività salirà moltissimo, dico produttività per ora di lavoro.
Magari un rapporto 1/10 o 1/20 rispetto a oggi.
Quindi per avere una quantità di beni e servizi pari a oggi servirà un decimo del lavoro.

Basterà quindi un decimo dei lavoratori che produrranno però quanto oggi ma servirà anche qualcuno che compri i prodotti.

La nuova società dovrebbe quindi basarsi su meno lavoratori che lavorano anche poche ore e un meccanismo politico di redistribuzione per evitare quello che si profila già oggi con una manciata di persone che guadagnano come intere nazioni.

In un mondo globalizzato la tassazione dovrà basarsi sul luogo di acquisto e consumo del bene.

Credo poi che tutte queste infrastrutture tecnologiche dovranno essere costruite ed installate e fatta la manutenzione e per alcuni di questi passaggi basterà la capacità che hanno oggi gli elettricisti e i meccanici.
Che già oggi installano prodotti di domotica per dire.

Credo poi fioriranno i lavori “inutili” nell’intrattenime, cura della persona, sia per anziani che per giovani, on Line e off line. (Personal trainers badanti etc)
Poi credo che ci vorrà tempo per sostituire un muratore che fa tante cose una molto differente dall’altra o quello che viene a casa a ripararti lo scarico del bagno.

E come detto basterà lavorare meno e meno persone per produrre come oggi è quindi avere denaro per comprare come oggi.

Empiricamente oggi gli Stati più avanzati ed automatizzati ( Giappone, Corea, Germania Stati Uniti sono quelli con disoccupazione più bassa, non il contrario).

E' vero che basterà lavorare meno e meno persone per produrre come oggi ma appunto il denaro per comprare le cose ce lo avranno solo i pochi che lavorano e che hanno lavori buoni. Gli altri si arrangeranno. Del resto e' vero che negli Stati Uniti gia' oggi c'e' poca disoccupazione, ma molta gente e' costretta ad accettare lavori faticosi e pochissimo pagati, da cui deriva la epica crisi della classe media che porta a gesti inconsulti come votare Trump.

Poi e' vero che gli stati più automatizzati (Giappone, Corea, Germania Stati Uniti) hanno bassa disoccupazione, ma questo succede appunto perche' essendo cosi' avanzati hanno un vantaggio competitivo sugli altri paesi che li porta ad essere piu' ricchi. Non e' una cosa scalabile, non e' che TUTTI i paesi possano diventare tecnologicamente avanzati, c'e' chi vince e c'e' chi perde. Ad esempio prima i telefonini li faceva la Finlandia, ora li fa la Corea del Sud e la Cina, e in Finlandia Nokia ha tagliato decine di migliaia di posti di lavoro. Poi la Finlandia e' un piccolo paese e se la cava in altri modi, ma l'esempio mostra che l'automazione e il progresso tecnologico portano al monopolio di pochi. Con le vecchie tecnologie c'erano decine di manifatturiere di automobili, ma con le nuove tecnologie ci sono oggi solo una manciata di fabbricanti di telefonini, solo un'unica search engine per internet, un solo unico social network, e cosi' via...

Quello che discutevo io era l'insensato e demenziale ottimismo dell'articolo che hai copiato. Quello che dice "Nessuna paura quindi di vedere il proprio lavoro sostituito da un robot, semplicemente il lavoro si modificherà." Dice che i computer faranno tutti i lavori ripetitivi, contabilita', produzione nelle fabbriche, rimpiazzeranno consulenti finanziari, medici (e hanno dimenticato gli autisti). Quindi? Non c'e' problema! Semplicemente il lavoro si modifichera' in cosa? Tutti scienziati!
Proprio stamattina, per caso, sono capitato nel thread di Gomorra, qui nella sezione TV, e ho riletto del caso delle minacce e insulti subiti, nella realta', da un attore colpevole di aver ucciso una bambina nella finzione filmica. C'e' gente (e non e' poca) che e' cosi' cretina da non capire che un attore in un film recita, c'e' gente (ed e' pieno) che pur essendo cresciuta in Italia fatica a parlare in Italiano o e' funzionalmente analfabeta e ci dicono che nel futuro bastera' diventare tutti data scientist per lavorare?

[Ombra84]

Gli va riconosciuto che è bravissimo a capire per cosa si raspa l'italiano medio e assecondarne istinti e luoghi comuni.

[Johnny Rex]

World economic forum, non so poi quanto affidabile.
Naturalmente come sarà organizzata la società fra 20-30 anni non lo so io e nemmeno tu ne probabilmente nessuno.

Io suppongo che la produttività salirà moltissimo, dico produttività per ora di lavoro.
Magari un rapporto 1/10 o 1/20 rispetto a oggi.
Quindi per avere una quantità di beni e servizi pari a oggi servirà un decimo del lavoro.

Basterà quindi un decimo dei lavoratori che produrranno però quanto oggi ma servirà anche qualcuno che compri i prodotti.

La nuova società dovrebbe quindi basarsi su meno lavoratori che lavorano anche poche ore e un meccanismo politico di redistribuzione per evitare quello che si profila già oggi con una manciata di persone che guadagnano come intere nazioni.

In un mondo globalizzato la tassazione dovrà basarsi sul luogo di acquisto e consumo del bene.

Credo poi che tutte queste infrastrutture tecnologiche dovranno essere costruite ed installate e fatta la manutenzione e per alcuni di questi passaggi basterà la capacità che hanno oggi gli elettricisti e i meccanici.
Che già oggi installano prodotti di domotica per dire.

Credo poi fioriranno i lavori “inutili” nell’intrattenime, cura della persona, sia per anziani che per giovani, on Line e off line. (Personal trainers badanti etc)
Poi credo che ci vorrà tempo per sostituire un muratore che fa tante cose una molto differente dall’altra o quello che viene a casa a ripararti lo scarico del bagno.

E come detto basterà lavorare meno e meno persone per produrre come oggi è quindi avere denaro per comprare come oggi.

Empiricamente oggi gli Stati più avanzati ed automatizzati ( Giappone, Corea, Germania Stati Uniti sono quelli con disoccupazione più bassa, non il contrario).

E' vero che basterà lavorare meno e meno persone per produrre come oggi ma appunto il denaro per comprare le cose ce lo avranno solo i pochi che lavorano e che hanno lavori buoni. Gli altri si arrangeranno. Del resto e' vero che negli Stati Uniti gia' oggi c'e' poca disoccupazione, ma molta gente e' costretta ad accettare lavori faticosi e pochissimo pagati, da cui deriva la epica crisi della classe media che porta a gesti inconsulti come votare Trump.

Poi e' vero che gli stati più automatizzati (Giappone, Corea, Germania Stati Uniti) hanno bassa disoccupazione, ma questo succede appunto perche' essendo cosi' avanzati hanno un vantaggio competitivo sugli altri paesi che li porta ad essere piu' ricchi. Non e' una cosa scalabile, non e' che TUTTI i paesi possano diventare tecnologicamente avanzati, c'e' chi vince e c'e' chi perde. Ad esempio prima i telefonini li faceva la Finlandia, ora li fa la Corea del Sud e la Cina, e in Finlandia Nokia ha tagliato decine di migliaia di posti di lavoro. Poi la Finlandia e' un piccolo paese e se la cava in altri modi, ma l'esempio mostra che l'automazione e il progresso tecnologico portano al monopolio di pochi. Con le vecchie tecnologie c'erano decine di manifatturiere di automobili, ma con le nuove tecnologie ci sono oggi solo una manciata di fabbricanti di telefonini, solo un'unica search engine per internet, un solo unico social network, e cosi' via...

Quello che discutevo io era l'insensato e demenziale ottimismo dell'articolo che hai copiato. Quello che dice "Nessuna paura quindi di vedere il proprio lavoro sostituito da un robot, semplicemente il lavoro si modificherà." Dice che i computer faranno tutti i lavori ripetitivi, contabilita', produzione nelle fabbriche, rimpiazzeranno consulenti finanziari, medici (e hanno dimenticato gli autisti). Quindi? Non c'e' problema! Semplicemente il lavoro si modifichera' in cosa? Tutti scienziati!
Proprio stamattina, per caso, sono capitato nel thread di Gomorra, qui nella sezione TV, e ho riletto del caso delle minacce e insulti subiti, nella realta', da un attore colpevole di aver ucciso una bambina nella finzione filmica. C'e' gente (e non e' poca) che e' cosi' cretina da non capire che un attore in un film recita, c'e' gente (ed e' pieno) che pur essendo cresciuta in Italia fatica a parlare in Italiano o e' funzionalmente analfabeta e ci dicono che nel futuro bastera' diventare tutti data scientist per lavorare?

Pienamente d'accordo con Ugly, su questo tema.
Ah, i Nokia Finlandesi ernao Indistruttibili , li rimpiango, quelli adesso son fatti per scassarsi volutamente entro un tot di anni.

F.F.

[alessandro]

World economic forum, non so poi quanto affidabile.
Naturalmente come sarà organizzata la società fra 20-30 anni non lo so io e nemmeno tu ne probabilmente nessuno.

Io suppongo che la produttività salirà moltissimo, dico produttività per ora di lavoro.
Magari un rapporto 1/10 o 1/20 rispetto a oggi.
Quindi per avere una quantità di beni e servizi pari a oggi servirà un decimo del lavoro.

Basterà quindi un decimo dei lavoratori che produrranno però quanto oggi ma servirà anche qualcuno che compri i prodotti.

La nuova società dovrebbe quindi basarsi su meno lavoratori che lavorano anche poche ore e un meccanismo politico di redistribuzione per evitare quello che si profila già oggi con una manciata di persone che guadagnano come intere nazioni.

In un mondo globalizzato la tassazione dovrà basarsi sul luogo di acquisto e consumo del bene.

Credo poi che tutte queste infrastrutture tecnologiche dovranno essere costruite ed installate e fatta la manutenzione e per alcuni di questi passaggi basterà la capacità che hanno oggi gli elettricisti e i meccanici.
Che già oggi installano prodotti di domotica per dire.

Credo poi fioriranno i lavori “inutili” nell’intrattenime, cura della persona, sia per anziani che per giovani, on Line e off line. (Personal trainers badanti etc)
Poi credo che ci vorrà tempo per sostituire un muratore che fa tante cose una molto differente dall’altra o quello che viene a casa a ripararti lo scarico del bagno.

E come detto basterà lavorare meno e meno persone per produrre come oggi è quindi avere denaro per comprare come oggi.

Empiricamente oggi gli Stati più avanzati ed automatizzati ( Giappone, Corea, Germania Stati Uniti sono quelli con disoccupazione più bassa, non il contrario).

E' vero che basterà lavorare meno e meno persone per produrre come oggi ma appunto il denaro per comprare le cose ce lo avranno solo i pochi che lavorano e che hanno lavori buoni. Gli altri si arrangeranno. Del resto e' vero che negli Stati Uniti gia' oggi c'e' poca disoccupazione, ma molta gente e' costretta ad accettare lavori faticosi e pochissimo pagati, da cui deriva la epica crisi della classe media che porta a gesti inconsulti come votare Trump.

Poi e' vero che gli stati più automatizzati (Giappone, Corea, Germania Stati Uniti) hanno bassa disoccupazione, ma questo succede appunto perche' essendo cosi' avanzati hanno un vantaggio competitivo sugli altri paesi che li porta ad essere piu' ricchi. Non e' una cosa scalabile, non e' che TUTTI i paesi possano diventare tecnologicamente avanzati, c'e' chi vince e c'e' chi perde. Ad esempio prima i telefonini li faceva la Finlandia, ora li fa la Corea del Sud e la Cina, e in Finlandia Nokia ha tagliato decine di migliaia di posti di lavoro. Poi la Finlandia e' un piccolo paese e se la cava in altri modi, ma l'esempio mostra che l'automazione e il progresso tecnologico portano al monopolio di pochi. Con le vecchie tecnologie c'erano decine di manifatturiere di automobili, ma con le nuove tecnologie ci sono oggi solo una manciata di fabbricanti di telefonini, solo un'unica search engine per internet, un solo unico social network, e cosi' via...

Quello che discutevo io era l'insensato e demenziale ottimismo dell'articolo che hai copiato. Quello che dice "Nessuna paura quindi di vedere il proprio lavoro sostituito da un robot, semplicemente il lavoro si modificherà." Dice che i computer faranno tutti i lavori ripetitivi, contabilita', produzione nelle fabbriche, rimpiazzeranno consulenti finanziari, medici (e hanno dimenticato gli autisti). Quindi? Non c'e' problema! Semplicemente il lavoro si modifichera' in cosa? Tutti scienziati!
Proprio stamattina, per caso, sono capitato nel thread di Gomorra, qui nella sezione TV, e ho riletto del caso delle minacce e insulti subiti, nella realta', da un attore colpevole di aver ucciso una bambina nella finzione filmica. C'e' gente (e non e' poca) che e' cosi' cretina da non capire che un attore in un film recita, c'e' gente (ed e' pieno) che pur essendo cresciuta in Italia fatica a parlare in Italiano o e' funzionalmente analfabeta e ci dicono che nel futuro bastera' diventare tutti data scientist per lavorare?

Di, certo. Non tutti potranno lavorare. Difficile fare previsioni, ma ci saranno lavori presumo che richiederanno competenze medie, da perito informatico o elettronico. Resteranno lavori per manovalanza, credo, come detto, che i lavori non ripetitivi (può essere un muratore, carpentiere, fabbro etc esisteranno sempre. Probabilmente non per le abitazioni nuove che potrebbero essere fatte in serie in fabbriche e poi assemblate sul posto. Ci sarà gente che si inventerà lavori per la persona.
Quelli tagliati fuori verranno trattati come le categorie protette. La cosa può funzionare solo se si trova il modo di tassare i giganti monopolisti: amazon Google etc e i giganti della finanza, nei luoghi dove fanno profitti e ridistribuire la ricchezza a chi rimane, non per colpa sua, tagliato fuori. Un reddito di cittadinanza, diciamo.
Poi è chiaro che un camionista licenziato a causa della guida automatica non possa diventare un esperto analista di big data.

Probabilmente nasceranno esigenze nuove e persone che faranno un lavoro per soddisfarle.

Per dire, in Italia nella prevenzione idrogeologica e sismica c’è molto da fare. Le infrastrutture, assistenza anziani e bambini , turismo e beni culturali, enogastronomia (un robot che cucina in un ristorante di lusso non so come sia accettato, già vedo che gli italiani. Storcono il naso se devono prendere un cappuccino dalla macchinetta ).

Sara poi la politica a diversene fare carico, azzerando il cuneo fiscale compensato con la tassazione sui ricavi dei grandi e automatizzati.

[fabio86]

Probabilmente per qualche anno ci sarà il bisogno di forza lavoro per la manutenzione delle macchine.
Questo finché non lo faranno altre macchine.

[laplaz]

4000 nuovi assunti da destinare ai centri per l'impiego
Mamma mia che incompetenza; ma come si fa a pensare che questa creazione fasulla di posti di lavoro possa essere il nostro futuro?
Nell'era del digitale creiamo impieghi inutili di gente dedita ad ammucchiare scartoffie

[ferryboat]

Ma... non è detto che non possa avere qualche effetto. Soprattutto nell’introdurre criteri meritocratici e graduatorie nell’offerta di lavoro, togliendo qualcosa ai nostri tradizionali sistemi legati alla conoscenza e alla raccomandazione

[NK7]

L'idea è che con il reddito di cittadinanza i centri per l'impiego debbano essere messi in condizione di trovare fino a tre lavori per ciascuno dei beneficiari e quindi finalmente assolvere il compito per cui erano stati concepiti. In sé può anche esser sensato che ci sia più bisogno di personale in queste strutture.

Nella pratica è molto probabile che si risolva tutto in un gigantesco buco nell'acqua, curioso di vedere quali lavori potranno offrire al 20enne con la licenza media che non parla inglese e non sa usare il pc.

[Ombra84]

Nella pratica è molto probabile che si risolva tutto in un gigantesco buco nell'acqua, curioso di vedere quali lavori potranno offrire al 20enne con la licenza media che non parla inglese e non sa usare il pc.

Beh per raccogliere pomodori e carriare il cuofano la richiesta di manodopera c'è sempre. Magari invece di sottopagare gli extracomunitari, si mette in regola qualche baldo giovine italico

In linea di massima i centri per l' impiego mi sembrano una buona idea se ovviamente non finirà il tutto alla maniera italiana

[laplaz]

Ma... non è detto che non possa avere qualche effetto. Soprattutto nell’introdurre criteri meritocratici e graduatorie nell’offerta di lavoro, togliendo qualcosa ai nostri tradizionali sistemi legati alla conoscenza e alla raccomandazione

Che effetto può avere assumere 4000 persone nei centri per l'impiego? Al netto di un ovvio aumento immediato dell'occupazione
Non è che i centri per l'impiego fatichino a trovare lavori per mancanza di personale, ma perchè sono lì solo ad ammonticchiare scartoffie inutili nella ricerca di posizioni lavorative che semplicemente non esistono. Di lavori disponibili ce ne sono ma di gente che abbia voglia (o capacità) per farli mica tanti.

[ferryboat]

Magari a te fa impressione quella cifra: 4.000 impiegati, quattromila tutti insieme. Ma in Italia ci sono quasi 8.000 comuni, farebbe una media di due persone a comune, non mi pare uno scandalo.
Con tutto il passato (e ancora presente) assistenzialismo a persone che davvero non fanno nulla (forestali e le migliaia di persone imboscate nei vari enti statali), qui si prova a fare altro.

Qualcosa va fatto. Questo è un inizio, vediamo come va. Direi che non dobbiamo essere sempre negativi a tutti i costi, diamo qualche chance al cambiamento Poi, come in ogni cosa, si può sempre correggere la rotta. Perfino i razzi che mandiamo nello spazio non seguono la rotta univoca studiata a tavolino, ma è sempre un correct, correct, correct

[Pindaro]

https://www.ilsole24ore.com/art/notizie ... fresh_ce=1

lasciamoli lavorare!1!11!11


Migranti, perché il decreto Salvini fa aumentare gli irregolari



La novità più dirompente del decreto sicurezza, approvato in via definitiva dalla Camera a fine novembre, è indicata nell'articolo numero 1 del testo: l'abolizione dei «permessi di soggiorno temporanei per esigenze di carattere umanitario», una delle tre tipologie di assistenza che potevano essere riconosciute ai richiedenti asilo (le altre due sono lo status di rifugiato e la protezione sussidiaria). La cosiddetta protezione umanitaria, istituita dal decreto legislativo 25 del 2008, consisteva in un titolo di soggiorno della durata massima di due anni, durante i quali i beneficiari potevano accedere ad attività di lavoro, corsi di formazione e l’alloggio in strutture statali dedicate alle prima accoglienza (come i Cara e i Cas).

Una fra i primi risultati della sua eliminazione è che gli ex beneficiari stanno finendo, letteralmente, per strada. Le Prefetture di tutta italiana hanno infatti iniziato a comunicare ai gestori dei vari centri che gli - ex - titolari di protezione umanitaria dovranno abbandonare le strutture, «conseguente» alla cessazione dell'assistenza umanitaria che era stata loro riconosciuta. Secondo la tesi del governo, lo step successivo dovrebbe essere quello dell'espulsione dall'Italia. Nei fatti, è più probabile che la misura alimenti il sottobosco di irregolarità che dovrebbe essere osteggiato proprio dal decreto e il «giro di vite» voluto dall'esecutivo. I rimpatri prevedono costi e procedure che sembrano fuori dalla portata del governo attuale, favorendo il deflusso di decine di migliaia di migranti (regolari) nel circuito della clandestinità.

Il costo medio di un rimpatrio: quasi 6mila euro a migrante
Di quante persone si parla? Il quotidiano Repubblica ha stimato circa 40mila «espulsioni» dai centri di prima accoglienza, cifra che potrebbe lievitare con il ridimensionamento degli Sprar (i centri di seconda accoglienza: nel loro caso, i titolari di protezione umanitaria si troveranno a rischio espulsione alla scadenza del permesso). Un report della Corte dei contisulla gestione della prima accoglienza rileva che, nel 2016, il riconoscimento della protezione umanitaria ha riguardato il 52% delle 36.660 domande accolte: l'equivalente di circa 19mila persone, ben al di sopra del 13% riconosciute nello status di rifugiato e del 35% che ha avuto accesso alla protezione sussidiaria. In ogni caso il totale si aggira su decine di migliaia di migranti regolari, destinati ora al rimpatrio. In teoria, perché la procedura richiederebbe un'accelerazione prodigiosa degli standard attuali di espulsioni. Secondo Eurostat, l'agenzia di statistiche europee, l'Italia ha effettuato nel 2017 appena 7mila rimpatri a fronte di circa 32mila soggetti irregolari rintracciati. Su scala europea si sale a 150mila rimpatri, pari comunque a meno di un terzo dei 500mila promessi in campagna elettorale dall'attuale vicepremier Matteo Salvini.

La difficoltà di dare seguito alle espulsioni dipende sia dai costi che dalle complicazioni istituzionali. Per quanto riguarda il capitolo della spesa, non si può sottovalutare l'esborso medio per l’operazione. Un'analisi del portale Euobserver, basata su un campione di 100 voli di ritorno coordinati dall’agenzia Frontex, ha stimato un costo medio di 5.800 euro a rimpatrio: dai mille euro circa per una operazione di breve raggio (Germania-Albania) ai 9mila euro previsti per il ritorno di una singola persona in Nigeria. Senza tralasciare imprevisti o casi specifici che possono gonfiare la spesa ben al di là dei costi standard. Un report dell'Ocp Policy Center, un think tank marocchino, ricorda il caso di una pratica di rimpatrio avviata dal governo svizzero su un'imbarcazione di migranti dal Togo. Il costo medio fu di 90mila euro a persona. Accreditando la stima di circa 40mila persone da espellere, l'esborso complessivo arriverebbe a 232 milioni di euro. Il secondo nodo è di natura amministrativa e diplomatica. Le pratiche di rimpatrio effettive richiedono un accordo bilaterale con il paese di origine del migrante. Oggi l'Italia ha stipulato accordi solo con una ristretta cerchia di paesi (come Tunisia, Marocco, Egitto e Nigeria). Non risultano attivi patti bilaterali con paesi come Eritrea e Iraq, rispettivamente secondo e terzo paese di provenienza dei 23.011 migranti sbarcati sulle nostre coste al 30 novembre 2018. Senza un'intesa, le nazioni di origini si limiterebbero a respingere il “rinvio” di propri cittadini.

[laplaz]

Qualcosa va fatto. Questo è un inizio, vediamo come va...

Sì ma non questo.
Non ha senso il "vediamo come va", non si può sparare a caso. L'economia nazionale ha caratteristiche ben precise e un futuro delineato dai fattori che più volte abbiamo messo in evidenza. Non ci credono nemmeno loro che possa aver successo, non è nemmeno una manovra economica in effetti ma solo un trasferimento di denaro.

L'Italia dovrebbe investire tutto quello che ha in infrastrutture, reti, efficienza e competenze. E' un paese destinato ad un futuro di soli servizi e terziario avanzato, non ci sarà più spazio per la produzione. Già oggi la produzione nei grossi stabilimenti non esiste quasi più, e tutte le realtà industriali nate in Italia hanno delocalizzato all'estero, seppur mantenendo il direzionale in patria. Cosa vuoi che assumano, operai?

Cosa dovrebbero fare di preciso 4000 persone in più nei centri del lavoro che oggi non riescono a fare? Ricevere le domande per l'ottenimento del reddito minimo?

[balbysauro]

4.000 impiegati, quattromila tutti insieme. Ma in Italia ci sono quasi 8.000 comuni, farebbe una media di due persone a comune

sicuro sicuro?

[uglygeek]

Ma... non è detto che non possa avere qualche effetto. Soprattutto nell’introdurre criteri meritocratici e graduatorie nell’offerta di lavoro, togliendo qualcosa ai nostri tradizionali sistemi legati alla conoscenza e alla raccomandazione

Che effetto può avere assumere 4000 persone nei centri per l'impiego? Al netto di un ovvio aumento immediato dell'occupazione
Non è che i centri per l'impiego fatichino a trovare lavori per mancanza di personale, ma perchè sono lì solo ad ammonticchiare scartoffie inutili nella ricerca di posizioni lavorative che semplicemente non esistono. Di lavori disponibili ce ne sono ma di gente che abbia voglia (o capacità) per farli mica tanti.

Ma in molte regioni i lavori nemmeno esistono. Comunque non nelle limitate vicinanze del comune di residenza, e di certo non tenendo conto dei titolo di studio e curriculum del candidato.
Se in Sicilia la disoccupazione giovanile e' al 58% vuol dire che manca proprio il lavoro, hai voglia a mettere centri dell'impiego.
Riguardo la voglia di lavorare, non e' che tutti possano fare il manovale o raccogliere pomodori, ma anche quei posti comunque non sono infiniti, servono solo tot manovali, non di piu'. Per giunta molti dei datori di questi posti di lavoro "disponibili" non accetteranno mai di passare da centri per l'impiego perche' ovviamente poi non puoi pagare il dipendente in nero e voi pensate che ci sia qualcuno disposto a far raccogliere pomodori pagando 800 euro al mese netti piu' contributi? Piuttosto meccanizza la raccolta, o al limite lascia i pomodori li' a marcire.
E' ovvio che i centri dell'impiego abbiano senso solo dove c'e' un mercato del lavoro normale, con domanda e offerta.

[Rosewall]

4.000 impiegati, quattromila tutti insieme. Ma in Italia ci sono quasi 8.000 comuni, farebbe una media di due persone a comune

sicuro sicuro?

che sia il primo caso di trollaggio matematico sul web, o almeno su mymag?

[balbysauro]

4.000 impiegati, quattromila tutti insieme. Ma in Italia ci sono quasi 8.000 comuni, farebbe una media di due persone a comune

sicuro sicuro?

che sia il primo caso di trollaggio matematico sul web, o almeno su mymag?

può darsi

oppure è un tranello in cui sono cascato, ora potrà dire che è ancora molto meno, 1 impiegato ogni 2 comuni

[ferryboat]

La statistica è quella cosa per cui se io mangio un pollo e tu nessuno, abbiamo mangiato mezzo pollo a testa. O mezzo impiegato, ahah
Chissà dove avevo la testa

[laplaz]

Ma... non è detto che non possa avere qualche effetto. Soprattutto nell’introdurre criteri meritocratici e graduatorie nell’offerta di lavoro, togliendo qualcosa ai nostri tradizionali sistemi legati alla conoscenza e alla raccomandazione

Che effetto può avere assumere 4000 persone nei centri per l'impiego? Al netto di un ovvio aumento immediato dell'occupazione
Non è che i centri per l'impiego fatichino a trovare lavori per mancanza di personale, ma perchè sono lì solo ad ammonticchiare scartoffie inutili nella ricerca di posizioni lavorative che semplicemente non esistono. Di lavori disponibili ce ne sono ma di gente che abbia voglia (o capacità) per farli mica tanti.

Ma in molte regioni i lavori nemmeno esistono. Comunque non nelle limitate vicinanze del comune di residenza, e di certo non tenendo conto dei titolo di studio e curriculum del candidato.
Se in Sicilia la disoccupazione giovanile e' al 58% vuol dire che manca proprio il lavoro, hai voglia a mettere centri dell'impiego.

Motivo in più per evitare di assumere 4000 persone che non potranno fare nulla

Selezione di posizione commerciali in Sicilia:
"Il contratto prevede un fisso garantito di 600€ al mese, più le provvigioni sui contratti sottoscritti, e parteciperà ai corsi di vendita che le consentiranno di acquisire le competenze necessarie"
"Mi sta dicendo che se non faccio nessun contratto lei mi darà comunque 600€?"
"Beh, se non farà nessun contratto sarà difficile che le venga rinnovato il contratto"
"Ma mi sta per caso minacciando?"

[tennisfan82]

Notizie di giornata

Azzerato il consiglio superiore di sanità
Abolito il fondo riservato all'assistenza sanitaria agli immigrati(ben 30mln pensate un pò)

E poi Toninelli:“Genova tornerà ad essere più forte di prima in pochi mesi, al massimo anni”.

[ferryboat]

Notizie di giornata

Azzerato il consiglio superiore di sanità
Abolito il fondo riservato all'assistenza sanitaria agli immigrati(ben 30mln pensate un pò)

Anche qui non mi pare scandaloso. Negli Usa non ce l’hanno nemmeno i cittadini americani

[Pindaro]

Notizie di giornata

Azzerato il consiglio superiore di sanità
Abolito il fondo riservato all'assistenza sanitaria agli immigrati(ben 30mln pensate un pò)

E poi Toninelli:“Genova tornerà ad essere più forte di prima in pochi mesi, al massimo anni”.

Purtroppo queste notizie non sono più notizie.
Stanno scavando nelle fogne, stanno creando danni irreparabili per i prossimi lustri.
Non rendersi conto di quel che sta accadendo, vuol dire avere una povertà e miseria intellettuale e umana difficlmente colmbaibili.
Anche se persone come queste ( chi non si rende conto, non quelli al governo) dovrebbero essere seriamente aiutati.
In modo che arrivino a rendersene conto. Perchè persone così in difficoltà devono essere aiutate.

[uglygeek]

Notizie di giornata

Azzerato il consiglio superiore di sanità
Abolito il fondo riservato all'assistenza sanitaria agli immigrati(ben 30mln pensate un pò)

Anche qui non mi pare scandaloso. Negli Usa non ce l’hanno nemmeno i cittadini americani

Basta non ammalarsi...

[tennisfan82]

[uglygeek]

...
La difficoltà di dare seguito alle espulsioni dipende sia dai costi che dalle complicazioni istituzionali. Per quanto riguarda il capitolo della spesa, non si può sottovalutare l'esborso medio per l’operazione. Un'analisi del portale Euobserver, basata su un campione di 100 voli di ritorno coordinati dall’agenzia Frontex, ha stimato un costo medio di 5.800 euro a rimpatrio: dai mille euro circa per una operazione di breve raggio (Germania-Albania) ai 9mila euro previsti per il ritorno di una singola persona in Nigeria. Senza tralasciare imprevisti o casi specifici che possono gonfiare la spesa ben al di là dei costi standard. Un report dell'Ocp Policy Center, un think tank marocchino, ricorda il caso di una pratica di rimpatrio avviata dal governo svizzero su un'imbarcazione di migranti dal Togo. Il costo medio fu di 90mila euro a persona. Accreditando la stima di circa 40mila persone da espellere, l'esborso complessivo arriverebbe a 232 milioni di euro. Il secondo nodo è di natura amministrativa e diplomatica. Le pratiche di rimpatrio effettive richiedono un accordo bilaterale con il paese di origine del migrante. Oggi l'Italia ha stipulato accordi solo con una ristretta cerchia di paesi (come Tunisia, Marocco, Egitto e Nigeria). Non risultano attivi patti bilaterali con paesi come Eritrea e Iraq, rispettivamente secondo e terzo paese di provenienza dei 23.011 migranti sbarcati sulle nostre coste al 30 novembre 2018. Senza un'intesa, le nazioni di origini si limiterebbero a respingere il “rinvio” di propri cittadini.

A quanto pare anche la Danimarca ha problemi nelle espulsioni, ma sta adottando soluzioni drastiche: li chiudono in una loro Guantanamo finche' i paesi di origine non li riprenderanno: http://www.ilgiornale.it/news/mondo/gov ... 10756.html

Ma c'e' una cosa che non capisco logicamente, dal tuo punto di vista: in che modo il fatto che sia cosi' costoso e complicato espellere immigrati irregolari sarebbe un punto a favore dell'accoglienza?

[alessandro]

In Italia ci sono 6 milioni di stranieri, anche se con sforzi organizzativi, economici e diplomatici riuscissero a rimandare in Eritrea e Iraq questi che sono in gran numero donne e bambini o ragazzini, in paesi dove non sono garantite la sicurezza e le libertà costituzionali. (P.s. ma la costituzione è ancora in vigore?) cosa cambierebbe?

Quanto si spende in integrazione? Non se ne alta più di integrazione.
E spendere quei 200-300 milioni di euro per integrare i 22.000 visto che mancano all’appeallo 500 mola italiani ogni anno?

Espulsione invece per chi commette reati, certo si deve dare la possibilità a tutti di lavorare o dare lavori “statali” di qualche tipo per mantenersi.

Poi, quando arriveranno i robot ne riparleremo.
Per ora di lavoro ce n’è. Dai campi ai magazzini all’assistenza Agli anziani.

[Nickognito]

Per ora di lavoro ce n’è.

nel senso che i disoccupati sono lo 0%?

[uglygeek]

In Italia ci sono 6 milioni di stranieri, anche se con sforzi organizzativi, economici e diplomatici riuscissero a rimandare in Eritrea e Iraq questi che sono in gran numero donne e bambini o ragazzini, in paesi dove non sono garantite la sicurezza e le libertà costituzionali. (P.s. ma la costituzione è ancora in vigore?) cosa cambierebbe?

Quanto si spende in integrazione? Non se ne alta più di integrazione.
E spendere quei 200-300 milioni di euro per integrare i 22.000 visto che mancano all’appeallo 500 mola italiani ogni anno?

Espulsione invece per chi commette reati, certo si deve dare la possibilità a tutti di lavorare o dare lavori “statali” di qualche tipo per mantenersi.

Poi, quando arriveranno i robot ne riparleremo.
Per ora di lavoro ce n’è. Dai campi ai magazzini all’assistenza Agli anziani.

No ma non e' questione di Eritrea e Iraq o di paesi in guerra, non hai capito: gli unici paesi con cui l'Italia ha accordi per il rimpatrio sono Tunisia, Marocco, Egitto e Nigeria (piu' alcuni altri paesi asiatici irrilevanti dal punto di vista dell'immigrazione in Italia). Immigrati da tutti gli altri paesi non possono in genere essere rimpatriati. Non e' nemmeno questione di espellere chi commette reati: dopo la eventuale prigione quella persona non puo' che rimanere in Italia, lo stato puo' al massimo dargli un foglio in cui lo invita ad andarsene, ma non puo' imbarcarlo su un aereo se il suo paese non lo accetta. Anche se nominalmente espulso, rimane in Italia quanto vuole.

Per quello mi stupivo che Pindaro avesse postato quell'articolo, perche' anche se non sembra quello che c'e' scritto sembra uscito da La Padania: se elenchi le ragioni per cui e' cosi' costoso e quasi impossibile espellere i clandestini il passo logico successivo e' quello di evitare in tutti i modi che riescano ad entrare nel paese. Semmai chi e' a favore delle frontiere aperte dovrebbe mentire e dire "Tanto poi quelli che fanno reati o che proprio non hanno ragioni per rimanere nel paese possiamo sempre mandarli via!"

L'idea di dare lavori statali a chi arriva in Italia, che non e' la Svizzera ma un paese dove ci sono regioni con disoccupazione giovanile al 58% e'... surreale, davvero surreale. Mi pare che ci sia una certa bipolarita'... quando parliamo del reddito di cittadinanza siamo d'accordo che introdurre agenzie per il lavoro in un paese dove non c'e' lavoro e' solo uno spreco, non servono a nulla, se non c'e' lavoro lo stato non puo' farci nulla. Ma se parliamo di immigrati allora lo stato dovrebbe garantire il lavoro a tutti, altrimenti delinquono? Voglio vedere un partito che fa questa proposta prima delle elezioni quanti voti prende. Poi che io sappia lo Stato non gestisce i campi, i magazzini, o l'assistenza agli anziani, non siamo nell'Unione Sovietica, come fa a dare lavoro in questi ambiti?

Sul fatto che non ci siano ragioni economiche per "rimpiazzare" i 500 mila italiani che secondo te mancano all'appello ogni anno abbiamo gia' discusso e mi pare che ognuno rimanga della sua opinione quindi inutile continuare, ma non sarebbe meglio prima non mettere tanti giovani italiani in condizioni di emigrare?

[ferryboat]

Ti ricordo che stai parlando con alessandro

[NK7]

se elenchi le ragioni per cui e' cosi' costoso e quasi impossibile espellere i clandestini il passo logico successivo e' quello di evitare in tutti i modi che riescano ad entrare nel paese

Il punto è che nel nostro caso specifico per fare questo devi lasciare annegare persone. Se le salvi e le introduci in Italia ti ritrovi punto e a capo. L'alternativa è lavarsene le mani e lasciarle nei campi di concentramento in Libia. O sparargli addosso, immagino.

Certo che bisognerebbe (anche) cominciare con l'aiutarli a casa loro, ma nel concreto, mica solo come slogan per decerebrati che in realtà se ne sbattono altamente.

[Pindaro]

Ma c'e' una cosa che non capisco logicamente, dal tuo punto di vista: in che modo il fatto che sia cosi' costoso e complicato espellere immigrati irregolari sarebbe un punto a favore dell'accoglienza?

Ho postato l'articolo per dimostrare come il problema ( perchè è un problema) dell'immigrazione non possa essere in alcun modo affrontato da questa manica di incompetenti. Che tra un proclama propagandistico e l'altro pure, sta continuando a mettere in piedi "soluzioni" che in realtà saranno solo dei problemi, per gli anni a venire. Non parlo solo di questo argomento, ma anche sicurezza, sanità, scuola.
"e allora il Pd?". Non rimpiango il Pd, forse Monti. Ma entrambi almeno hanno avuto una parvenza di decenza. La decenza conta ancora qualcosa?

[alessandro]

Per dire mancano 60.000 infermieri.
Mancano migliaia di badanti in aumento esponenziale nei prossimi anni, mancano i raccoglitori stagionali ma anche falegnami, fornai, gelatieri, turnisti.
Poi, certo, decine di migliaia di lavoratori legati a tecnologia informatica ed elettronica, che però richiedono anni di studi.

Si può cominciare a permettere ai rifugiati di poter avere un lavoro.

La settimana scorsa un imprenditore diceva di non trovare nessuno disposto a lavorare di notte per fare il pane, sabato e domenica inclusi.

Ma ache da me, un ragazzo italiano che volesse dare il portiere di notte non si è mai presentato in tanti anni.

[alessandro]

Altro caso, il comune di Roma cercava dei fattori per alcune proprietà comunali con scuderie e cavalli, non si è presentato mai nessuno.

Mi piacerebbe fare i colloqui per gli aspiranti percettori di reddito di cittadinanza.

3 lavori?
1) raccoglitore di olive o pomodori
2) mungitore di mucche (mattina alle 4 domenica e 1 gennaio inclusi)
3) panettiere

Ne concederei pochissimi di redditi di cittadinanza.


E i posti resterebbero scoperti se non ci fossero stranieri.

[Nickognito]

Ma ache da me, un ragazzo italiano che volesse dare il portiere di notte non si è mai presentato in tanti anni.

ma sei serio? Io ho fatto il portiere di notte per anni e lo stesso tanti miei colleghi italiani. E lo stesso e' pieno di fornai. Questa cosa per cui gli immigrati farebbero lavori che gli italiani non fanno ovvio che valga in certi casi, ma francamente dire che tutte le centinaia di migliaia di italiani disoccupati lo sono perche' non vogliono lavorare mi sembra assurdo.